Müssen Space Marines härter sein?

[Sohn des Khaine]

Das Problem ist das GW sehr wenig bis gar keine Mühe darauf verwendet Bücher auf Vereinbarkeit mit dem Hintergrund zu checken. wer ne Lizens hat kann im Grunde schreiben was er möchte.
Und dann kommt halt alles mögliche bei raus: relativ nette Romane die gut passen, solche die es nicht tun (Schlagwort: Goto) und solche die halt zufälligerweise im 40k Universum spielen aber m grunde generische SciFI Romane sind (beispielsweise die beliebte Ghosts Reihe: das erste Tanith hat halt mal so gar nichts mit der imperialen Armee zu tun 😀).

Jedenfalls würde ich Romane generell als nicht-kanonisch werten. Allein schon weil mir bei Uriel Ventris die nackenhaare hochgehen: so ein Charakter hätte bei den Ultramarines niemals die Grundausbildung überstanden

 

[sandnix]

@Blackorc

Auch habe ich den vagen Verdacht, dass hier irgendwie nicht so ganz das rumkommt, was sich Sandnix unter dem Thread erhofft hat. Das mag aber auch am Startpost und der Umfrage liegen.

Najo, das passt schon. Ich pflück mir raus was ich brauche und außerdem gibts ja noch die Umfrage-Ergebnisse.
Der Thread war eh ein "Problem", da ich ja eigentlich mein eigenes Regelwerk habe, aber trotzdem normale 40k Spieler frage, was sie von Änderungen halten, die im GW System ganz andere Folgen haben als ein meinem System.
Aber wenn ich diese Dinge "rausrechne", dann ergibt sich doch auch für mich ein einigermaßen klares Bild (so langsam).

Wie auch immer, ich denke in einem Fancodex kann ja sowieso jeder machen was er will. Aber ich glaube nicht, dass Space Marines in den offiziellen Regelwerken jemals wieder elitärer werden, als sie es derzeit sind.
Der Grund ist einfach:

Space Marines sind die Einsteigerarmee Nummer 1. Würde man sie elitärer gestalten, wären sie schwerer zu spielen, da sie dann Verluste kaum noch wegstecken könnten und wären somit für Einsteiger nicht geeignet. Weiterhin würden GW an ihrer Cash Cow kaum noch verdienen, wenn 10 bis 15 Marines für ein normales Spiel reichen. Hinzu kommen die Argumente von Stingray, denen ich im Großen und Ganzen folge. Für den "Gesamt-Spielspaß" sind die Space Marines in ihrer derzeitigen Form besser.

Gut gesagt.
Ich bin sowieso der Ansicht, dass GW Regeln und Modelle zu 100% nach Marketingfragen entwirft und verkauft. Der Fluff ist nur Beiwerk, welches noch mehr Kröten einbringt.
Und ja, ich hab für das GW System samt Hintergrund wenig Hoffnung, wenn ich mir so anschaue, welche Vergewaltigungen schon bei Warhammer Fantasy den Abgrund andeuten, den die nächste 40k Edition mitbringen wird 🙂

@Hirnbrand

Hach ja und wenn Weltenschiffeldar alle Frauen (außer Aspektkrieger) vom Schlachtfeld verbannen würden, dann wäre das mit dem sterbenden Volk auch kein Problem mehr.

Ha! Da is mein Weltenschiff aber sehr, sehr dagegen!

@Topic:Sandrix will ein 40K ohne ökonomische Kompromisse machen und da er im Gegensatz zu 90% der anderen Projekte zu wissen scheint wie mein ein PDF erstellt und entweder selbst die Grundzüge von Layout begriffen hat/oder einen Layut Sklaven hat , lohnt es sich auch diesen Gedankenaustausch zu führen.

Danke für die Blumen :wub:
Bin übrigens mein eigener Layoutsklave ^_^
Würde ja hier auch mal nen überarbeiteten Codex Marines präsentieren, aber ohne die Regeln zu kennen, wird kaum jemand hier viel mit anfangen können.
Na mal sehen, vll. nehm ich es doch in Angriff.

@Archon

Also eigentlich ist es tatsächlich die bessere Waffe (und Rüstung), die den SM ausmacht. Fluffwise sollte er es aber locker im Verhältnis 4:1 wuppen können - schafft er im Spiel nicht.

Dieser Fokus auf seine Rüstung und Bewaffnung hat mich auch schon immer etwas gestört.

@Galatea

Ich glaub nicht dass du das Konzept des Shurikenkatapults auch nur annähernd verstanden hast.

Das Ding wird mit einem Blockmaganzin aus ultrahartem Polymer gefüttert und bei jedem Schuss wird vom Lademechanismus eine ganze Salve nur wenige Moleküle dicker Scheiben abgesägt und durch durch einen elektromagnetischen Beschleuniger (RAILGUN!!!) nach vorne aus dem Lauf geschoben.
Wenn die Dinger mit der dünnen Seite auf irgendwas treffen gehen sie glatt durch. Treffen sie nicht ideal auf zersplittern sie und decken die nähere Umgebung mit einem Hagel aus scharfkantigen Splittern ein, die sich immernoch mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit bewegen und so ziemlich jedes bekannte Material locker durchschlagen.

Das ist eine richtig verheerende Hightechwaffe gegen die sogar der Bolter wie eine primitive Steinschlossmuskete aussieht.

Ich habe inzwischen festgestellt, dass technologische Debatten in Warhammer 40k keinen Sinn haben.
Dennoch mach ich mir einige Gedanken zu den Waffen und ihrer Funktion, zumeist auf den Angaben aus dem Ausrüstungsbuch der 2. Edition.
Allgemein, und wenn ich mich nicht sehr irre, haben aber scheibenförmige Flugobjekte eine sehr instabile Flugbahn.
Gerade moleküldicke Scheiben sollten durch ihre geringe Masse und die Luftwirbel an ihren glatten Ober- und Unterseiten entweder sehr schnell gebremst werden oder unkontrolliert streuen.
Stabilisiert man die Scheiben aber durch seitwärtsdrehung beim Abfeuern, dann verziehen sie massiv nach links und rechts.

Ich versuche daher stets irgendwie eine Kompromisslösung zu finden zwischen Fluff, Waffendesign, taktischem Nutzen und naja, meinem persönlichen Empfinden.

Da ich die Eldar Lasergewehre wieder eingeführt habe, bleibt mir auch mehr Platz zum "manövrieren", da das Shurikenkatapult nimmer der Alleskönner sein muss...


@TOPIC
Ich danke schonmal für die vielen Abstimmungen und Kommentare.
Manchmal weicht die Debatte aber doch sehr weit vom "Ziel" ab.

Jetzt aber noch meine kurzen Anmerkungen:

AUFWERTUNG VON TAKTISCHEN MARINES
Übersetzt aufs GW System kosten meine Marines ca. 23 Punkte. Also knapp 7 Punkte mehr als vorher.
Dafür haben sie dann, ebenfalls umgerechnet, 2+ Rüstung sowie BF und KG jeweils 5.
Waffenwerte und alle anderen Profile und Regeln bleiben unbeeinflusst.
Ergebnis bei meinem System: 1/3 weniger Marines auf dem Feld, dafür die Tendenz mehr Infanterie einzusetzen, was die Marines für mich auch eher ausmacht als eine SM Mechliste (wobei ich die selbst auch gerne spiele).

AUFWERTUNG TERMINATOREN
Hier wäre der Unterschied etwas krasser.
Wieder die Umrechnung von meinem System in GW System:

Kein Rüstungswurf mehr, dafür Panzerung 11.
Streiftreffer bieten 5+ Rettungswurf, Volltreffer schalten aus, keine Schadenstabelle (grob übersetzt...).

Termies haben bei mir aber eine deutlich erhöhte Feuerkraft durch potentiell bis zu 4 Schuss (doppelt so viele wie ein Bolter eben).
Ihre Profilwerte wären dann BF 6 und KG 6 und MW 9.
Durch ihren Fahrzeugpanzerungswert wären sie aber wie gesagt wohl überproportional teurer, also eher Richtung 60-70 Punkte.

ALTERNATIVE CODEX
Ich werde die Woche mal aus Spaß meinen aktuellen SM Codex auf bessere Marines umschreiben und auch hier mal verlinken.
Ohne mein Regelwerk zu kennen, kann man dann zwar net alles verstehen, aber naja, schaden kann es nix.
Und vll. hat ja der eine oder andere dann einen Anreiz für Hausregeln.

Zelluloid Marines (SUPERMAN MARINES)
Zum dritten Mal: ich nehme Abstand von jeder Behauptung, ich würde hier auf diese unsägliche Funaktion aus dem WD anspielen.
Die Marines dort waren, aus der Erinnerung, total jenseitig und weder vernünftig noch unvernünftig irgendwie lustig zu spielen.

@Offtopic:

Es waren nur 300 Spartaner an den Thermophylen, aber sie kämpften mit einigen anderen Griechen (ca. 1000 nach meinem Wissen) und gegen weit weniger Perser als "100 000".
Der Film "300" ist natürlich historisch völliger Quark, mehr als logisch 🙂) Aber nett anzuschauen.
Im Übrigen deckten die Spartaner mit dieser Aktion dem Heer der Griechen den Rückzug.
Egal, lest einfach mal in der Wikipedia, da wars glaub ich auch ganz gut beschrieben.

Warum ich das anspreche?
Weil es in der Geschichte immer wieder vorkam, dass zahlenmäßig hoffnungslos unterlegene Kräfte gegen eine riesige "Barbarenhorde" kämpften und gewannen oder verloren mit vielen Feindverlusten.
Wollte jetzt mal auflisten, aber das schürt nur neue Debatten.

Allgemein ist aber immer zu merken, dass höher entwickelte Taktik und Technologie überproportional stark ist (gerade Azteken vs Cortez...).

Von dem Standpunkt aus sind mir Marines einfach zu "soft".
Denn sie sind auch High Tech, immerhin führt ihre Servorüstung indirekt ihre Wurzeln bis zurück zum schlafenden Drachen...
Und ohnehin bin ich nicht der Ansicht, dass es für das Imperium technologisch schlecht steht, im Gegenteil.
Sie sind auch extrem hoch entwickelt, wobei Eldar Technologie etwas besser, vor allem aber ganz anders ist.
Ebenso die der Tau (dazu hab ich schon viel geschrieben) und jene der Necrons.
Allgemein würden sich die Tech-Level auf einer Skala von 1-10, außer bei Orks, nie mehr als 1 Punkt voneinander
unterscheiden.
Und GW tut ja selbst sein bestes, um die Imperialen mit jeder Scheiß Technologie und Waffe auszurüsten, die Forgeworld irgendwo an Panzer kleben kann (wer sind die Jungs eigentlich?!?!?).

Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass kein anderes Volk der Galaxis eine ähnliche Truppe aufbieten kann wie SM.

Am ehesten kommen an die Marines IMO heran (grob):

Ork Bosse, Eldar Exarchen, Tau Geister, Pariah....

Das Problem ist, dass bei den meisten auch kein großer Bedarf an einer solch "extremen" Truppe besteht, da sie zumeist kein gewaltiges Sternenreich zusammenhalten müssen und außerdem auf recht zuverlässige Berufsheere oder gar Milizen zurückgreifen können.
Und Necrons sind halt auch nur untot...

Alles in allem sind SM im 40k Universum absolut unique.
Und ja, Space Marines SIND Warhammer 40.000 (imo)

 

[Sohn des Khaine]

Eldar Exarchen

Vergiss es: auch wenn die Regeln in der 3rd massiv runtergefahren wurden: ein Exarch verprügelt einen SM Captain. Marines stehen etwa auf der Stufe eines normalen Aspektkriegers.

Pariah

Ich weis nicht so recht, über Necs kann man sich schwer ne Meinung bilden: nach ihren Regeln und dem ganz alten 2nd EdiHintergrund sind sie badass, nach anderen Geschichten eher Kanonenfutter, je nachdem ob der Autor eher den "Terminator"-Aspekt oder den "Zombies und Skelette" Faktor stärker berücksichtigt.

das Kernproblem wurde schon ein paar mal genannt: ein W6 System reicht einfach nicht um hinreichend zu differenzieren. Plus eben Spielbarkeit.

 

[Eisen]

also irgendwie finde ich ja das die Termis einfach zu Schwach sind.

Ohne LR sind die einfach zu schnell down.

Gerade in der Roman reihe Horus H wird das ganz gut beschrieben. da Laufen die Termis auch einfach auf den Hügel zu ohne das die Handwaffen denen was anhaben können. ok wir haben es hier nicht mit Eldar oder Tau zu tun aber trotzdem ist eine Termi Rüstung immernoch eine "Taktische Cybot Rüstung"

 

[sandnix]

@Sohn des Khaine

Zitat:
Eldar Exarchen
Vergiss es: auch wenn die Regeln in der 3rd massiv runtergefahren wurden: ein Exarch verprügelt einen SM Captain. Marines stehen etwa auf der Stufe eines normalen Aspektkriegers.

Vergiss es, ein Marine verprügelt nen ollen Aspektkrieger.
Außerdem müsste man, wenn man es ganz ernst nimmt, den SM Veteran gegen den Aspektkrieger stellen. Denn dann ist Elite vs Elite...

In der Second war ein Exarch gerade mal mit BF/KG 6 am Start. Also nix Captain kloppen (so einfach jedenfalls nicht).
Bei mir im System gibt es zudem Abstufungen vom Truppexarch (BF KG 5 über 4 Stufen bis hin zum Quasi Phönixkönig (8er Werte). Diese SuperExarchen kann man dann auch als HQ kaufen und ausrüsten. Macht Bock.

Daher muss ich nochmal relativieren: ein Space Marine entspricht einem "Anfänger Exarch".
Die Ähnlichkeit kommt vor allem deswegen zustande, weil beide, Marine wie Exarch, sich voll und ganz dem Krieg verschrieben haben, beide wohl ähnlich alt werden (der Eldar wird vll. doch etwas älter, der Marine dafür stärker oder so), und der Exarch bei den Eldar das ist, was passiert, wenn sie das tun, was Marines eben machen. Ach egal, net so wichtig dieser Punkt.

Ich weis nicht so recht, über Necs kann man sich schwer ne Meinung bilden: nach ihren Regeln und dem ganz alten 2nd EdiHintergrund sind sie badass, nach anderen Geschichten eher Kanonenfutter, je nachdem ob der Autor eher den "Terminator"-Aspekt oder den "Zombies und Skelette" Faktor stärker berücksichtigt.

Mein Konzept basiert auf der Tatsache, dass ein Necron:
1. keine wirkliche Panzerung hat, sondern dass, was ihn schützt, zugleich seine Funktionsbasis ist (Gelenke, Kunstmuskeln, DuraCell Akku)
2. durch die Wiederkommen Regel bestechen soll
3. vll. eher Terminator (aus dem Film...) ist, aber mit dem Vorgehen eines Untoten. Also eher wenig von dem macht, was im Fachjargon "Verteidigungsschießen" heißt, oder im Volksmund, "Wehrsport".
Muss er ja auch net, er steht ja wieder auf und punkt. Schieß mich um / schieß dich dumm / ich mach dich am Ende rum.

das Kernproblem wurde schon ein paar mal genannt: ein W6 System reicht einfach nicht um hinreichend zu differenzieren. Plus eben Spielbarkeit.

Ich bin keineswegs der Ansicht, dass ein W6 System nicht ausreicht. Die Skalierung muss nicht notwendigerweise über den Würfel erfolgen.
Außerdem schöpft GW garnicht die volle Bandbreite an Möglichkeiten aus und hat sich durch die Entscheidung der starren Trefferwürfe in der 3rd selbst den Weg nach oben verbaut und versucht das jetzt durch Vollidiotenkinderregeln wie "Rerolls" zu revidieren. Pustekuchen.

 

[Rattenfresser]

Ich finde, dass die Space Marines richtig dargestellt sind. Das Problem ist immer, dass Regeln eine Abstraktion der Wirklichkeit sind und damit nie an diese rankommen. Wichtig bei spielen ist mMn die Spielbarkeit. Das führt zwangsläufig dazu, dass es eine Diskrepanz zwischen Spiel und Hintergrund herrscht. Alleine wenn man sich Rollenspiele anschaut fällt das auf. Bei D&D müssten Elfen alleine vom Hintergrund her schon am Anfang total übel drauf sein, da das Durchschnittsalter eines Stufe 1 Charakters 120 Jahre ist (und mir kann keiner erklären, dass Elfen dort die Dummbratzen sind und so lange brauchen, bis sie auf der Stufe eines Menschen sind der mit 18-20 Jahre anfängt). Würde man sie aber wirklich Hintergrundgetreu abbilden wären sie nicht spielbar.
Man muss also nach dem Hintergrund starke Armeen/Charaktere abschwächen damit sie spielbar sind. Und da die SM ja mehr oder minder DAS Zugpferd von GW für WH40K sind, ist es auch einfach nicht gewollt, dass SM nur so wenige Modelle haben.
Es wird mMn in jedem Spielsystem eine Diskrepanz geben, damit einfach mehr Auswahlmöglichkeiten gegeben sind bzw. es einfach nicht anders geht, wenn man versucht Realität mit Würfel abzuleiten.

 

[Karnstein]

Naja, aber 2+ Rüstung für Marines und 11er Pz für Termis mag je nach Restbalancing hinhauen, deckt sich aber ohne Wiedereinführung von Rüstungswurf-Modifikatoren aber nicht mit dem, was GW als Kanon ansieht.

Gerade die 11er Pz finde ich eine weitaus schlechtere Lösung als den 3+/2w6 Ansatz der zweiten Edi. Klar, die Chance eines Lasergewehrs einen SM in T-Rüsi zu erschießen ist (abgesehen von FNP-Bloodies) gemessen am Hintergrund viel zu gut. Eine völlige Immunität gegen Kleinfeuerwaffen, egal wie dicht der Kugelhagel ausfällt ist von GW aber auch nicht gewollt.

@BL vs BT: Guter Vergleich. Bei BT war auch nicht jeder Roman Gold und hier und da ist für künstlerische Freiheit die Spielrealität im kleinen etwas zu kurz gekommen, bzw. hat das Qualitätsmanagement gepatzt.

Stichwort 1: Kerenksy-Trilogie, Band2...der Henker von Vlad hat verglichen mit den Werten aus dem Regelwert die doppelte Bewaffnung
Stichwort 2: Falken-Trilogie: Ein Mech beim Widerspruchstest wechselt auf 3-4 Seiten durch alle Omni-Konfigurationen, die es für das Modell gibt.

Fehlerfrei waren BT Bücher also auch nie, der große Unterschied ist aber folgender: Das BT-Universum war Story-technisch nie statisch und bis auf ganz wenige Ausfälle sind die Romane mit den Regelpublikationen verzahnt. Es finden sich also weitaus weniger Widersprüche in Romanen&Regelwerken, als es bei 40K der Fall ist.

@W6 System: Egal wie man das System macht und ob man wieder Modifkatoren einführt, es ändert nichts daran das wir hier von 16,67% Schritten reden. Ob der Marine nun immer auf 3+ trifft, auf kurze Distanz dank Modifikator ne 2+ hinlegt oder einige Waffen auf Distanz sogar von 3+ auf 4+ absinken, so sind die Nuancen zwischen den Stufen weitaus gröber als die Schritte bei einem W10, W12 oder gar einem W20 System.

Bei 40k habe ich entweder: Bf3 imps, Bf4 vets und Bf4 marines, oder eins nach oben verschoben Bf3 Imps, bf4 vets und bf5 marines.

Bei einem W10 System könnte ich sagen: Imp trifft auf 5+, Veteran auf 4+ und SM auf 3+.

Bzw. wenn man wirklich Varianz bei nem W6 System drin haben will, muß man ein kombiniertes System (z.B.wie bei Warma nehmen). W6+Wert X als Angriffswert vs Defensivwert oder Defensivwert+W6.

 

[Galatea]

Gerade moleküldicke Scheiben sollten durch ihre geringe Masse und die Luftwirbel an ihren glatten Ober- und Unterseiten entweder sehr schnell gebremst werden oder unkontrolliert streuen.

Die mangelnde Reichweite wurde auch immer als Schwäche der Shurikenwaffen beschrieben (hier kommt es aber auch auf die Geschwindigkeit des Projektils an, wenn sich das Projektil schnell genug bewegt sind ihm Luftwirbel ziemlich egal - der Massebeschleuniger des Tau Koloss verfeuert mit Sicherheit auch Projektile die nicht größer sind als eine Walnuss).
Das macht allerdings nicht wirklich viel aus, solange das Trägersystem einfach schnell genug ist. Und Streuwirkung ist bei einer Waffe, die pro Sekunde mehrere Dutzend Projektile verschießt ja wohl mal völlig egal.
Es ist halt eine klassische Sturmwaffe, vergleichbar mit einer SAW oder einer Maschinenpistole (wobei kleinkalibriges Metall Storm wohl treffender wäre).


Eldar Aspektkrieger sind auch ganz allgemein keine imperialen Gardisten, sondern extrem krasse Überelitekrieger, die sehr wohl mit Marines vergleichbar sind.
Allerdings sind sie anders ausgerichtet - wo Marines sich auf Widerstandskraft und rohe Gewalt verlassen bestechen die Eldar durch technologische Überlegenheit und sind meist auf eine besondere Rolle spezialisiert, die sie aber sehr viel besser erfüllen können als ein vergleichbarer Marine.

Die Exarchen entsprechen dann eher den Veteranen und Captains, je nachdem wie lange sie schon "dabei" sind.

 

[sandnix]

Die Exarchen entsprechen dann eher den Veteranen und Captains, je nachdem wie lange sie schon "dabei" sind.

Ich glaube ich lasse die Vergleiche, sie hinken ohnehin immer. Wollte nur ungefähr verdeutlichen, welche Maßstäbe ich gerne anlegen würde.
Eldar sind auch eben einfach anders... der Weg der Eldar macht sie special.
Und ja, sie sind spezialisierter, keine Frage.

Die mangelnde Reichweite wurde auch immer als Schwäche der Shurikenwaffen beschrieben.

Es ist halt eine klassische Sturmwaffe, vergleichbar mit einer SAW oder einer Maschinenpistole (wobei kleinkalibriges Metall Storm wohl treffender wäre).

Genauso hab ich es in der BETA 2.0 jetzt auch umgesetzt. Das Shurikenkatapult ist eine Waffe mit hoher Kadenz, die ihre Wirkung aber durch Streuung nur im Kurzstreckenbereich (bis 20 Zoll) voll entfaltet. Aber ich greife nur den neuen Niederhalten Regeln vor, also lass ich es besser schnell 🙂

Kann mir übrigens vorstellen, dass Shuriken auch durch die erzeugten Geräusche schon einen niederhaltenden Effekt entwickeln können.
Die Waffe ist damit noch mehr auf die psychologische Komponente ausgelegt.

 

[Dark-Fire]

Zu der Eldar- Marine sollte man dazu sagen, dass ein Aspektkrieger keine Elite-Einheit a sich ist, wie die Veteranen, sonder der Standartsoldat auf den meisten Weltenschiffen, vergleich ar mit einem Marine. Der Gardist ist ein herangezogener Zivilist mit einer kurzen ausbildung. Diese kann man kau mit etwas vergkleichen, vielleicht mit imperialen Soldaten, doch da sind die Gardisten wieder besser an Ausrüstung etc.

Wollte ich nur erwähnen 😉

 

[Galatea]

Eldar Gardisten sind üblicherweise Reserveeinheiten, die schonmal einem Kriegerpfad gefolgt sind, also schonmal Kämpfer eines Aspekts (oder sogar mehrerer) waren. Ihnen mangelt es also sicher nicht an Ausbildung und Erfahrung, höchstens an regelmäßigem Training.
Panzerfahrer & Co sind übrigens auch Gardisten.

Aber klar, natürlich werden Gardisten nur dann eingezogen, wenn es nicht mehr anders geht. Normalerweise schickt man Aspektkrieger, denn wenn man schon ein vom Aussterben bedrohtes Volk ist will man natürlich so wenig Leben wie möglich auf dem Schlachtfeld riskieren (was im Schluss daraus auch wieder bedeutet, dass die Kämpfer so elitär wie möglich sind, damit auch so viele wie möglich überleben).

Das einzige Weltenschiff dass ein stehendes Heer mit regelmäßigem Training und regelmäßigem Kampfeinsatz hat ist Ulthwe, weil die einfach so hochaktiv sind dass ihnen ihre Aspektkrieger nicht mehr reichen. Die Elitetruppen können halt nicht überall gleichzeitig sein.

 

[Dark-Fire]

Haha du hast recht -_-
aber willst du nicht gleich das Lexicanum als Quelle angeben, weil du hast das Wissen nur umgeformt aber die gleichen Absätze, hab eben nur reingeguckt um mich zu überzeugen 😉

 

[Eisen]

Kurze Frage nebenher. ist eigentlich Bekannt wieviel Eldar auf einem weltenschiff leben bzw. Wie viel Besatzung ein imperialer Kreuzer oder Schlachtschiff hat ?!

 

[Sohn des Khaine]

In der Second war ein Exarch gerade mal mit BF/KG 6 am Start. Also nix Captain kloppen (so einfach jedenfalls nicht).

Bösere Ausrüstung, sehr viel bösere Ausrüstung...

Außerdem müsste man, wenn man es ganz ernst nimmt, den SM Veteran gegen den Aspektkrieger stellen. Denn dann ist Elite vs Elite

Das sit doch der Gag an der Sache: Eldar sind so viel überlegen das die jeweils niedrigere Stufe gleich ist: Eldar gardisten - milizen - sind auf dem gleichen Niveau eines ausgebildeten Kriegers, ein ausgebildeter Eldarkrieger nimmt es mit der Elite der Menschheit auf.

Die Skalierung muss nicht notwendigerweise über den Würfel erfolgen

Tun sie zwangsläufig, man hat halt nur die Abstufung von 2+ bis 6+, also maximal 5 stufen. und grad bei absoluten Würfen ist dann eben schnell shicht im Schacht: trifft ein normaler Menscn auf 4+ habe ich halt nur noch zwei Werte die besser sind um alles von "etwas besser als der Schnitt" bis hin zu "gottgleich" darzustellen.
Gut ich kann diverse Sonderregeln einführen (z.B. BF 3, darf aber alle 1en widerholen= aber das ist dann nur eine Variante um die Bandbreite künstlich zu vergrößern. Im Grund e läuft das ganze ja schon lange so: snyc. Waffen u.ä. haben ja keinen anderen Regeleffekt als genau das: BF2sync. ist eben etwas besser als BF3, aber noch nicht BF4 usw...
Letzlich wäre es das eleganteste auf ein W10, besser noch W20 System umzusatteln, da kann man massig Sonderregeln streichen. Nachteil sind dann nur die Würfel als solche, erkennt man wirklich schlecht.

Edit: sofern man das neue 40k Rollenspiel als gültige Quelle betrachtet hat ein Lunarkreuzer knappe 95.000 Mann Besatzung.

 

[Blackorc]

Das sit doch der Gag an der Sache: Eldar sind so viel überlegen das die jeweils niedrigere Stufe gleich ist: Eldar gardisten - milizen - sind auf dem gleichen Niveau eines ausgebildeten Kriegers, ein ausgebildeter Eldarkrieger nimmt es mit der Elite der Menschheit auf.

Man möge mir den Fantasy-Vergleich verzeihen, aber ich denke, so wird es für Manchen ein wenig plastischer...

Im Prinzip ist das doch wie mit einem Paladin (SM), der gegen einen gut ausgebildeten Elfen, sagen wir einem Kampftänzer wie bei den Fantasy-Waldelfen (Exarch) kämpft.

Der nervige Elf hüpft um den Paladin außenrum und traktiert ihn mit präzisen Hieben und Stichen, wobei er sich standhaft weigert, von den "plumpen" Hieben des Menschen getroffen zu werden.

Dafür ist der Mensch exzellent gerüstet und das Spitzohr schafft es nicht auf Anhieb, ihn zu töten. Gelingt es dem Mensch wiederum, entweder durch Glück, oder weil er wirklich gut ist, einen ordentlichen Treffer beim Elfen zu landen, ist dieser meistens Matsch, einfach weil der Mensch mehr rohe Kraft in seinen Schlag legen kann und so ein Elfding nun mal nicht viel aushält.

Unterm Strick würde ich sie in etwa als Gleichwertig einschätzen, weil ihre Vor- und Nachteile sich gegenseitig aufheben.

 

[Schafrichter]

Irgendwie ist das gerade unheimlich interessant, wie manche hier selbst Eldar Gardisten, die vllt 50 Jahre keine Waffe mehr in der Hand hatten auf das Niveau eine Marines Veteranen gehoben werden, der sein ganzes Leben dem Kampf widmet und mit jeder Waffe aus dem Arsenal seine Ordens umgehen kann.

Das wird sich so weiterziehen, dass am ende ein Exarch so "unglaublich" wie Mephisto in seinen absurden Geschichten im BA Dex ist.
-_-

Ich möchte jetzt nicht die Marine verteidigen (so wie es manche Eldar Spieler hier für ihre heissgeliebten Spitzohren tun) oder die Eldar runterziehen, aber wenn das so weitergeht erreichen wir irgendwann das GW Niveau wenn es darum geht, wie stark ein 08/15 Krieger ist.

Dafür ist der Mensch exzellent gerüstet und das Spitzohr schafft es nicht auf Anhieb, ihn zu töten. Gelingt es dem Mensch wiederum, entweder durch Glück, oder weil er wirklich gut ist, einen ordentlichen Treffer beim Elfen zu landen, ist dieser meistens Matsch, einfach weil der Mensch mehr rohe Kraft in seinen Schlag legen kann und so ein Elfding nun mal nicht viel aushält.

Unterm Strick würde ich sie in etwa als Gleichwertig einschätzen, weil ihre Vor- und Nachteile sich gegenseitig aufheben.

Exakt ^_^

 

[sandnix]

Kurzer Einwurf zum Offtopic:

Dafür ist der Mensch exzellent gerüstet und das Spitzohr schafft es nicht auf Anhieb, ihn zu töten. Gelingt es dem Mensch wiederum, entweder durch Glück, oder weil er wirklich gut ist, einen ordentlichen Treffer beim Elfen zu landen, ist dieser meistens Matsch, einfach weil der Mensch mehr rohe Kraft in seinen Schlag legen kann und so ein Elfding nun mal nicht viel aushält.

Unterm Strick würde ich sie in etwa als Gleichwertig einschätzen, weil ihre Vor- und Nachteile sich gegenseitig aufheben.

*Gähn*, ich weiß, Fantasy und so. Aber hast du schonmal einen simulierten Kampf mit Waffen ausgetragen? In der Realität? Holz oder Schaumstoff? Oder gar Schaukampfwaffen (wobei die fast unrealistischer funktionieren als die Holzschwerter)?

Ich trage 35 Kilo Vollrüstung und ich mache jeden ungerüsteten Hampelmann mit Links platt, egal wie sehr der rumhüpft.
Und ich brauch dazu netmal Kraft 🙂
Und Matsch isser auch net, aber er hat n Stück Stahl im Bauch.

Und wenn du ein Schwert abbekommst, dann tut das sehr weh, egal ob du Mensch oder Elf bist. Selbst ein Marine wird es spüren, wenn sich eine Klinge sauber durch seine gehärteten Knochen bohrt. Klar, sie nehmen der Klinge viel Energie, so dass sie die Lunge vll. nur punktiert und net komplett durchstößt oder gar das Herz trifft, aber was die Waffenwirkung angeht, sollten die Debatten in der Hinsicht entweder GANZ Aufhören oder... nein, am besten einfach lassen 🙂

Ich habe die Verwundungswürfe bei meinem Regelwerk auch genau deswegen abgeschafft. Gegen eine richtige Waffe und einen richtigen Treffer bringt "Widerstand" in irgendeiner Form einfach 0... Dieser Aspekt an jeglicher Fantasy, auch im Rollenspiel hat mich seit jeher angekotzt. Und ich habe immer noch genau das gleiche Fantasy Feeling, wenn ich mit realistischen Kampfsystemen spiele (vlg. Hârnmaster, wobei wir uns darüber schon lange hinaus entwickelt haben)...

Den "Widerstand" oder auch die Gewöhnung an Treffern funktioniert vor allem im Kampfsport, aber an Pistolentreffer gewöhnt man sich nicht.
Hier hilft nur die Physiologie. Ist man stabil, stirbt man nicht durch den Schock. Aber das sind alles Effekte, die man nicht in der Schlacht hat.

Offtopic OFF 🙂

 

[WaaghZagrat]

Ja das ist die richtige Meinung!!

 

[Blackorc]

*Gähn*, ich weiß, Fantasy und so. Aber hast du schonmal einen simulierten Kampf mit Waffen ausgetragen? In der Realität? Holz oder Schaumstoff? Oder gar Schaukampfwaffen (wobei die fast unrealistischer funktionieren als die Holzschwerter)?

Ich bin stolzer Besitzer eines 2 kg schweren Anderthalbhänders und weiß genau was du meinst. 😀

Aaaaber...

Wir haben es hier nunmal mit einem SF-Spiel mit starkem Fantasy-Einschlag zu tun. Der Space Marine hat 2 Herzen, der Eldar bewegt sich unmenschlich schnell, beide haben evtl. in ihre Rüstung integrierte Schmerzblocker bzw. Heilsysteme undsoweiterundsofort

Daher kann man einfach nur den oben geschilderten Pseudorealismus anlegen. Mit einem wirklichen, echten, mittelalterlichen Schwertkampf kann man das imho einfach nicht vergleichen.

 

[Galatea]

Der Hauptunterschied zwischen Aspektkriegern und Marines ist doch die Spezialisierung. Wenn man eine Allround-Aspektkrieger hätte könnte man den sicher ganz gut mit einem Marine vergleichen - er wäre etwas schneller, etwas agiler, etwas hochtechnisierter, aber dafür nicht so schwer gerüstet und physisch nicht so widerstandsfähig.

Aber so einen Allroundkrieger gibt es bei den Eldar nicht, deswegen heißt es ja auch Aspektkrieger. Ein Aspektkrieger wird in dem was er tut immer etwas besser sein als ein Space Marines, dafür bei weitem nicht so flexibel und in allem das nicht seinem Spezialgebiet entspricht deutlich schlechter.
Banshees können keine Monster aufhalten, Feuerdrachen sind gegen alles was keine überschwere Panzerung hat völlig kostenineffizient, Kuanors/Asuryans Jäger sehen keine Sonne gegen Panzer, Khaindar sollten tunlichst nicht in einen Nahkampf geraten usw.

Marines dagegen meistern jede dieser Situationen einigermaßen - und genau das ist der Unterschied.
Natürlich vermöbelt der Nahkampfaspekt den Marine im Nahkampf - dafür boltert der Marine diesen im Fernkampf um. Und der Fernkampfaspekt schießt den Marine um, dafür hat der Marine im Nahkampf das lachen.
Deshalb kann man auch nicht sagen, dass der Aspektkrieger per se wirklich besser ist als der Marine. Er ist im abgerundeten Gesamtpaket wohl ungefähr gleichwertig, aber in genau diesem abgerundeten Gesamtpaket gibt es ihn halt eben nicht.

Haha du hast recht -_-
aber willst du nicht gleich das Lexicanum als Quelle angeben, weil du hast das Wissen nur umgeformt aber die gleichen Absätze, hab eben nur reingeguckt um mich zu überzeugen 😉

Wow, was für ein produktiver Beitrag.
Schonmal daran gedacht, dass es Leute gibt die die alten Codices noch persönlich kennen? (möglicherweise weil sie selbst Eldar gespielt haben)
Und dass die Beiträge im Lex oft ziemlich exakt dem entsprechen was in den Codices steht? Nein, vermutlich nicht, denn das hätte ja Hirnleistung erfordert.
Ich hab einige Artikel im Lexicanum selbst geschrieben und die im Lex können auch nicht mehr machen als den Hintergrund aus verfügbaren Quellen - u.a. den besagten Eldarcodices, die ich tatsächlich noch persönlich kenne (inklusive dieser völlig behinderten Geschichte bei der eine leere Rüstung vom Avatar gefressen wird) - herauszuziehen.
Oder glaubst du etwa die Lex-Artikel sind die göttlichen Ergüsse der GW-Designer, die zuhause in Steinplatten gemeißelt bei den Lex-Autoren im Keller stehen.
Wobei, wenn ich mir deine Posts anschaue könnte das tatsächlich der Fall sein. Ahnung vom Eldarhintergrund hast du jedenfalls keine.