Mindestlöhne...

Ein Problem was ich bei Mindestlöhnen sehen könnte ist die Tatsache, dass bei einem Mindestlohn ja trotzdem nicht die anderen Löhne steigen und sich manch ein Facharbeiter und Akademiker leicht verar***t ühlen könnte, wenn er nur knapp mehr verdient als ein Mindestlohnempfänger 🙂D), der allerdings einen sehr viel geringeren Ausbildungsgrad hat.

Sehe ich anders. Um den Mindestlohn auszahlen zu können, muss ja auch entsprechend erwirtschaftet werden. Wenn wir jetzt nicht von einem Börsennotierten Unternehmen sprechen (was das ja wunderbar wegstecken kann :cat🙂 sondern vom BäckerIn um die Ecke, dann wird das schon deutlich... Wenn jetzt wegen Mindestlohn das Stück Kuchen nicht mehr 2, sondern 4€ kostet, dann überlegt man sich schon, ob das jetzt notwendig ist... Aber jeder nicht verkaufte Kuchen bringt den BäckerIn näher an die Geschäftsaufgabe.

In meinen Augen lösen Mindeslöhne nur eins: neue, bis jetzt nicht erkannte, Probleme aus, die dann wieder mit anderen Mitteln gerichtet werden müssen.
 
Ich habe auch nicht verallgemeinert. Die von dir zitierten Stellen sind doch auch nur Ausreden, man schimpft auf eine bestimmte Gruppe, setzt dann eine solche Aussage dahinter um die eigene Aussage zu relativieren und denkt damit ist das Ganze dann Salonfähig geworden.
Dann gib Du doch dem Kind einen Namen. Du weißt nun wovon ich spreche, also sag mir wie wir diese Gruppe nennen sollen, ohne dass sich andere beleidigt fühlen. Ausklammern reicht ja nicht, wie ich feststellen muss. ^_^

Ich sagte zu deinen Argumenten aber auch, dass ich nicht glaube, dass dies eintreten wird. Die cleveren Schmarotzer kommen weiter damit durch und es leidet am Ende nur der ehrliche. Ich lese deine Argumente, halte sie aber nicht für realistisch. Um auf das Tauschhandelbeispiel zu kommen, denke ich, dass die zusätzliche Unbequemlichkeit nichts bringen wird, weder wird ein solcher Tauschhandel dazu führen, dass Bier nur noch für 10€ zu haben ist, noch wird am Ende der faule Schmarotzer deshalb dann doch versuchen eine Arbeit aufzunehmen, eher wird er zu einem Flaschen- und Dosensammler um von dem Pfandgeld dann Alkohol und Tabak zu besorgen, als dass er sich auf die Forderungen der Arge einlassen würde. Ich halte diese Ideen von Maßregeleung für nicht geeignet, in dem Punkt werden wir aber auch in Zukunft wohl kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Natürlich und da hege ich auch keinen Absolutionsanspruch, sind meine Ideen nicht das Allheilmittel. Ich denke nur dass sie das Problem welches offensichtlich existiert, etwas kleiner macht.
Wenn die "Schmarotzer" (ich übernehme das jetzt einfach mal) sich bewegen um Flaschen zu sammeln, ist schon viel gewonnen. Sie fangen an für ihren Unterhalt zu arbeiten. Dann bleibt zu wünschen dass sie merken dass man mit anderer Arbeit statt 10€ Pfand sammeln in 8 Stunden auch 30-40€ verdienen kann...

War das Topic nicht eigtl. der Mindestlohn und nicht die Hartzer?
Sorry, ich war's :blushing:
 
Wie sieht das aber im Vergleich zu den Lebenshaltungskosten aus? Was bringt es mir, viel zu verdienen, wenn ich ungleich mehr für den täglichen Bedarf ausgeben muss? Die Annahme, dass durch einen Mindestlohn 'plötzlich' 'alles' 'besser' wird, halte ich für sehr naiv
Alles kaum. Was besser wird, ist die Bezahlung des Niedriglohnsektors, was sowohl zu einer Verbesserung von deren wirstschaftlicher Lage führen dürfte (mehr Kaufkraft) als auch zu einer verbesserten Verteilung der Staatsmittel von den Unternehmen, die vom Ausbeuten profitieren, hin zu den wirklich Arbeitslosen. Außerdem zahlen die Leute dann mehr Beiträge zu den Sozialversicherungen und auch eventuell Einkommenssteuer. Außerdem spart man Wohngeld.

Auf deine Lebenshaltungskosten dürfte sich das kaum auswirken, im Einzelhandel macht der Lohn keine 10% der Kosten aus, für Kunden dürften die Preissteigerungen im Prinzip minimal sein - schließlich kriegt ja auch nur eine vergleichsweise kleine Einkommensgruppe mehr, nicht alle. Das Lohnabstandsgebot mit der von manchen Leuten getroffenen Aussage, dass Hartz IV im Vergleich zum Niedriglohn zu viel wäre, ist auch deshalb eine Farce, weil man das Pferd von hinten aufzäumt: die Leute werden für ihre Arbeit nicht vernünftig bezahlt, deshalb ist der Abstand so klein. Die Untergrenze zum Leben ist halt irgendwann erreicht. Von den Lohnstückkosten her ist D ein Niedriglohnland.

Wird den Handel vermutlich nicht davon abhalten, rumzujammern und richtig zuzuschlagen wie damals die Gastronomie bei der Euroumstellung, aber vielleicht ist dieses Mal jemand schlau genug, das vorauszusehen und zu unterbinden. Außerdem werden viele dieser Leistungen in Bereichen nachgefragt, die der Normalverdiener nicht in Anspruch nimmt...oder hältst du dir nen Wachmann und ne Putzfrau bzw Reinigungskolonne? 😉.

Aber jeder nicht verkaufte Kuchen bringt den BäckerIn näher an die Geschäftsaufgabe
Wenn dem so ist, dass der Bäcker nur durch Zahlung von sittenwidrigen Löhnen im Geschäft bleiben kann und sich dafür subventionieren lässt, stimmt mit seinem Geschäftsmodell bzw seinen anderen Produktionskosten etwas nicht. Und wie gesagt, wenn der Kuchen plötzlich doppelt so teuer wird, obwohl der Lohn einer der kleinsten Faktoren ist, ist das ein Abzockversuch.
 
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Natürlich und da hege ich auch keinen Absolutionsanspruch, sind meine Ideen nicht das Allheilmittel. Ich denke nur dass sie das Problem welches offensichtlich existiert, etwas kleiner macht.
Wenn die "Schmarotzer" (ich übernehme das jetzt einfach mal) sich bewegen um Flaschen zu sammeln, ist schon viel gewonnen. Sie fangen an für ihren Unterhalt zu arbeiten. Dann bleibt zu wünschen dass sie merken dass man mit anderer Arbeit statt 10€ Pfand sammeln in 8 Stunden auch 30-40€ verdienen kann...


Sorry, ich war's :blushing:
Wozu dann arbeiten? Bei geplantem Vorgehen kann man mit Flaschensammeln besser bei weg kommen und zahlt dann zudem keine Steuern, als wenn man als ungelernter "Dauer-Hartzer" zu einem Minimallohn arbeiten soll. Wozu für einen Hungerlohn ackern (um mal beim Hauptthema des Mindestlohn zu bleiben), wenn man auch gut 40-60€/Tag unversteuert an Pfandeinnahmen haben kann, zu denen man dann noch Hartz IV hinzu addieren kann? Aber meinetwegen können wir dann auch wieder zum Hauptthema zurück, den Bogen schlage ich ja gerade.
 
Rein hypotetisch:
Nehmen wir als direktes Beispiel die Friseuse. Statt 3€ soll sie nun 5€ Mindestlohn bekommen. In einer Stunde schafft sie einen Haarschnitt. Somit müsste dieser Haarschnitt pauschal 2€ teurer werden damit sich die neu entstanden Kosten decken. Doch dann braucht sie Material was nun auch teurer ist, da deren Produktionskosten durch den Mindestlohn gestiegen ist und das Porto usw. Somit werden aus den 2€ nun 2,50€. Das heißt statt 15€ soll ich nun 17,50€ zahlen für die gleiche Leistung. Nun muss ich nur einmal im Monat zum Friseur, hab also Glück gehabt dass sich das für mich rechnet. Aber alles andere wird genauso maßgeblich teurer. Oder was meint ihr wo die Personalkosten umgeschlagen werden?

Übrigens werden dann unsere tollen Gerichte feststellen dass die Summe zur Deckung des Grundbedarfs stark gestiegen ist (was ja auch tatsächlich der Fall ist) und entsprechende Zahlungen maßgeblich anheben, womit wir wieder keine Verbesserung in der Relation zu den Geringverdienern haben. ^_^

@NFG: Wie machst Du 60€ täglich an Pfand? Das wären 240 Einweg Plastikflaschen. Wo findest Du die? Im Pfandautomaten?
 
In einer Stunde schafft sie einen Haarschnitt
Pfeife 😉.

Doch dann braucht sie Material was nun auch teurer ist
Nur, wenn das Material hier von Niedriglöhnern produziert wird, die nicht nach Akkord bezahlt werden. In der Produktion werden so niedrige Löhne aber im Allgemeinen nicht bezahlt, das betrifft fast nur Dienstleistungen, und da auch nur die, die nicht ohnehin sauteuer sind, wie Steuerberatung 😉.
 
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@NFG: Wie machst Du 60€ täglich an Pfand? Das wären 240 Einweg Plastikflaschen. Wo findest Du die? Im Pfandautomaten?
Dazu gab es schon einige interessante Fernsehbeiträge (zum Beispiel über einen Mann der Festivals und Großveranstaltungen abklappert), zudem habe ich in diesem Fall persönliche Erfahrungen 🙂. Bei uns in Hannover sieht man immer mehr Leute, die im großen Stil Flaschen sammeln. Das heißt dort wo die Studenten (täglich) Grillen, ist eine kleine Gruppe von Flaschensammlern, die wirklich Tütenweise oder Bollerwagenladungen voll von Flaschen weg fährt. Die Grillenden Menschen (nicht nur Studenten, sondern im entsprechenden Park auch viele Großfamilien ohne Garten) geben die Pfandflaschen meistens bereitwillig ab. Auch sieht man immer häufiger, dass vor Orten (Disco, Fußballstadion und andere Veranstaltaungen) in die man keine Flaschen mitnehmen darf, Leute ihre Bollerwagen platzieren, damit man dort sein Pfandgut hinein stellt, was dann die meisten Leute tun. Wenn ich das mal so im Kopf überschlage, kommt da schon einiges zusammen. Nur an dem einen Uferabschnitt, wo auf der Wiese im Sommer die Studenten viel grillen, sind an einem Tag locker 500-800 Personen, von denen jeder wohl 3+ Bier trinkt (die meisten eher mehr, ein Sixpack pro Kopf ist durchaus realistisch 😀). Also gut 1500-2400 Bierflaschen zu je 8 Cent. Selbst wenn 2/3 der Leute ihr Leergut wieder mitnehmen wollen, bleiben noch 800 Flaschen, was immerhin 64€ sind. Ich erinnere mich da ans Frühjahr, wo ich selbst zum grillen dort war. Da war eine Frau (und ihre Helfer) die gut alle halbe Stunde eine große Tüte (kennst du diese blauen Taschen von Ikea?) voll Leergut weggetragen hat. Ich denke wenn ich vor einen der Eingänge des BuLi Stadions von Hannover 96 einen Bollerwagen platzieren würde, würde ich innerhalb der kurzen Zeit des Einlasses auch locker 15+ Euro an Pfandgeld zusammen bekommen.

Ich weiß auch, dass nicht für alle potentiellen Hartzer, über die wir beide gerade sprechen, genug Falschen vorhanden wären um das durchzuziehen. Ich selbst glaube aber sowieso, dass sich durch die von dir genannten Maßnahmen nur wenige dieser Leute zu etwas mehr Anstrengung bewegen lassen und für diese wenige Leute wäre das organisierte, geplante Flaschensammeln tatsächlich viel lukrativer, als für einen so minimalen Lohn zu arbeiten.
 
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Das heißt dort wo die Studenten (täglich) Grillen, ist eine kleine Gruppe von Flaschensammlern, die wirklich Tütenweise oder Bollerwagenladungen voll von Flaschen weg fährt.
Selbst wenn 2/3 der Leute ihr Leergut wieder mitnehmen wollen, bleiben noch 800 Flaschen, was immerhin 64€ sind.
64€ durch wieviele Personen? 3? 5? ^_^

Das Ganze ist natürlich noch konjunktur- und wetterabhängig. Bei Regen bleibt die Ausbeute im Park komplett aus und vor den Diskos wird es auch weniger, im Winter sowieso. Kommen noch andere Sammeltrupps hinzu, wie von Dir angesprochen, wird die Ausbeute noch geringer und wenn man sich nun eh schonmal bewegt, kann man auch drüber nachdenken vielleicht doch anders das Geld zu verdienen.

Klar, wer nicht arbeiten will wird immer Mittel und Wege finden, doch komischerweise sind diese Leute meist so sehr damit beschäftigt nicht zu arbeiten, dass sie bald mehr arbeiten als berufstätige. 😀
 
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64€ durch wieviele Personen? 3? 5? ^_^
Vielleicht 3, vielleicht 5, die sich aber kennen und zusammen gehören. Das machen sie im Sommer 6 Tage die Woche (es ist immer so voll dort, auch an Werktagen). Dann haben sie am Ende der Woche immer noch 76€ pro Kopf (von 5 Sammlern ausgehend), eine nette Aufstockung des Hartz IV, dann kann man erst mal ein paar Tage Pause machen und das Geld auf den Kopf hauen.

Klar ist es auch vom Wetter abhängig. Aber wer es organisiert durchzieht kann damit wirklich gutes Geld verdienen und kommt im Monats oder Jahresdurchschnitt sicher besser dabei weg, wenn er Hartz IV bezieht und so professionell Pfand sammelt, als wenn er für einen Stundenlohn von 5€ arbeitet.

Edit: Ich finde das Thema durchaus interessant, wenn man mal bei Google sucht, findet man interessante Berichte dazu, da kann man schon einiges an Geld zusammen bekommen. Die Erfahrungsberichte und Artikel sind schon spannend, finde ich.

Edit2: Ich sehe das auch in meinem Freundes- und Bekanntenkreis. Selbst diejenigen die wenig Gelb habe (Studenten, Azubis), lassen meistens aus Faulheit ihr Leergut bei mir, oder wenn wir unterwegs sind an einem Mülleimer (oder geben es direkt einem der Sammler). Gerade neulich erst habe ich mir meine 3er Packung Pizza von dem Pfandgeld gekauft, welches ich von dem Leergut eingelöst hatte, das ein Kumpel immer hier lässt, wenn er zum Rollenspielabend oder Fußball schauen vorbeikommt.
 
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Alles kaum. Was besser wird, ist die Bezahlung des Niedriglohnsektors, was sowohl zu einer Verbesserung von deren wirstschaftlicher Lage führen dürfte (mehr Kaufkraft) als auch zu einer verbesserten Verteilung der Staatsmittel von den Unternehmen, die vom Ausbeuten profitieren, hin zu den wirklich Arbeitslosen. Außerdem zahlen die Leute dann mehr Beiträge zu den Sozialversicherungen und auch eventuell Einkommenssteuer. Außerdem spart man Wohngeld.

Das ist die eine Seite, was auch begrüszenswert ist, keine Frage. Die andere Seite ist aber wie gesagt diejenige, wer dann die Kosten für den Mindestlohn trägt. Die Firmen werden i.A. einen Teufel tun und die von ihrem Gewinn bestreiten. Das wird mind. 1:1 weiter gegeben. Hochachtung vor den Firmen, die es nicht machen... Aber da dürfte das Thema Mindestlohn eh so gut wie kein Thema sein...

Auf deine Lebenshaltungskosten dürfte sich das kaum auswirken, im Einzelhandel macht der Lohn keine 10% der Kosten aus, für Kunden dürften die Preissteigerungen im Prinzip minimal sein - schließlich kriegt ja auch nur eine vergleichsweise kleine Einkommensgruppe mehr, nicht alle. Das Lohnabstandsgebot mit der von manchen Leuten getroffenen Aussage, dass Hartz IV im Vergleich zum Niedriglohn zu viel wäre, ist auch deshalb eine Farce, weil man das Pferd von hinten aufzäumt: die Leute werden für ihre Arbeit nicht vernünftig bezahlt, deshalb ist der Abstand so klein. Die Untergrenze zum Leben ist halt irgendwann erreicht. Von den Lohnstückkosten her ist D ein Niedriglohnland.

Das 'dürfte' ist mir zu vage. Deswegen fragte ich nach Material aus anderen Ländern...

Zum zweiten Teil: Es wird nicht nur zu wenig bezahlt, sondern an anderen Stellen auch zuviel verlangt, nach dem Motto, gib soviel wie nötig, nimm soviel wie möglich. Das ist allerdings eine Einstellung, die auch durch den Mindestlohn nicht verschwinden wird.

Wird den Handel vermutlich nicht davon abhalten, rumzujammern und richtig zuzuschlagen wie damals die Gastronomie bei der Euroumstellung, aber vielleicht ist dieses Mal jemand schlau genug, das vorauszusehen und zu unterbinden. Außerdem werden viele dieser Leistungen in Bereichen nachgefragt, die der Normalverdiener nicht in Anspruch nimmt...oder hältst du dir nen Wachmann und ne Putzfrau bzw Reinigungskolonne? 😉.

Also, gegen eine Putzfrau hätte ich nichts einzuwenden :cat: Es mag zwar pessimistisch klingen, aber von damals wird niemand was gelernt haben. Zu verführerisch ist der Gedanke, auf Kosten anderer etwas mehr zu bekommen. Wenn auch nur kurz. Mich würde es sehr wundern, wenn hier jemand weiter als bis nach 12Uhr mittags denkt...

Der Normalverdiener hat nur mittelbar Kontakt mit diesen Dienstleistungsunternehmen, da diese Dienstleistungen i.A. von Firmen verwendet werden. Nur wenn die Firmen entsprechend mehr für diese Dienstleistungen zahlen müssen, dann wird das an anderer Stelle wieder umgelegt (siehe oben), so dass der Normalverdiener dann doch plötzlich wieder drin hängt.

Wenn dem so ist, dass der Bäcker nur durch Zahlung von sittenwidrigen Löhnen im Geschäft bleiben kann und sich dafür subventionieren lässt, stimmt mit seinem Geschäftsmodell bzw seinen anderen Produktionskosten etwas nicht. Und wie gesagt, wenn der Kuchen plötzlich doppelt so teuer wird, obwohl der Lohn einer der kleinsten Faktoren ist, ist das ein Abzockversuch.

Klar, Angebot und Nachfrage. Wenn jemand den Preis nicht zahlen will, dann macht er es auch nicht. Nur wird es viele geben, die es mehr oder weniger zähneknirschend machen (ich verweise da nur auf die vielen GW-Preispolitikthreads 😉) Wobei man da auch Fragen muss, wie sich der Preis für ein Stück Kuchen kalkuliert. Da spielen sowohl die Miete als auch Energiekosten mit rein. Aber das ist ein ganz anderes Gebiet und macht das hier komplizierter, als es sowieso schon ist. Zudem ist das mit dem BäckerIn nur ein Beispiel, weil mir spontan nix besseres einfiel. Ich hoffe, dass die Aussage hinter dem Beispiel durchschien... .oO(denn Beispiele lassen sich viel besser dekonstruieren als die dahinter liegende Aussage, die nur an Hand des Beispiels greifbar gemacht werden sollte)

Klar, wer nicht arbeiten will wird immer Mittel und Wege finden

Ironischerweise ist die Arbeitsvermeidung meist mit mehr Arbeit und Aufwand verbunden, als diese dann letzten Endes zu verrichten ^^ Zumindest bei mir berechnet sich der tatsächliche Arbeitsaufwand so:

tasächlicher Arbeitsaufwand = Arbeit zur Arbeitsvermeidung + letzten Endes doch durchgeführte Arbeit

Wenn sich das doch der erste Summand nur minimieren liesze... *seufz*
 
Ich habe den Bäcker jetzt nur aufgegriffen und wollte nicht gezielt dein Beispiel kaputtmachen, man kann das natürlich auf verschiedene Branchen beziehen 🙂. Das meinte ich mit dem Geschäftsmodell. Gibt ja genug Firmen, die die Leute - zB bei den 1€-Jobs - nach Ablaufen der Förderungsdauer wieder rauswerfen.
 
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Das meinte ich mit dem Geschäftsmodell. Gibt ja genug Firmen, die die Leute - zB bei den 1€-Jobs - nach Ablaufen der Förderungsdauer wieder rauswerfen.

Da wird es auch schwierig, allgemein zu bleiben, ohne dass dem Forum Abmahnungen drohen ^^ Ich kenne da auch einige Firmen, die nur Langzeitarbeitslose einstelle und nach Ablauf der Förderungshöchstdauer wieder freistellen... Man sollte meinen, das ist vom Gesetzgeber nicht so gedacht, aber da hier keine Änderung erfolgt, scheint es so vom Gesetzgeber gewünscht zu sein. Hier eine Änderung vorzunehmen wäre nachhaltiger als bspw. ein ESEF (oder wie sich das Ding schimpft...). Aber Prioritäten sind eben Prioritäten :cat:
 

Arbeitgebereuphemismus, sollte man als Wort nicht benutzen (ich beschäftige mich übrigens gerade mit Doublespeak (nicht doublethink a la 1984) im Rahmen meiner Abschlussarbeit, deshalb springe ich darauf an). Vor einer Weile gab es in den USA von GM mehrere tausend Career Advancement Opportunities...was nichts anderes bedeutet als Entlassungen.
Das ist nichts anderes als der in den 70ern vom Pentagon genutzte Ausdruck "incontinent ordnance" für Kollateralschäden. Wer sich mal ansehen will, wie Worte verdreht werden, um den Bürger über Hässlichkeiten wegzutäuschen, kann unter anderem mal nach Frank Luntz und George Lakoff googlen 😉. In den USA geben für solche durchaus effektive Täuschungsmanöver (Stichwort Death Tax) insbesondere die Republikaner Millionen aus.
 

In diesem Sinne hab ich es auch genutzt 😉 Greif mir da selbst oft genug an den Kopf, was für Euphemismen und Verdrehungen genutzt werden, um eine negative Sache doch noch irgendwie so gut wie möglich ins rechte Licht zu rücken... Vergoldeter Kot mag zwar für manche Kunst sein, unterm Strich bleibt es dennoch das, was am Anfang war: Kot ^^
 
Googeln. 😉

Dem Inhalt Deines Beitrags stimme ich allerdings uneingeschränkt zu. Von "besonders geforderten" Individuen (ein junger Mensch, der von der Axis abwärts gelähmt ist, wird von dieser Einschränkung behindert und nicht "besonders gefordert") über "Gespräche auf Augenhöhe" (was bei unterschiedlich großen Entitäten darauf hinausliefe, dass sich die eine herablässt oder die andere künstlich emporgehoben wird, mithin den respektsuggerierenden Anklang gänzlich konterkariert) zieht sich ein vermeintlich menschenfreundlicher, tatsächlich allerdings durch technokratischen Zynismus ausgezeichneter Sprachstil durch die Gesellschaft. Höchste Zeit, Marcuse zu reaktivieren [sic!].