Metawatch Edition X

Ich glaube, Du unterschätzt da vielleicht ein bisschen den Aufwand, den ein Balancing von 45% - 55% für alle Fraktionen und Detachements bedeuten würde. Persönliche Meinung: Schlichtweg nicht machbar.
Und ich mein... Wir reden von 24 Fraktionen mit ca. 5 Detachements (4 Codex + Grotmas).
Das sind 120 verschiedene Spielstile, die Du in den gleichen Balance-Range bekommen willst. Aber natürlich möchten alle, dass jedes Detachement für sich genommen einzigartig spielbar ist und mehr als eine Listenidee zulässt.
Die Idee an sich: Mega! Absolut dafür!
Umsetzbar? Zweifelhaft.

Nicht in zwei Jahren, und nicht wenn permanent rotiert werden würde.
Dann lieber ein festes Team ordentlicher Playtester von 24 Mann (einen für jede Fraktion), die sich in "ihr" Material so richtig rein arbeiten und detailliertes professionelles Feedback geben können. Ich muss nicht haben, dass der Hausmeister sich beschwert dass Reanimationsprotokolle voll doof sind und er da lieber 2w6 als 1w3 hätte; Ich möchte einen Spieler, der die Fraktion in- und auswendig kennt und nach zwanzig Runden gegen jede andere Fraktion sagt "Okay, haltbar genug sind sie, aber am Output müssen wir bissel was drehen und die DDA könnte einen Zoll Movement mehr vertragen".

Der BWLer muss dass Produkt nicht kennen. Der muss den Markt kennen und schauen, wie die Firma Geld verdient. Dafür muss er weder wissen wie ein Battleshock funktioniert, noch was der Unterschied zwischen "wie in Deiner Phase" und "in Deiner Phase" sich auswirkt. Selbst wenn der BWLer selbst sieht, dass z.B. Drukhari hoffnunglos underpowered sind... dann guckt er in die Zahlen, sieht einen Markanteil von 1.5% im Drukhari Verkauf und sagt "ah geh, des basst scho, da stecken wir lieber mehr Aufmerksamkeit in die Space Marines mit ihren 20% Marktanteil"
Und dann kriegst Du das, was vielleicht auch jetzt schon passiert ist: Modelle, die sich schlecht verkaufen und kaum nachgefragt werden, fliegen aus den Codizes - warum Mühe investieren wenn keiner Geld investiert? Wenn die Modelle die Kosten für Spritzform, Lagerung und Versand nur unzureichend kompensieren?
Dann Produktionskapazitäten lieber für noch mehr Space Marines nutzen und das Geld für die ollen Drukhari Gussformen sparen.
Lösung? Schmeiß den BWLer raus und ersetze ihn durch einen Hobby-isten.

Aber dann leiden wahrscheinlich die Umsätze und die Aktionäre drohen damit der Firma den Geldhahn zuzudrehen.
Willkommen an der Börse 😵
 
Und was passiert, wenn das Marketing sagt "Hey, wir wollen im 3. Quartal den Umsatz mit diesen 2 neuen Charaktermodellen steigern, schaff da mal einen kleinen Anreiz für die Turnier-Tonis!".
Das ist halt die Frage, passiert sowas? Das Gerücht bzw. die Behauptung kommt immer wieder auf und ist naheliegend. Aber die These ist halt mit Blick auf die Releases genauso beleg- wie widerlegbar. Es gibt Einheiten, die bei Erscheinen unglaublich gut waren und welche, die unglaublich schlecht waren und es lange blieben. Primaris wolltest du zu Beginn eher nicht anfassen und in der ersten Version der 8. lagen die Seuchenmarines bei 26 Punkten pro Modell oder so.

Grundsätzlich sinkt der Frust vermutlich schon dann, wenn zwischen Turnier-Tony und Casual-Carsten halt keine Welten im Spieldesign liegen. Ich halte das für das eigentliche Problem.
Drei Punkte sehe ich hier als relevant:
  1. Die oben erwähnten Geländeregeln, die für beide Spielinteressen sinnvoll nutzbar sind. Also sinnvolle Geländeempfehlungen, nach denen das Spiel gespielt werden kann.
  2. Vernünftiger Armeeaufbau, der dem Wildwuchs des Turniers so viele Grenzen wie nötig, aber so wenig wie möglich auferlegt. Dieser muss jedoch "einfach" sein, also AOP statt Horus Heresy-Flowchart. Hat den Vorteil, dass zwischen der Liste von Turnier-Tony und Casual-Carsten keine Welten liegen. Hat auch den Vorteil, dass "Slotverschiebungen" wieder Fraktionsregeln sein könnten, ohne dass man immer mehr Sonderregeln benötigt.
  3. Turniermissionen und Casualmissionen sollten nicht unglaublich weit auseinander liegen. Da viele eh gerne mit den Karten spielen, ist das soweit einfach.
Damit wäre der krasse Bruch zwischen "Turnierbalance" und "Casualbalance" halt schon angegangen und die Turnierdaten würden zu einer echten Verbesserung an jedem Spieltisch führen.
Und ich mein... Wir reden von 24 Fraktionen mit ca. 5 Detachements (4 Codex + Grotmas).
4... du bist ja süß 😛
Sogar die EC haben 6... weil... ach egal 😛
 
  • Like
Reaktionen: Ghost Writer
Dh da testen dann der Accountant und der Facility Manager 10 Tage lang einen neuen Codex, während deren Arbeit von den Kollegen erledigt wird. Da fehlt mir ehrlich gesagt die Expertise, um ein gutes Playtesting zu machen.
Auf welchem Layout und welche Missionen testen diese regulären Mitarbeiter dann? Und machen die das nur einmal nach dem ersten Entwurf oder nach jeder Änderung und Anpassung des Autoren?
Und was passiert, wenn das Marketing sagt "Hey, wir wollen im 3. Quartal den Umsatz mit diesen 2 neuen Charaktermodellen steigern, schaff da mal einen kleinen Anreiz für die Turnier-Tonis!".

Ich finde deinen Schnellschuß durchaus idealistisch. Und die Vorstellung, dass alle Mitarbeiter eine Affinität für das Produkt entwickeln, finde ich ziemlich smart.
Aber wenn ich mich in den Firmen so umschaue, ist das eher nicht der Fall und eigentlich in vielen Bereichen auch gar nicht erforderlich.
Das ist grundlegend die Idee, ja.
Basiert n bisschen auf EhDa-Kosten, also Gehältern von Leuten die "Eh da" sind, aber ja, gratis ist das nicht.
Das ist auch nicht meine Prämisse, natürlich gibt's Playtesting nicht gratis, ich weiß aber auch immer noch nicht warum ich den einen Konzern (GW) damit durch kommen lassen sollte mangelhafte Produkte auf den Markt zu schmeißen, und andere (viele, viele andere) eben nicht.
Zumal das auch neue Synergien schafft, wenn der Accountant das Produkt versteht kann das seine alltägliche Arbeit vielleicht beeinflussen.
Die Expertise kommt durch Praxis, und dafür ist dann auch die Kerngruppe dabei, so ne Art Refs/ Moderatoren, DIE müssen natürlich 110% fit sein.

Wenn das Marketing dann Modelle über Regeln verkaufen will kann man das ja problemlos immer noch machen, aber ehrlicherweise sehe ich das nicht so prominent in der aktuellen Realität.
Und erforderlich, GW beweist ja ständig dass ETWAS erforderlich wäre um die Produktqualität (Regeln) zu steigern.
Betriebswirtschaftlich natürlich nicht, auch das beweisen sie ja.

Übrigens, tatsächlich hab ich das gerade ähnlich bei uns in der Firma durchgeboxt, wird ne neue Warenwirtschaft eingeführt, dafür haben wir n kleines Labor eingerichtet, da testen alle in Rotation die neue Software, und lernen dabei nebenbei Abläufe im Lager.
Überhaupt, bricht sich ja sowieso keiner n Zacken aus der Krone mal den Job der Kollegen zu machen, wir sind n Lager/Spedition, ich bin ITler, und jetzt, black friday und Weihnachtsgeschäft, sitz ich auch mal n Tag in der Halle und pack Pakete ein.
Würde auch Stapler fahren, aber natürlich sind die Jungs und Mädels die das täglich machen um Dimensionen schneller als ich, das würde wenig helfen 😁
 
  • Like
Reaktionen: Telzo und Haakon
@Imu-Sesh nein, ich unterschätze den Aufwand nicht, aber IRGENDWAS zu tun wäre schon mal deutlich besser als das, was sie gerade (nicht) tun.

Klar, 24 Mitarbeiter einstellen die 40h die Woche testen wäre ganz bestimmt besser, aber halt auch viel, viel teurer als meine Idee ^^
Wollte ja halbwegs realistisch bleiben 😉

Ich wollte auch gar nicht 45-55% für alle Detachments ausgeben, ich halte die Turnierwinrate generell für zumindest fragwürdig als Zielvorgabe.

Wo ich doch vehement widersprechen möchte, doch, der BWLer MUSS das Produkt kennen, UND den Markt, das macht ihn als BWLer viel, viel besser, und als GF würde ich alles dran setzen GERADE die BWLer zu schulen 😉

Ich wurde nach einer umsetzbaren Idee gefragt, ich glaube, meine Idee wäre eine recht einfach umzusetzende Idee die spürbare Ergebnisse bringen würde bei überschaubaren Kosten für GW
 
Ich hab jetzt tatsächlich die echte Anzahl an Detachements nicht recherchiert... ich hab immer 4 im Kopf, aber sind mindestens 5 (wahrscheinlich weil in jedem Codex immer mindestens eines einfach so gar nicht sinnvoll war/ist).
Macht die Sache aber im Endeffekt nur noch deutlicher und umfassender 🤐

Die Frage bei dem "Eh da" Prinzip ist halt was es Dir bringt, wenn Leute etwas machen müssen, auf das sie keinen Bock haben. Wenn die persönliche Ablehnung keinen Effekt auf das insgesamte Konstrukt hat, dann geht das. Aber wenn ich, wie ich Deine Idee verstanden habe, den BWLer aus der Buchhaltung, der mit der Thematik so gar nix anfangen kann, als Playtester verwende und mit seinem Feedback arbeiten muss/soll - dann kann ich nicht erwarten dass dabei verwertbare Daten herauskommen.
Testen und Optimieren gehört in die Hand von Leuten, die Bock auf Spiel und Regel und das Hobby haben - und nicht in die von Kevin aus dem Marketing (no offense).

Jetzt muss ich aber ganz doof fragen:
Warum muss der Guppy aus der Buchhaltung das Produkt verstehen? Erschließt sich mir nicht ganz, wieso ich Einblick in Regeln und Mechaniken brauche, wenn alles was ich tue das Koordinieren von Produktionsprozessen anhand von Bestelldaten ist?
 
  • Like
Reaktionen: Naysmith
Jo, die 24 Mann kosten die Firma bei deutschen Mindestlohn ca. 1,3 Millionen Euro im Jahr. (GW zahlt über Mindestlohn in den UK) Wodurch wird das wieder reingeholt? Preiserhöhung wäre natürlich ne Idee. Wir haben die beste Balance ever, weil unser Team die letzen 5 Jahre getestet hat wie nie zuvor. Endlich ist wirklich alles total geil und absolut jeder wird es lieben (weil ja alle das Gleiche wollen 😉). Leider müssen wir die Preise um ca. 15 Prozent erhöhen, so als Querschnitt über alle Produkte aber dafür bekommt ihr was immer jeder gewollt hat. Ich kann den Jubel der Community und das Stönen der 3D Druckanbieter weil alle nur noch bei GW kaufen quasi schon hören! 🤣🦄

Schön wär's, aber wenn sich im kapitalistischen System nicht plötzlich gravierend was ändert, erlebe ich das nicht mehr mit und darauf würde ich ne Wette abschließen.

cya
 
  • Augenrollen
  • Like
Reaktionen: Haakon und Imu-Sesh
Warum muss der Guppy aus der Buchhaltung das Produkt verstehen? Erschließt sich mir nicht ganz, wieso ich Einblick in Regeln und Mechaniken brauche, wenn alles was ich tue das Koordinieren von Produktionsprozessen anhand von Bestelldaten ist?
Okay, aber dass es zumindest für einige Systeme (Horus Heresy!) keinen gibt, ist allerdings auch offensichtlich. Die haben in einem System mit indirekt schießenden Waffen potenziell blickdichte Geländezonen (Heavy Cover) geschaffen. In diesem Fall heißt das, dass du weder rein, noch raus schießen darfst, aber auch drinnen nicht schießen darfst noch angreifen darfst, was du nicht siehst. Es gibt also null Interaktion, du darfst aber mit indirekt schießenden Waffen raus schießen. Sowas sollte vor dem Turniertest auffallen.

Davon abgesehen ist auch nicht klar, was nun genau so eine Geländezone sein soll. Da fehlt nämlich auch wieder der Überblick über Gelände im Regelwerk.
 
Von der Horse Heresy habe ich leider null Ahnung. Wollte mal reinschnuppern, Regeln auf einer bekannten russischen Seite gefunden, kapituliert, 40k Mock-Up Battle gegen mich selbst gespielt 🤐
Macht richtig Laune, aber manchmal sieht man halt, dass das niemand ausprobiert hat. Letztens gesehen, dass Leute damit den Badab-War umgesetzt haben, was einfach eine geniale Idee ist 😍

In der letzten Edition durften Nightlords als Shattered Legion keine Trupps in Unterzahl angreifen. Schade für den Cybot...
 
... Horse Heresy ...
Super geil! Ich liebe Autokorrektur, bester Comedian ever 🤣.

... ich weiß aber auch immer noch nicht warum ich den einen Konzern (GW) damit durch kommen lassen sollte mangelhafte Produkte auf den Markt zu schmeißen, und andere (viele, viele andere) eben nicht.
Niemand verlangt das von Dir. Aber mit jedem Produkt das Du von GW kaufst tust Du es. Da stellt sich dann doch die Frage ist es für Dich wirklich so schlimm, oder liegen Deine Prioritäten nicht wahrhaftig woanders, weswegen Du mit den Mängeln ganz gut leben kannst?

... aber IRGENDWAS zu tun wäre schon mal deutlich besser als das, was sie gerade (nicht) tun.
Aber das IRGENDWAS tun sie doch. Alle hier finden das zwar scheiße, nicht ausreichend und meinen GW wäre ihnen gegenüber persönlich in der Pflicht, aber sie tun IRGENDWAS.

Wie schon gesagt wurde, GW soll die Eierlegendewollmilchsau produzieren. Wenn man sich da sich selbst gegenüber ehrlich machen würde, sähe man vermutlich, dass das ein unmögliches unterfangen ist. In der Geschichte der Menschheit gab es das bisher jedenfalls nicht.

cya
 
Super geil! Ich liebe Autokorrektur, bester Comedian ever 🤣.


Niemand verlangt das von Dir. Aber mit jedem Produkt das Du von GW kaufst tust Du es. Da stellt sich dann doch die Frage ist es für Dich wirklich so schlimm, oder liegen Deine Prioritäten nicht wahrhaftig woanders, weswegen Du mit den Mängeln ganz gut leben kannst?


Aber das IRGENDWAS tun sie doch. Alle hier finden das zwar scheiße, nicht ausreichend und meinen GW wäre ihnen gegenüber persönlich in der Pflicht, aber sie tun IRGENDWAS.

Wie schon gesagt wurde, GW soll die Eierlegendewollmilchsau produzieren. Wenn man sich da sich selbst gegenüber ehrlich machen würde, sähe man vermutlich, dass das ein unmögliches unterfangen ist. In der Geschichte der Menschheit gab es das bisher jedenfalls nicht.

cya
Ich kaufe (fast) keine Produkte von GW mehr, Regeln die ganze Edition schon gar nicht mehr, Modelle nur noch gebraucht / OVP von privat.

Eigentlich nur noch Druck oder Recasts, wenn nicht gebraucht, ich soll ja immer mitm Portmonee abstimmen, mach ich!

Das "irgendwas" bezog sich ganz klar auf die Vorbereitungen vor Release, und nicht das "Balancing" beim Kunden.
Da tun sie so wenig dass ich das gerne polemisch mit "nichts" beschreibe.

Und bitte hör auf mir zu unterstellen ich würde die Komplexität eines perfekten Balancing nicht verstehen, das ist mir alles bewusst, ich will keine Perfektion, Hölle, ich bin sogar mit Stein Schere Papier fein!
Einen praktikablen Weg die Situation zu verbessern habe ich in ca. 4km aufm Rückweg von nem guten Stück Schwarzwälder Kirschtorte im Café zusammengezimmert, das kann man ganz sicher verbessern und ausarbeiten wenn man denn will, will GW nicht, weiß ich, find ich scheiße, schreib ich hier, dafür gibt's Foren.

Ich will aber ein gutes Produkt für gutes Geld, und dann kriegt GW auch wieder Geld von mir.

Wie an anderer Stelle schon geschrieben, ich war durch mit 40k - das Spiel, die Menschen mit denen ich es gespielt haben, die haben gefehlt.
 
Das Gerücht bzw. die Behauptung kommt immer wieder auf und ist naheliegend. Aber die These ist halt mit Blick auf die Releases genauso beleg- wie widerlegbar. Es gibt Einheiten, die bei Erscheinen unglaublich gut waren und welche, die unglaublich schlecht waren und es lange blieben.

Deine Punkte kann ich bis auf das eigentlich alle unterschreiben.
Die schlechten Neuerscheinungen widerlegen nicht die Vermutung, dass neue Modelle bessere Regeln for den Verkauf bekommen, sondern bestätigt nur das, was in allen anderen Bereichen des Spiels offensichtlich ist: Bei GW ist die Kompetenz unterschiedlich verteilt.
Und so wie die Designer nicht im Meta sind und Regeln, Abilities und Einheiten verkacken, verkacken sie auch manchmal die Regeln für neue Modelle. Das sind dann die neuen Modelle, die schlechte Regeln haben.
 
@Gigagnouf da ist Deine Polemik bei mir wohl falsch angekommen. Danke für die Klarstellung!

Im übrigen Unterstelle ich Dir nichts. Allerdings habe ich schon stark den Eindruck das, wenn man das Wolkenkuckucksheim, welches von vielen hier so geäußert wird, hier allgemein die Komplexität der Aufgabe total unterschätzt wird.

Ein Codex muss intern und extern gebalanced werden. Wenn man sich das kombinatorisch anschaut landet man bei Milliarden möglichen Zusammenstellungen der einzelnen Puzzleteile. Das wäre schon hart wenn nur die Einheiten was könnten und nicht noch andere Einheiten (außer Mord und Todschlag) beeinflussen könnten.

Aber da sind ja auch alle Argumente von beiden Seiten ausgetauscht. Niemand lässt sich von der anderen Überzeugen und bis das nicht versucht wird umzusetzen ändert sich an den Sichtweisen nichts. Daher nichts für ungut.

cya
 
  • Like
Reaktionen: Gigagnouf
Ein Codex muss intern und extern gebalanced werden. Wenn man sich das kombinatorisch anschaut landet man bei Milliarden möglichen Zusammenstellungen der einzelnen Puzzleteile. Das wäre schon hart wenn nur die Einheiten was könnten und nicht noch andere Einheiten (außer Mord und Todschlag) beeinflussen könnten.
Das Problem ist, dass du so tust als müsste man das händisch machen. Das ist wie damals mit unsrer Diskussion, ob es ein Profil gibt, gegen das das Kettenschwert mathematisch besser sei als das Energieschwert. Traf damals genau auf die Kultisten zu.

Du hast für unglaublich viele Situationen die Option einer Punktematrix. Die hat bei HDR über 20 Jahre super funktioniert und wurde nur zweimal geringfügig angepasst.

Nun gibt es dabei zwei Probleme, Sonderregeln, die jede Einheit rein gedrückt bekam und die größeren Änderungen der 10.

Gleichzeitig ist das aber auch keine Zauberei, wenn das meiste mathematische Operationen sind. Wiederholungswürfe von 1 geben dir 16,67 Prozent mehr Output usw. Da kannst du, wenn du clever bist 80 % der Arbeit sparen. Was bleibt sind Sonderfälle. Günstige Profile die damit dem Algorithmus entkommen. Ein Eldar der praktisch keine Defensive hat, günstig ist und durch die Geländeregeln geschützt ist. Ich vermute der Ballistarii fällt auch genau dort hinein.
Da muss man händisch nacharbeiten.

Das passiert nicht oder zu wenig. Selbst bei Turnierbalance setzt sich niemand hin und schaut "warum spielen alle 3 Exocrine", sondern sie werden teurer.

Probleme hat GW dann, wenn Sonderregeln nicht mathematisch funktionieren. Das war immer deren Problem und wird es bleiben. Das geht bei Lone Operative los und endet bei sowas wie Fate Dice. Einen Wurf auf 100 % setzen ist zwar im ersten Moment mathematisch, je nach Spielsituation aber natürlich krass.

Und dann kommen die Punkte, wo sie einfach aufgegeben haben - Einzelpunkte und Detachments. Hier ist praktisch nichts passiert. Von daher +1 für @Gigagnouf und die Idee, 45-55 pro Kontingent.
 
Dieselben Waffen hattest du bei Terminatoren, Predatoren, Land Speedern oder Land Raider usw. gesehen.
Kamen sie in doppelter Ausführung, waren sie halt „twinlinked“ – einfach und intuitiv.

Das sehe ich allerdings genauso. Für die 11. wünsche ich mir einheitliche und konsistente Waffenprofile, speziell was den Umgang mit 1 bzw 2 Waffen und Twin-Linked angeht1
 
  • Like
Reaktionen: sharkus und Gigagnouf
Das sehe ich allerdings genauso. Für die 11. wünsche ich mir einheitliche und konsistente Waffenprofile, speziell was den Umgang mit 1 bzw 2 Waffen und Twin-Linked angeht1
Ernstgemeinte Frage, weil ich das tendenziell ähnlich sehe - wie siehst du das bezüglich der Nahkampfwaffen? Wieder Stärkewert plus Modifikation?
 
Alleine das stimmt schon nicht.
Na dann begründe mal deinen Einzeiler

Hier zwei Gegenentwürfe:


Falls du die Formulierung meinst, geht natürlich um Treffer- oder Verwundungswürfe von 1 und da ist die Reihenfolge egal. Wenn du beides hast, wird es mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin müde und habe deinen Beitrag falsch aufgefasst, sorry!
Ich auch, deshalb habe ich den letzten bisschen ergänzt. Ich wünsche eine gute Nacht 😁

Für weitere Mathemagie hier gucken

Hat mich in manchen Punkten tatsächlich mit der 10. versöhnt, in anderen weniger.