4. Edition Modelle mit mehreren Lebenspunkten

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Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
#81
Ich möchte da mal eben etwas zum Thema LP-pool vs. jedes Modell für sich festhalten:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wounds may not be 'spread around' to avoid removing models.[/b]
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Also: Egal, wann wo welchem Modell in Multi-LP-Einheiten Lp verloren gehen, sobald es reicht, um ein Modell zu entfernen: Ein Modell raus, egal, wer bis dahin die Verluste hatte. Widerspruch?

Kleiner Einschub, nu weiter im Text. 😉
 
#82
nee, eben nicht: du musst MARKIEREN, welches modell die lps verliert. bsp:
einheit mit 1 modell mit 4 lps, 1 modell mit 3 lps 2 modelle mit 2 lps:
bekommt die einheit 1 verwundung: lege sie auf ein beliebiges modell
2 verwundungen: du MUSST 1 2lp-modell entfernen
3 verwundungen: entferne entweder des 3 lp modell, oder ein 2 lp modell und lege eine verwundung auf ein beliebiges modell
usw....
daher ist es notwendig, dass man immer die verbliebenen lps von allen modellen der einheit weiss. lp-pools bringen hier nix.
frohes neues und schoene gruesse aud der schweiz!
 
#84
@felix_s_becker: Eigentlich wollte ich nichts anderes sagen, bis auf eine Einschränkung: Der zitierte Satz verhindert, dass es mehr als ein "angeschlagenes" Modell pro Multi-Lp einheit gibts. Also nix mit einer einheit, die von 2 Seiten angegriffen wird, insgesamt mehr LP verliert, als ein Modell an LP hat, aber keins stirbt (Absorber verlieren auf einer Seite 1 LP auf der anderen 2 LP. Obwohl die einzelnen Modelle in unterscheidlichen Gefahrenzonen verwundet wurden, geht eins drauf, s. Zitat).
 
#85
@pala:
Dir ist aber schon bewusst, dass der Satz auch nen Anfang und nen Ende hat. So wie er da steht, wurde er aus seinem Kontext gerissen.

Das Entfernen funktioniert nach Möglichkeit. Und das bedeutet eben, das es Situation gibt, in denen es nicht möglich ist ganze Modelle zu entfernen z.B.

Schon genannter Nahkampf, jedoch bestehend aus nur 3 Bases. Alle 3 stehen in einer Linie; jedes 1,99 Zoll von einander entfernt. Dem Base in der Mitte wurden bereits 2 LP abgezogen. Von links gibbet keinen LP Verlust, aber von Rechts 1LP Schaden.
Die Regel für Modelle mit mehreren LP sagt, ich muss nach Möglichkeit ganze Modelle entfernen. Die Möglichkeit besteht jedoch nicht. Warum? Ganz einfach weil mir eine andere Regel verbietet Modelle im Nahkampf so zuentfernen, dass sie als außer Formation gelten.

Oder Beschuß. Wieder die 3 Bases. 2 sieht der Gegner. Das angeschlagene Base ist nicht sichtbar. Wiederum kann ich das 1LP-Base nicht entfernen. Warum? Weil ich nicht die Möglichkeit habe. Was man nicht sieht kann auch nicht als Verlust entfernt werden.
 
#86
Originally posted by Thoraxs@4. Jan 2006 - 11:36
Die Regel für Modelle mit mehreren LP sagt, ich muss nach Möglichkeit ganze Modelle entfernen. Die Möglichkeit besteht jedoch nicht. Warum? Ganz einfach weil mir eine andere Regel verbietet Modelle im Nahkampf so zuentfernen, dass sie als außer Formation gelten.
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Die Regel ist m.E. nicht gedacht, um Bases zu retten, sondern muss nur eingehalten werden, solange es geht. Der in der Mitte kann also durchaus entfernt werden.
Auf S. 41 des RB steht nämlich noch der Satzteil "... wherever possible." im vierten Absatz, der auch in dem eigentlichen Thema der Diskussion auf S.27 links unten ausschlaggebend ist.
Jetzt stellt sich die Frage, welches der "... wherever possible."-s Vorrang hat.
Eindeutig wäre Dein Beispiel, wenn Das Base rechts einen LP zu wenig gehabt hätte und von Links einen LP verlöre.

@ Topic:
Zu welchem Schluss seit Ihr denn jetzt zusammenfassend gekommen?
7 Seiten sind mir zum Lesen doch zuviel.
Könnte jemand, der den Thread sowieso verfolgt hat, die aufgekommenen Fragen und dazu erbrachten Antworten zusammenfassen?
 
#87
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die Regel ist m.E. nicht gedacht, um Bases zu retten, sondern muss nur eingehalten werden, solange es geht. Der in der Mitte kann also durchaus entfernt werden.
Auf S. 41 des RB steht nämlich noch der Satzteil "... wherever possible." im vierten Absatz, der auch in dem eigentlichen Thema der Diskussion auf S.27 links unten ausschlaggebend ist.
Jetzt stellt sich die Frage, welches der "... wherever possible."-s Vorrang hat.
Eindeutig wäre Dein Beispiel, wenn Das Base rechts einen LP zu wenig gehabt hätte und von Links einen LP verlöre.
[/b]
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Fragen über Fragen. In diesem Fall muss der W6 entscheiden, denn beides trifft zu.
Hast recht, da hab ich nicht lang genug drüber nachgedacht. Aber so stimmt das Beispiel wieder.

Welche Antwort erwartest du denn? Fazit ist mal wieder das selbe. Da haben die Übersetzer wiedermal etwas hinzugetextet, was da nicht hingehört. 😉
Ansonsten Aidans Post auf der vorangegangen Seite lesen.
 
#88
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
[...]Ansonsten Aidans Post auf der vorangegangen Seite lesen.[/b]
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<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wenn eine Einheit mehrere Modelle mit mehr als einem Lebenspunkt enthält und die Einheit verliert Lebenspunkte durch eine beliebige Waffe, dann musst du die Verwundungen den Modellen mit mehreren Lebenspunkten zuteilen und wenn möglich ganze Modelle entfernen - die Verwundungen dürfen nicht verteilt werden, um keine Verluste entfernen zu müssen. Du kannst die zu entfernenden Modelle frei wählen und kannst auch Verwundungen auf Modelle mit weniger Lebenspunkten zuteilen. Sollten die Verluste nicht mehr ausreichen um ganze Modelle zu entfernen, teil die übrig gebliebenen Verwundungen, wie im Abschnitt darüber beschrieben, einem beliebigen Modell der Einheit zu und rechne beim nächsten Mal von dort aus weiter.
Sollte die Stärke eines verwundenden Treffers mindestens doppelt so groß wie der Widerstand des getroffenen Modells sein, wende nach dem Entfernen der sonstigen Verluste die Regel für "Sofort Ausgeschaltet" an.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
© Aidan[/b]
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Meinst du diesen Post Thoraxs? 🤔
 
#89
Da interepretiere ich das "where possible" aber ganz anders.
" ... you must remove whole [...] models from the unit as casualties where possible - wounds may not be 'spread around' to avoid removing models" heißt für mich (übersetzt):
"Du musst modelle als verlust entfernen, wo es geht" (im sinne von "sobald es geht" = "sobald genug Lp-Verluste anfallen"). Genau das wird mit dem letzten Teilsatz nocheinmal verdeutlicht: "Verwundungen dürfen nicht verteilt werden, um verluste zu vermeiden".

Ich interpretiere das als "Du musst Modelle entfernen, sobald dazu genug LP-Verluste anfallen."
 
#90
Originally posted by Black Paladin@4. Jan 2006 - 02:18
Also: Egal, wann wo welchem Modell in Multi-LP-Einheiten Lp verloren gehen, sobald es reicht, um ein Modell zu entfernen: Ein Modell raus, egal, wer bis dahin die Verluste hatte. Widerspruch?
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Kleine Korrektur: Nimm "um ein Modell zu entfernen:" und ersetze es durch "um ein Modell mit mehreren Lebenspunkten zu entfernen:". Ansonsten stimmt der Satz.

Aber ich mach mal ein ähnliches Beispiel: Ein 10er Trupp Absorber wird aus 24" mit Boltern beschossen, erhält 2 Verwundungen, ich leg nen Marker an das hinterste Modell (Es steht 16" von den schiessenden Modellen weg). Jetzt wird der Trupp nochmal beschossen, diesmal aus 12", erhält wieder 2 Verwundungen, die kann ich aber nicht dem hintersten Modell zuteilen, da es zu weit weg von den Pistolen ist. Ich teile die beiden Verwundungen also einem weiteren Modell zu und hab zwei verwundete Bases...
Jetzt wird der Trupp von einem einzelnen Modell angegriffen, dieses macht zwei Verwundungen. Die beiden bereits verwundeten Absorber sind aber zufällig nicht kämpfend. Ich teile die Verwundungen also einem dritten Base zu (usw...)

Hatte ich schon erwähnt, dass diese von Thorax verteidigte (und höchstwahrscheinlich richtige) Regelung schlecht ist und mehr Probleme aufwirft, als einem lieb ist?

Lebenspunktpool würde für mich heissen: Der 10er Trupp hat 30 Lebenspunkte, sobald 3 weg sind wird ein Modell weggenommen. Wenn nur 2 Verwundungen gemacht werden, hat der Trupp nur noch 28 Lebenspunkte. Diese werden aber keinem Modell fest zugeteilt, erst bei einer weiteren Wunde wird ein ausschaltbares Modell entfernt. Diese Regelung wirft deutlich weniger Fragen auf, auch wenn sie nicht perfekt ist.
 
#91
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Kleine Korrektur: Nimm "um ein Modell zu entfernen:" und ersetze es durch "um ein Modell mit mehreren Lebenspunkten zu entfernen:". Ansonsten stimmt der Satz. [/b]
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Den zusatz hatte ich mir in diesem Zusammenhang gespart. Wer noch net begriffen hat, dass es hier ausschließlich um Multi-LPs geht, hat was verpasst. Aber hast recht, der Vollständigkeit halber hätte ich es dazuschreiben sollen.

@Pool: Ja, diese Regelung (die IMO aus der 3. kommt) halte ich auch für die sinnvollste & IMO auch regeltechnich nachweißbar (ohne einen wirklichen Pool, Verwundungen werden (scheinbar) einem bestimmten Model zugeteilt, aber trotzdem wird ein Model entfernt, sobald genug Verwundungen anfallen (frage ist welches :huh: ) . Alles andere ist spieltechnischer Quatsch und nicht im Geist der 4. Ed. (Vereinfachung).
Außerdem will ich die (rein) theoretische Möglichkeit eines 10 Scarab-Schwarms mit 1 LP pro Base icht glauben (auch wenns für mich von vorteil wäre 😛 ).
 
#92
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Außerdem will ich die(rein) theoretische Möglichkeit eines 10 Scarab- Schwarms mit je 1 LP nicht glauben (auch wenns fü rmich von vorteil wäre  ). [/b]
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DAS ist mal totaler Schwachsinn. Das hat nichts mehr mit Theorie zu tun, sondern mit Utopie. Und das ist absolut nicht mein Gebiet.^^

Edit: Ich glaub ich sollte erst alles schreiben und dann editieren.^^
 
#93
Originally posted by Thoraxs@5. Jan 2006 - 12:13
<div class='quotetop'>ZITAT
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Außerdem will ich die(rein) theoretische Möglichkeit eines 10 Scarab- Schwarms mit je 1 LP nicht glauben (auch wenns fü rmich von vorteil wäre  ).
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DAS ist mal totaler Schwachsinn. [/b][/quote]
Wir sind ja heute konstruktiv. 🙄

Kein Quatsch, aber wenn man theoretisch nicht verstehen... 😛
 
#94
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
@Pool: Ja, diese Regelung (die IMO aus der 3. kommt) halte ich auch für die sinnvollste & IMO auch regeltechnich nachweißbar (ohne einen wirklichen Pool, Verwundungen werden (scheinbar) einem bestimmten Model zugeteilt, aber trotzdem wird ein Model entfernt, sobald genug Verwundungen anfallen (frage ist welches  ) . Alles andere ist spieltechnischer Quatsch und nicht im Geist der 4. Ed. (Vereinfachung).
Außerdem will ich die (rein) theoretische Möglichkeit eines 10 Scarab-Schwarms mit 1 LP pro Base icht glauben (auch wenns für mich von vorteil wäre  ).
[/b]
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Nach der deutschen Dazuerfindung der Übersetzer vielleicht. Nach der eng. Version gibt es keinen Pool.
 
#96
Originally posted by Black Paladin@5. Jan 2006 - 13:28
Lies nochmal, ich habe gesagt, dass es keinen Pool in dem Sinne gibt. Aber die Auswirkungen sind im Endeffekt die selben. Warum? S. meine Posts weiter oben.

Desweiteren: Ich arbeite nicht mit dt. Zuerfindungen. Sprachgefühl reicht völlig für meine Interpretation.  <_<
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Sprachgefühl.... aha. Der Regelbuchflüsterer wa? :lol:
Spaß beiseite.

Spieltechnischer Quatsch... hmmm nein.
Und im Geiste der 4ten... naja. Nur weil das Schlagwort Vereinfachung fällt, bedeutet das nicht gleich das dem auch so ist. Wenn alles so einfach geworden ist, warum gibt es dann so zahlreiche offene Fragen.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Da interepretiere ich das "where possible" aber ganz anders.[/b]
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Ich "interpretiere" nicht. Ich übersetze.
where possible = wo möglich.
Die Logik sagt, es muss eine Möglichkeit da sein, damit die Bedingung erfüllt werden kann. Weiterhin sagt die Logik einem: Falls eine Möglichkeit im positiven Sinn existiert, dann muss auch eine Möglichkeit im negativen Sinne geben.
0/1-Logik oder auf die Physik übertragen: das 3te Newtonsche Gesetz.

Egal wie du das verdrehst (nicht negativ gemeint) es wird immer von einer Möglichkeit gesprochen. Dementsprechend gibt es entweder eine Option oder es gibt keine. Und sobald du diese Tatsache ignorierst, hast du an der Regel herumgeschnitten und etwas weggelassen.

Würde dieser Teil in den Regeln fehlen, würde ich dir sofort zustimmen. 😉
 
#97
da muss ich thoraxs zustimmen.

soweit möglich läuft das entfernen nach dem prinzip des "pools" aber wenn es nciht möglich ist, wie z.b. durch nahkampf i dem das bereits verwundete modell als nicht kämpfend gilt oder im fernkampf, wo es außer reichweite ist, wird eine anderes modell auf das die kriterien zum entfernen zutreffen verwundet.
genau das erschließt sich aus dem "wenn möglich", sowie im falle eines nahkampfes heißt es zumindest im deutschen RB (ich bin unwürdig, ich weiß 🤔 ) dass alle regeln zum entfernen von beschussverlusten gelten aber ZUSÄTZLICH dann das mit den verlusten nur aus kämpfenden entfernen.

@thoraxs: würde die erwähnung der möglichkeit fehlen, würde es beim beschuss so geregelt, im nahkampf wäre es aber immernoch möglich zwei verwundete modelle zu haben.
 
#98
@ Aidan

Also mir persönlich gefällt diese Regelung, da sie den Regeln im Endeffekt am konformsten läuft.
Denn so ist sichergestellt, dass ganze Modelle entfernt werden, "wherever possible" ...
😉

Es gibt natürlich Ausnahmen, wo einzelne Modelle verwundet würden. Wer also genau spielen will, sollte den Pool überhaupt gar nicht erst nutzen, sondern jedes Modell einzeln markieren. Das ist nur leider Zeitaufwändig, mit einem Fehlerrisiko behaftet und missbrauchbar.

Trotz Allem muss ich Thoraxs also Recht geben:
Die Regeln an sich schliessen einen LP-Pool aus, schon allein aus ihrer Durchsetzung heraus. Dazu kommt, dass sie ihn im Wortlaut auch nicht erwähnen.

Dennoch würde ich sagen, dass Autokill-Waffen immer ein komplettes Modell (mit vollen LP) entfernen, wo möglich (Vorhandensein, Sicht- und Reichweite). Falls das überhaupt zur Diskussion stand
:huh:
 
#99
@Thoraxs
Hör mir auch von Logik zu reden, da schreib ich nächsten Monat Klausur drüber. 😉

Und ich sage dir nach deinem letzten post, dir fehlt hier Sprachgefühl. Würden bei GW professionelle Schreiber sitzt, könnte ich dir möglichweise zustimmen, aber wir wissen, GW spart sich das Geld für diese Leute & lässt die Designer z.T. ihr sinnfreies Zeugs schreiben.

"where possible", also "wo es möglich möglich ist" lässt sich (mit Sprachgefühl 😛 ) in 2 verschiedene Richtungen deuten:
1. Deine Übersetzung & Interpretation etc. -> Wenn dies von den Regeln möglich ist.
2. Meine Übersetzung / Interpretation etc. -> Als "wo / sobald es möglich ist" nicht im Sinne von 'von den Regeln her', sondern im Sinne von 'sobald genug LP-Verluste da sind.
Dies ist auch eine Möglichkeit mit einer positiven & einer negativen Option (deiner Logik folgend): Entweder es gibts genug LP-Verluste oder es gibt sie nicht.
(Ich hoffe, der Unterschied wird klar)

Unser Problem als Spieler ist natürlich: was haben die Designer genau gemeint (welches 'möglich')? Die Formulierung ist schwammig. Weder steht in dem Absatz, dass sich "where possible" auf die sonstigen Regeln (Verluste in Reichweite etc.) bezieht, noch ob mit "where possible" die vorhandenen LP-Verluste gegenüber dem LP-Profil der Modelle gemeint sind (3 Wunden vs. 3 Profil-LP = Base tot).
Da wir uns nur an die Regeln, etwaiges Vorwissen aus der 3. Ed. & den bekannten Grundgedanken der 4. Ed. (Vereinfachung) halten können (Neuerdings lassen sich die Designer ja nicht einmal mehr dazu herab ihren Mist zu berichtigen, s. Warterei auf FAQ CSM, SM & Tyraniden <_< ), halte ich meine Interpret. für sinnvoller, weil einfacher, besser mit dem Vorwissen & Grundgedanken vereinbar.
Außerdem gibts weniger Regelfickerei. 😉
 
#100
Hi,
kurze Frage, die ganze Regelung mit den "vollständigen Modellen entfernen" tritt doch nur in Kraft, wenn ich den Modellen mit mehreren LP´s Verwundungen zuteile.( laut regelbuch, sowie deutsch als auch englisch)
Was spricht also dagegen den Schwarmbase mit einem LP als aller letztes zu entfernen, da ich als Opferlamm entscheide wer die treffer ab bekommt.
Daher sollte es möglich sein 3 Schwarmbases mit jeweils einem LP zu haben, wenn jedes mal nur 2 bolterschüsse durch kommen.
 
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