Metawatch Edition X

[Naysmith]

Laserkanone im Vergleich zum schweren Bolter ist eigentlich eine super Beispiel. Ersteres ist gute gegen Panzer und nicht so gut gegen leichte und mittlere Infanterie. Beim HB ist das umgekehrt. Man könnte meinen beide Waffen haben einen Recht eingeschränkten Einsatzbereich.

Beide Waffen sind also gut solange das optimale Ziel in der gegnerischen Armee vorkommt, bzw. noch auf dem Tisch ist.

Will man beide Waffen angleichen, könnte man das beim HB über die Schussanzahl machen, was ihn gleichzeitig viel, viel besser gegen sein Primärziel macht. Dann muss ich wieder an die Laserkanone ran. Anders könnte man der Laserkanone eine Sonderregel geben die Damage überspringen lässt. Dann wird der HB aber wieder obsolet, da die LK dann gut gegen alles ist. Ob man das will? Ich jedenfalls nicht.

Die Qual der Entscheidung ist ja, das man sich falsch entscheiden kann. Ist das optimale Ziel für die jeweilige Waffe da, sind die Punkte gut investiert, ist es das nicht (mehr) hab ich quasi zu viele Punkte bezahlt.

Dem Problem kann man eigentlich nur begegnen in dem man breit aufstellt, also hier ein paar HBs und dort ein paar LKs. Evtl. wird es Zeit sich vom üblichen Spam Prinzip gedanklich zu entfernen.

cya

 

[Lord Protector]

Laserkanone im Vergleich zum schweren Bolter ist eigentlich eine super Beispiel. Ersteres ist gute gegen Panzer und nicht so gut gegen leichte und mittlere Infanterie. Beim HB ist das umgekehrt. Man könnte meinen beide Waffen haben einen Recht eingeschränkten Einsatzbereich.

Kann man meinen, es sei den man betrachtet das ganze nicht im Vakuum.
Ne Laserkanone is im Schnitt einfach fast immer ne besser Wahl in der Spielrealität.
Wenn SM's eines gut können, dann is es Infanterie ausschalten, die brauchen keinen Schweren Bolter, die wollen jede Laserkanone die sie kriegen können.
Würden H-Intercessor statt nen H-Bolter, ne Laserkanone mitnehmen könnten, würdeste keine H-Bolter mehr bei denen sehen.

Könnte ein Brutalis seine H-Bolter gegen Laserkanonen tauschen, würde das jeder Turnier spieler sofort machen.
Praktisch in jeden Fall in dem man nen Schweren Bolter gegen ne Laserkanone ersetzen kann, würde der Schwere Bolter verschwinden.

Woran liegt das?
Weil die Waffen nicht gleichwertig Wertvoll/Nützlich sind.
Denn in Armeen in der praktisch alles per default gut gegen Infanterie ist, sind Waffen die auch gut gegen Fahrzeuge/Monster sind, halt gefragt.

 

[Naysmith]

Wo ist dann das Problem? Wenn Du bei allem wo Du die LK als Option nehmen kannst, es auch tust, ist doch alles paletti, den HB willst und brauchst Du ja laut Deiner Aussage nicht.

Evtl. sollte man nicht die Marines singulär betrachten, da es Armeen gibt wo ein HB möglichweise gern gesehen ist.

Weiter oben wurde der Melter als schlecht bezeichnet. In meinen Augen hat sich sein Einsatzgebiet verändert. Er hat jetzt neue optimale Ziele. Daran muss auch ich mich gedanklich noch gewöhnen.

cya

 

[Lord Protector]

Evtl. sollte man nicht die Marines singulär betrachten, da es Armeen gibt wo ein HB möglichweise gern gesehen ist.

Ja, Sororitas würden nie ne HB gegen ne LK tauschen wollen. ^ ^

Mit IG kenne ich mich nicht aus, aber mein Eindruck is das die auch nicht wirklich viele HB nutzen.
Zumindest habe ich seit Ewigkeiten keinen HB im Rumpf eines Leman Russes gesehen..

Das Problem mit dem HB is doch das folgende, um es mal anders auszudrücken.
Wenn ich in meinem Werkzeugkasten schon alle Möglichen Hämmer habe, und ich nun die Wahl bekomme zwischen nen weiteren Hammer und einem Werkzeug das ich noch gar nicht habe oder nur kaum, aber weiß das ich letzteres brauche. (Monster/Vehikel Edition) dann nehme ich ganz sicher nich noch nen weiteren Hammer...

 

[Naysmith]

Also ist das Problem zu viel Auswahl? Mmmmh sowas hat @KalTorak ja oben auch schon gesagt. Sehe ich auch so (zumindest aus Turniersicht). Die Lösung liegt auf der Hand, aber Du und ich wissen, dass das nicht gut aufgenommen werden wird ?.

cya

 

[Haakon]

@Naysmith , das mit deiner Trollmathematik hatten wir schon. Auch wenn du mit dem Kettenschwert zwar in der absoluten Spitze mehr Modelle töten könntest, ist das absolut unrealistisch und das kostenlose Energieschwert ist einfach immer besser. Mit Ausnahme gegen Kultisten. Nun kannst du eine Einheit gegen Kultisten bauen, oder eine gegen den Rest der Einheiten. Das Energieschwert bleibt dennoch die bessere Option.

Willst du gleichwertige Optionem haben, brauchst du sowas wie damals... Fahrzeuge. Dann passiert aber genau das was damals passiert ist. Genug Fahrzeuge um die Antipanzerwaffen zu überfordern.
Drei Gruppen machen das nicht besser. So bleiben Melter halt dumm, weil die Laserkanone besser ist. Selbst wenn der Melter als Anti-Infanterie gedacht sei.

 

[Lord Protector]

Also ist das Problem zu viel Auswahl? Mmmmh sowas hat @KalTorak ja oben auch schon gesagt. Sehe ich auch so (zumindest aus Turniersicht). Die Lösung liegt auf der Hand, aber Du und ich wissen, dass das nicht gut aufgenommen werden wird ?.

cya

Oder, du gibst der schlechteren Wahl eine weitere Ebene des Wertes.
Wenn HB kostenlos sind, und Laserkanonen 15Pkt das Stück kosten,
is es auf ein mal gar nicht mehr so "unvernünftig" auch mal nen HB zu nehmen. ?

 

[Lifegiver]

Laserkanone im Vergleich zum schweren Bolter ist eigentlich eine super Beispiel. Ersteres ist gute gegen Panzer und nicht so gut gegen leichte und mittlere Infanterie. Beim HB ist das umgekehrt. Man könnte meinen beide Waffen haben einen Recht eingeschränkten Einsatzbereich.

Beide Waffen sind also gut solange das optimale Ziel in der gegnerischen Armee vorkommt, bzw. noch auf dem Tisch ist.

Will man beide Waffen angleichen, könnte man das beim HB über die Schussanzahl machen, was ihn gleichzeitig viel, viel besser gegen sein Primärziel macht. Dann muss ich wieder an die Laserkanone ran. Anders könnte man der Laserkanone eine Sonderregel geben die Damage überspringen lässt. Dann wird der HB aber wieder obsolet, da die LK dann gut gegen alles ist. Ob man das will? Ich jedenfalls nicht.

Die Qual der Entscheidung ist ja, das man sich falsch entscheiden kann. Ist das optimale Ziel für die jeweilige Waffe da, sind die Punkte gut investiert, ist es das nicht (mehr) hab ich quasi zu viele Punkte bezahlt.

Dem Problem kann man eigentlich nur begegnen in dem man breit aufstellt, also hier ein paar HBs und dort ein paar LKs. Evtl. wird es Zeit sich vom üblichen Spam Prinzip gedanklich zu entfernen.

cya

Etwas Entscheidendes was Du bei Deiner Rechnung vergisst ist daß die LK pro Schuss viel mehr Spielwert des Gegners zerstört weil ihre Ziele einfach viel mehr Punkte kosten und auch viel mehr Bedrohungs- und Schadenspotenzial haben das der Gegner damit verliert. Gegen den Standard-SM schneidet die LK nicht viel schlechter ab als der HB, gegen fast alle anderen Ziele sehr viel besser und höhere Reichweite hat sie auch noch. Gegen Ganten u.ä. ist der bessere HB allermeistens irrelevant weil die kaum etwas kosten und auch gut durch Standardwaffen sterben die man sowieso dabei hat, von spezialisierten Waffen wie flamern mal ganz zu schweigen. Es hat schon seine Gründe daß der HB über viele Editionen sogar trotz deutlich niedrigerer Punktkosten kaum mitgenommen wurde. Mit mehr Feuerrate beim HB wäre das bei jetzt gleichen Kosten wohl anders aber das hat GW verpennt und würde es diese Edition selbst dann nicht mehr ändern wenn es das mitbekommen würde. Dieser Schaden im balancing wird die nächsten Jahre also fortbestehen. Das gilt genauso auch für viele Waffenoptionen bei anderen Völkern, z.B bei Orks und Eldar.

 

[Ghost Writer]

Ein Aspekt ist, dass das Meta den Wert einer Waffe bestimmt.
Das Meta sagt gerade: Panzer, Panzer und ... Monster als Panzer-Äquivalent.
Das macht Laserkanonen so stark.

Die Schwierigkeit ist, viele verschiedene Konzepte anzubieten, die alle so gebalanced sind, dass sie alle eine Siegchance haben.
Quasi Stein, Schere, Papier mit ca. 30 Fraktionen und X Detachments. Denn die Fraktionen/Detachments sollen sich ja in der Spielweise unterscheiden.

Ach ja. Und dann kommt noch das Balancing inerhalb eines Codex. Wir wollen ja alle keine Codex-Leichen oder nur 2-3 Must Have Units.

Ein weiterer Punkt ist die Gestaltung der typischen Turniertische.
Wie oft habe ich schon gelesen: "Man hat eh immer Deckung!".
Die Anzahl der Sichtblocker/Deckung hat imho großen Einfluss auf die Spiele und die Army Builds.
Berechenbare und überall gleiche Tische fördern Mono-Taktiken. Keiner braucht Units/Taktiken für Deckungsfreie Schlachtfelder, wenn die Tische standardmäßig massig Gelände/Deckung hat.

 

[Haakon]

Keiner braucht Units/Taktiken für Deckungsfreie Schlachtfelder, wenn die Tische standardmäßig massig Gelände/Deckung hat.

Du scheinst irgendwie echt eine Anti-Gelände-Agenda zu fahren, aber du möchtest schon, dass das Spiel bis in Runde 2 geht? Guck dir den Zuwachs an Output an, und die Mobilität, die du trotzdem hast, dann merkst du schnell, dass du mit mehr Gelände spielen möchtest.

 

[Ghost Writer]

Ich fahre keine "Anti-Gelände-Agenda". Ich will ja niemanden bekehren.
Aber ich persönlich bevorzuge in der Tat andere Tische als das, was wohl Turnierstandard ist.

Das Schlachtfeld ist für mich nicht nur ein taktisches Element, sondern auch Teil des Spielspaßes.

Davon ab ... bewertest du den Einfluss des Geländes auf den Listenbau, den Spielverlauf und damit letztendlich auch auf das Meta denn anderes?

 

[Lifegiver]

Ein Aspekt ist, dass das Meta den Wert einer Waffe bestimmt.
Das Meta sagt gerade: Panzer, Panzer und ... Monster als Panzer-Äquivalent.
Das macht Laserkanonen so stark.

Die Schwierigkeit ist, viele verschiedene Konzepte anzubieten, die alle so gebalanced sind, dass sie alle eine Siegchance haben.
Quasi Stein, Schere, Papier mit ca. 30 Fraktionen und X Detachments. Denn die Fraktionen/Detachments sollen sich ja in der Spielweise unterscheiden.

Ach ja. Und dann kommt noch das Balancing inerhalb eines Codex. Wir wollen ja alle keine Codex-Leichen oder nur 2-3 Must Have Units.

Ein weiterer Punkt ist die Gestaltung der typischen Turniertische.
Wie oft habe ich schon gelesen: "Man hat eh immer Deckung!".
Die Anzahl der Sichtblocker/Deckung hat imho großen Einfluss auf die Spiele und die Army Builds.
Berechenbare und überall gleiche Tische fördern Mono-Taktiken. Keiner braucht Units/Taktiken für Deckungsfreie Schlachtfelder, wenn die Tische standardmäßig massig Gelände/Deckung hat.

Dem muß ich mindestens in einer Hinsicht widersprechen: LK sind nicht nur gegen Panzer stärker als HB sondern auch gegen die allermeisten anderen Ziele, Gelände und andere saves als Rüstung verschieben das zwar etwas aber an der Summe ändert es wenig. Sonderfälle wie Massenarmeen kann man sich sicher auch konstruieren, von Tyraniden und Orks kann ich Dir aus eigener Spielerfahrung aber sagen daß diese Konzepte im Vergleich relativ schlecht funktionieren. Sollte sich das Meta stark von den Fahrzeugen weg verschieben dann könnte ich mir vorstellen daß Allroundwaffen wie StuKas oder auto cannons dominieren, HBs sehe ich dann aber immernoch nicht. Momentan bleibt das aber Spekulation.

 

[Ordensbruder]

Wo ist dann das Problem? Wenn Du bei allem wo Du die LK als Option nehmen kannst, es auch tust, ist doch alles paletti, den HB willst und brauchst Du ja laut Deiner Aussage nicht.

Evtl. sollte man nicht die Marines singulär betrachten, da es Armeen gibt wo ein HB möglichweise gern gesehen ist.

Weiter oben wurde der Melter als schlecht bezeichnet. In meinen Augen hat sich sein Einsatzgebiet verändert. Er hat jetzt neue optimale Ziele. Daran muss auch ich mich gedanklich noch gewöhnen.

cya

Nichts für ungut aber wenn man der Lore glauben schenkt ist ein Melter eine Waffe die mit Leichtigkeit Stein und Metall schmilzt. Und genau deswegen ist der Melter in meinen Augen echter mist weil gw bei den Regeln seine Lore überhaupt nicht berücksichtigt. Klar kann man die für andere Dinge jetzt einsetzen aber geil ist es halt nicht so haben die Sisters mit ihrem Immolator in der Melter variante keine Fahrzeuge mehr wirklich zerknüppeln (wofür diese gedacht wahren).

 

[Dachfenster]

Ich stimme zu. Melter sollten Anti-Vehicle 4+ bekommen. Es sind Anti Fahrzeug Waffen. Im Grunde sollten alle Anti Fahrzeug Waffen Anti-Vehicle 4+ bekommen, egal welche Stärke die haben.

 

[Haakon]

Davon ab ... bewertest du den Einfluss des Geländes auf den Listenbau, den Spielverlauf und damit letztendlich auch auf das Meta denn anderes?

Lass es mich neutraler formulieren, du bist über alle Maßen interessiert am Gelände.
In einem Punkt bewerte ich das in der Tat anders. Ohne Gelände findet halt in einigen Fällen einfach kein richtiges Spiel statt. Was gesehen wird ist tot.
Das ging in der 5., wo Bewegung bedeutete dass du weniger schießen darfst noch halbwegs. Wenn du das heute willst, bräuchtest du ein Szenario.

 

[Naysmith]

Ich schätze Du interpretierst @Ghost Writer s Aussage falsch. Gelände ist tatsächlich ein Problem. Nämlich dann wenn es nicht standardisiert ist. Zu wenig und die Beschussarmeen sind im Vorteil, zu viel und die Nahkampfarmeen liegen vorne (gleicher Effekt bei "gut" oder "schlecht" verteilten Gelände). Die Vorgaben von GW sind ja ganz nett und für B&B völlig in Ordnung. Aber alles was kein normierter Tisch ist (ja langweilig ist klar), ist für das Balancing schlicht scheiße, weil der Tisch nicht als Faktor ausgeschlossen werden kann.

(Schönes Spiel interessiert mich bei dieser Betrachtung nicht, es geht nur um die Balance)

cya

 

[Ghost Writer]

Nucht ganz. Ich bin tatsächlich auch ein Freund von asymmetrisch verteiltem Gelände.
Ich meine, wir haben als Teil der Regeln den Wurf um die Seitenwahl.
Bei symetrisch verteiltem Gelände, wie es zb. für die Leviathan Missionen in den Grafiken vorgeschlagen wird, hat dieser Wurf quasi null spielerische Auswirkungen.

Aber das ist halt meine persönliche Sichtweise. Ich weiß, dass diese Sichtweise eher eine Ausnahme bildet.

Aber darum geht es ja nicht. Ich wollte ja eigentlich nur darauf hinweisen, dass das Gelände einen Einfluß auf das Balancing und Armeelisten hat.

@Haakon
Ich spreche ja nicht davon, auf leeren Platten zu spielen.
Und was die gestiegene Feuerkraft seit der 5. Edi angeht: Wir haben seitdem auch ein gestiegenes Punktelimit, viele Einheiten sind billiger geworden oder haben mehrere Lebenspunkte.
Vermutlich nicht in gleichem Verhältnis, aber immerhin soweit, dass sich die Unterschiede auf leeren Platten heute auch nicht so dramatisch von leeren Platten in der 5. Edi unterscheiden.
Zumindest was meine persönliche Einschätzung angeht.

 

[Naysmith]

Verstehe ich gut, es ist halt die persönliche Vorliebe. Ich finde allerdings das man persönliche Vorlieben nicht in den Topf werfen sollte (ich mag Thementische, die Festung, der Canyon usw. und da dann thematisch passend aufstellen).

Aus Balancing Sicht (darum geht's hier ja) ist der asymmetrische Tisch einfach katastrophal. Dann haben wir zwei Würfe die massive Einfluss auf den Spielausgang nehmen. Erst den für die bessere Seite und dann den für den ersten Zug. Beides absolute Zufallsereignisse denen mit Skill nicht begegnet werden kann.

cya

 

[Ghost Writer]

Aus Balancing Sicht (darum geht's hier ja) ist der asymmetrische Tisch einfach katastrophal. Dann haben wir zwei Würfe die massive Einfluss auf den Spielausgang nehmen. Erst den für die bessere Seite und dann den für den ersten Zug.

Sehe ich nicht unbedingt so extrem fürs Balancing. Für die Erfassung der Daten und erstellen von Statistiken sicherlich ein Albtraum.
Aber grundsätzlich können Missmatches Teil eines Balancing sein. Egal ob Missmatch wegen des Schlachtfelds oder Missmatch wegen der falschen Fraktion.
Bei Stein, Schere und Papier ist das Missmatch elementarer Teil des Balancings.

Was den ersten Spielzug angeht - ist das in Turnieren immer noch so extrem wie früher?
Nach meiner Erfahrung in 9. und 10. Edi hängt das stark vom Gelände ab:
Wenn ich (inkl. Reserven) meine komplette Armee verstecken kann - oder der Gegner - ist der 1. Spielzug bzw. die erste Bewegungsphase auch gerne mal ein Nachteil.

Was die persönliche Vorliebe angeht ... war ja nur die Erläuterung zu Haakons Post.
Meine Kernaussage ist die - unabhängig von Vorlieben - ist die, dass Gelände einen Einfluß auf das Spiel hat.
Auf die Armeelisten, auf Strategien und dadurch auf das Meta.
Darauf können wir uns beim Thema Balancing gerne beschränken.

 

[Naysmith]

Sehe ich nicht unbedingt so extrem fürs Balancing. Für die Erfassung der Daten und erstellen von Statistiken sicherlich ein Albtraum.
Aber grundsätzlich können Missmatches Teil eines Balancing sein. Egal ob Missmatch wegen des Schlachtfelds oder Missmatch wegen der falschen Fraktion.
Bei Stein, Schere und Papier ist das Missmatch elementarer Teil des Balancings.

Missmatch als Teil des Designs, kann man machen, ist aber offensichtlich nicht Ziel von GW, da ja alle Fraktionen in die 45-55 Bracket sollen. Ich fänd es schlecht, weil Du Turniere dann wegens des Pairings gewinnst und nicht weil Du gut bist.

Was den ersten Spielzug angeht - ist das in Turnieren immer noch so extrem wie früher?
Nach meiner Erfahrung in 9. und 10. Edi hängt das stark vom Gelände ab:
Wenn ich (inkl. Reserven) meine komplette Armee verstecken kann - oder der Gegner - ist der 1. Spielzug bzw. die erste Bewegungsphase auch gerne mal ein Nachteil.

Puh keine Ahnung wie das jetzt ist. Aber First Turn ist immer nur ein Problem gewesen, wenn das Gelände nicht stimmte. Kann sein das die Zeiten vorbei sind.

Was die persönliche Vorliebe angeht ... war ja nur die Erläuterung zu Haakons Post.
Meine Kernaussage ist die - unabhängig von Vorlieben - ist die, dass Gelände einen Einfluß auf das Spiel hat.
Auf die Armeelisten, auf Strategien und dadurch auf das Meta.
Darauf können wir uns beim Thema Balancing gerne beschränken.

Das stimmt ja auch zu 100%, genau deswegen bin ich ja für ein Standardisierung, weil Du sonst einen nicht berechenbaren Faktor hast. Mit dem Ziel Balancing zu betreiben willst Du aber eben genau das nicht.

cya