WHFB My Old World: Außerhalb des Imperiums

So… Ich möchte die Diskussion wieder aufnehmen, deren Bedeutung Senex zu recht gewürdigt hat, und bei dieser Gelegenheit einige Gedanken vorstellen, die ich mir derzeit mache. Anlass für diese Reflexionen war die Frage, was ich auf der Platte noch für atmosphärische „Kleinigkeiten“ unterbringen könnte, die Bezug zum Alltagsleben in Norsca haben. Als Themenbereiche kamen mir dabei die Nahrungswirtschaft, Handwerk und Religion in den Sinn. Eigentlich hatte ich dazu nur einige Notizen für mich selbst gemacht, möchte das nun aber doch posten, und zwar für den Fall, dass jemand Korrekturen, Ergänzungen oder Kommentare abgeben möchte. Aaaalso…


Nahrungswirtschaft

Wovon man in Norsca eigentlich lebt, hat GW nicht ausdrücklich thematisiert; es gab lediglich einmal den Hinweis, dass in Norsca kein Getreide gedeiht. Offenbar ist das Land noch um einiges rauer als das Skandinavien der Wikingerzeit, denn dort war Getreideanbau kein Problem, und tatsächlich waren ja viele Wikinger im „Privatleben“ Bauern. Wenn wir mal glauben wollen, dass in Norsca weder Weizen noch Gerste gedeiht, haben wir ein Problem, denn größere sesshafte Gemeinschaften kommen eigentlich nur klar, wenn es in großen Massen kultivierbare und lagerbare Nutzpflanzen gibt. Ich gehe mal davon aus, dass man in Norsca zumindest Gemüse anbaut und allgemein Gartenbau betreibt, was dann vielleicht 20% der Ernährung ausmacht. Woher aber kommt der Löwenanteil?

Wahrscheinlich aus dem Meer. Die Krallensee (Sea of claws) hat einen erstaunlich ausführlichen Artikel im Lexicanum und ist offenbar ihrem realweltlichen Vorbild, der Nordsee, äußerst ähnlich. Es wird nämlich explizit erwähnt, dass man dort Hering, Heilbutt und Kabeljau findet. Vermutlich handelt es sich wie bei der Nordsee um ein flaches Schelfmeer, das wegen der geringen Wassertiefe bestens für Grund- und Schleppnetzfischerei geeignet ist. Ich nehme deshalb an, dass die Norse einfach Unmengen Fisch fangen und damit ihren Grundnahrungsbedarf decken, was voraussetzt, dass sie auch über Methoden der Haltbarmachung (Räuchern, Pökeln) für große Vorratsmengen verfügen. Außerdem scheinen sie Wale zu jagen, denn als eines der wenigen aus Norsca exportierten Handelsgüter wird Waltran angegeben (neben Pelzen, Bernstein und Kiefernholz). Sicher werden auch Garnelen, Hummer und andere Krebstiere als Nahrung genutzt.

Weiterhin ist davon auszugehen, dass in großem Umfang Viehzucht betrieben wird. Das Klima mag streng sein, aber einige zähe nordische Rinderrassen dürfte es schon geben, und genügsame Weidetiere wie Schafe und Ziegen kommen auch in eher dürr begrasten Landschaften zurecht. Auch ein anspruchsloser Allesfresser wie das Schwein wird sicher gehalten, und zusätzlich gibt es vielleicht noch Federvieh.

Großwildjagd an Land dürfte demgegenüber nur einen sehr kleinen Anteil der Subsistenz ausmachen, denn für größere Gemeinschaften wäre das einfach keine solide Grundlage. Vermutlich werden wilde Verwandte der Nutztiere gejagt, etwa Wildschweine, Auerochsen und – natürlich – das norscanische Mammut.

Mögliche Geländeideen, die sich daraus ergeben:
Gärten, Gemüsepflanzungen, Fischerboote und -netze, vielleicht Ständer mit zum Trocknen aufgehängten Fischen, Weidefläche mit Tieren.



Handwerk

Im Lexicanum heißt es: „Die Norse werden als Menschen ohne Talent, außer der Schmiedekunst und dem Gebrauch ihrer Waffen beschrieben.“

Ähm, naja… wer sie wohl so beschreibt? ?Das imperiale Vorurteil vermutlich. Stimmen kann das auf keinen Fall. Wenn die Drachenboote der Norse auch nur halbwegs an die Qualität der Wikingerschiffe heranreichen, braucht es zu ihrer Herstellung schon höchst talentierte und erfahrene Spezialisten. Nachdem ich mich endgültig vom Klischee Norse=Chaosbarbaren=Quasi-Neandertaler verabschiedet habe (danke Raben-Floki😉), traue ich ihnen doch ein wenig mehr Kultur zu und glaube auch, dass ein solches Volk gerade wegen seiner rauen Umwelt nicht bestehen könnte, wenn es nicht eine Menge fähige Köpfe und Hände hätte. Eigentlich müsste es bei den Norse mindestens die folgenden Berufe geben: Grob-, Werkzeug- und Waffenschmied, Bootsbauer, Pechsieder, Holzschnitzer, Zimmermann/Bauhandwerker, Bötticher, Seiler, Kürschner, Gerber, Färber, Tuch- und Segelmacher. Hinzu kommen spezialisierte Nahrungsberufe wie Fischer und Hirten, vielleicht sogar Imker – denn wenn es keine Bienenzucht gäbe, woher dann der Met?

Mögliche Geländeideen:
Schmiede (bereits in Arbeit), vielleicht Werkstatt eines Bootsbauers, Gerber-Utensilien wie aufgespanntes Leder oder trocknende Felle.



Religion

Laut Lexicanum haben die Norse zahlreiche Lokalgottheiten, wobei zu vermuten ist, dass einige dieser Gestalten Erscheinungsformen der Chaosgötter sind oder als dämonische Wesenheiten zu deren Gefolge gehören. Religiöse Vorstellungen sind aber scheinbar sehr vielfältig und synkretistisch (gemischt). Genannt wird ausdrücklich eine – mir bis dahin unbekannte - Gottheit speziell der Skaelinger namens Mermedus.

Mermedus ist eine Art Personifikation der Krallensee und wird als lovecrafteske, aufgedunsene Kreatur mit unzähligen Augen und Tentakeln beschrieben, die am Grund des Meeres umherwatschelt und dadurch an der Oberfläche hohen Wellengang oder Sturmfluten verursacht. Die monströse Gottheit zieht Schiffe und Seeleute in die Tiefe und hat allgemein einen launischen und unerfreulichen Charakter, weshalb die Norse Tiere oder auch Menschen als Opfer ertränken, bevor sie sich zu längeren Seereisen aufmachen. Es gibt sogar primitive Altäre für Mermedus, auf denen Walfisch-Augen aufgehäuft werden. Imperiale Gelehrte halten Mermedus – sofern sie überhaupt an die Existenz dieses Wesens glauben - für einen Chaosdämon, der auf groteske Weise den Meeresgott Manaan parodiert.

Ulric. Ich musste staunen, aber – ja, in Norsca verehrt man auch den imperialen Gott der Wölfe und des Winters. Das wird dadurch erklärt, dass zumindest einige Stämme der Norse Nachfahren von Menschen sind, die einst zu Sigmars Zeit aus dem Gebiet des späteren Imperiums vertrieben wurden, sich im Norden ansiedelten und den Ulrics-Kult mitnahmen. Die Hauptstadt der Skaelinger, Olricstaad, trägt ihn mutmaßlich sogar im Namen.

Kriegsgötter. Bei einem so kriegerischen Volk wie den Norse gibt es wahrscheinlich diverse Kriegsgötter, und man kann streiten, ob sie alle bloß Masken oder Erscheinungsformen des Khorne sind. Es ist möglich, dass Khorne auch direkt und unter seinem „Klarnamen“ verehrt wird, dass die Norse dabei aber vielleicht gar nicht an das Chaos denken, weil Kampf und Krieg einfach so natürlich zu ihrem Leben gehören, dass sie nichts Bedrohliches mit dieser Gottheit verbinden.

Odeentch??
Seit neuestem treibt mich noch eine Idee um, die mit der Gestalt des Raben zu tun hat. Raben-Floki (der seinen Namen ja nicht zufällig gewählt hat) wollte in seinem Armeeaufbau ja ausdrücklich einen „Stamm des Raben“ darstellen, und daraus darf man wohl schließ0en, dass der Rabe für diese Menschen Symbol einer Gottheit, Totemtier oder etwas ähnliches ist. Den Raben hat Floki sicherlich gewählt, weil er einen Bezug zur nordischen Mythologie hat, denn Odin wird ja von zwei Raben begleitet. Tatsächlich habe ich im Norse-Hintergrund bereits eine Odinsgestalt vermisst. Aber ich versuche gerade, diese Lücke auf sehr spekulative und (zugegeben) auch etwas eigenwillige Weise zu schließen.

Und zwar ist Odin ja eigentlich nicht primär ein Krieger-Gott, sondern ein Wissender und Zauberer, der sich in verschiedene Gestalten verwandeln und sogar unsichtbar machen kann, der getarnt mit Hut und Mantel durch die Welt zieht, alles beobachtet und oft unmerklich eingreift, z.B. indem er Visionen sendet. Er ist potenziell allwissend, da seine beiden Raben ständig in der Welt umherfliegen und ihm Nachrichten zutragen, und sein größtes Bestreben ist Wissen bzw. Weisheit; sogar eines seiner Augen opferte er, um die Gabe der Voraussicht zu erlangen. Worauf ich hinaus will: Odin hat damit viele Eigenschaften, die man beim Chaosgott Tzeentch wiederfindet, dem Meister der Magie, der Blendwerke und des geheimen Wissens, dessen Dämonen nicht zufällig „Hüter der Geheimnisse“ heißen und ausgerechnet Vogelgestalt besitzen. Das Symbol des Tzeentch ist zudem ein einzelnes (allsehendes) Auge und lässt sich leicht in Beziehung zum einäugigen Odin setzen. Ich stelle daher die Theorie auf, dass der Rabe das Symbol einer Norse-Gottheit ist, die Ähnlichkeit mit Odin hat, und hinter der sich möglicherweise Tzeentch verbirgt – eine Art „Odeentch“ also.

Mögliche Geländeideen: Steinerner Altar mit Opfer? Pfahlgötzen mit geschnitzten Göttergesichtern? Raben-Statue aus Holz oder ähnliches Totem? Ich denke noch darüber nach.
 
Nachdem ich mich endgültig vom Klischee Norse=Chaosbarbaren=Quasi-Neandertaler verabschiedet habe (danke Raben-Floki😉), traue ich ihnen doch ein wenig mehr Kultur zu und glaube auch, dass ein solches Volk gerade wegen seiner rauen Umwelt nicht bestehen könnte, wenn es nicht eine Menge fähige Köpfe und Hände hätte. Eigentlich müsste es bei den Norse mindestens die folgenden Berufe geben: Grob-, Werkzeug- und Waffenschmied, Bootsbauer, Pechsieder, Holzschnitzer, Zimmermann/Bauhandwerker, Bötticher, Seiler, Kürschner, Gerber, Färber, Tuch- und Segelmacher. Hinzu kommen spezialisierte Nahrungsberufe wie Fischer und Hirten, vielleicht sogar Imker – denn wenn es keine Bienenzucht gäbe, woher dann der Met?
???
Ausgezeichnet.
 
...eine kleine Ergänzung zum og Handwerk.Salzsiederei um Fisch/Fleisch zu pökeln,gibt evtl mal ein etwas anderes Bild als das von Bauernhof/Sägewerk/Schmiede.?
Walskelette +Transiederei geht auch.?
Heiliger Hain/Quelle/See gibt auch ein paar Optionen.
O M G... ich werde ne zweite Platte brauchen ?
 
Heute fand die Eröffnung der "My Old World"-World unter großem Andrang mittelalter bärtiger Männer statt.
Die ausgestellten Modelle erstrecken sich über zwei größere Hallen und ein Aussenareal.
Zum Umfang sagte der Verantwortliche: "Ich hätte sonst nicht gewusst, wohin mit dem Waltran."
 
Das ist ja das Schöne, warum ich so gerne die Armeebücher des WAP als Projekte benutze: Man kann so vieles hinein interpretieren, da noch nicht alles bzw. vieles von GW als Hintergrund verwurschtelt wurde.
So ist es natürlich auch bei den Norse. Auch dort bin ich herrlich frei, mein Projekt so zu gestalten, wie ich es mir gerne vorstelle.
Daher sind meine Norse auch sehr stark an die historischen Wikingern angelehnt, verfügen jedoch aber auch über eine gehörige Portion fantastischer Anleihen aus den Bereichen der Sagen, Märchen und der bekannten Warhammer-Welt.
Ich finde es klasse, dass Du Dir solche Gedanken über Norsca und seine Bewohner machst und dabei ähnliche Gedanken verfolgst, wie sie meinem Aufbauprojekt zugrunde liegen.
Keinesfalls sind die Norse tumbe Barbaren, sondern sie stellen m. E. durchaus ein Kulturvolk dar, das etliche Errungenschaften in Handwerk, Kultur, Wissenschaft, aber auch der Religion vorweisen kann.
Somit finde ich Deine Gedankengänge und deren Umsetzung äußerst gelungen und passend.
Die Raben habe ich in meinem Projekt eingeführt, weil ich die Tiere einfach sehr gerne mag, sie ein Teil der Religion sowie Sagenwelt der Wikinger sind und weil sie auch im Bereich der Fantasy immer wieder vorkommen. Also passen sie bestens zu den Norse. Deshalb finde ich auch, dass Du da auf einem guten Weg bist, sie bei Deinen Überlegungen mit einzubauen.

Ich lasse mich bei meinem Aufbauprojekt natürlich stark vom WAP-Armeebuch inspirieren und kann das natürlich als Hintergrundquelle deutlich empfehlen.
Ich weiß nicht, ob Du da schon mal reingeschaut hast, deshalb lege ich hier mal den Link dazu ab (Der Link führt zum Armeebuch der WAP-Warhammer-Edition, der sog. 9th Edition. Ich benutze allerdings das WAP-Armeebuch der 8. Edition, das es leider nur nicht mehr online gibt. In Ermangelung des Wissens, wie man hier im Forum ein PDF-Datei einstellt, habe ich dann diesen Link benutzt, denn das Hintergrundmaterial unterscheidet sich nicht, zum von mir genutzten Armeebuch.):
Warhammer - Norsca 9th Edition

Ich finde das Gelände, das Du bisher gebaut hast sehr, sehr schön und auf jeden Fall passend zum Thema.
Du hast meiner Gedankenwelt zum Thema "Norsca" jetzt auf jeden Fall handfeste Bauten hinzugefügt, die ich mir ganz genau so vorstellen kann!
... und ja, Du brauchst mindestens noch ein zweite Platte ... wenn das mal reicht ... ?
Ach ja, die von Dir genannten Geländeideen bitte dann auch in genau der Reihenfolge umsetzen! ?
 
Ich weiß nicht, ob Du da schon mal reingeschaut hast, deshalb lege ich hier mal den Link dazu ab (Der Link führt zum Armeebuch der WAP-Warhammer-Edition, der sog. 9th Edition. Ich benutze allerdings das WAP-Armeebuch der 8. Edition, das es leider nur nicht mehr online gibt. In Ermangelung des Wissens, wie man hier im Forum ein PDF-Datei einstellt, habe ich dann diesen Link benutzt, denn das Hintergrundmaterial unterscheidet sich nicht, zum von mir genutzten Armeebuch.):
Warhammer - Norsca 9th Edition
Waaaas, das gibt's online??? 😱 Uff - das wusste ich nicht. Danke! 😍Dann bin ich jetzt erst mal bis morgen weg, weil ich das sofort lesen muss...
 
Ja, der Fanstuff zu den Norsca ist ziemlich cool!
Deine Überlegungen zu der Lebenswelt der Norsca ist ebenfalls sehr lesenswert. Ergänzend dazu noch von mir die Info, dass Ackerbau in den Breitengraden def. möglich ist. Ich habe gerade diesen Roman gelesen. Das sind zwar explizit keine Norse, aber andere Chaosbarbaren, die etwas inländischer, aber nicht weniger nördlich hausen. Und da wird Felderwirtschaft betrieben, auch wenn es bei den coolen Kids nicht gerade als der beste Zeitverteib angesehen wird ?
Du bringst es unter "Kriegsgötter" schon auf den Punkt. Aspekte der großen Vier schleichen sich unter allerhand anderer Namen bei den Völkern im Norden ein. Ob es jetzt Kharneth, Khorghar oder mein pers. Fav. Cron (frei nach R.E. Howard) ist.
Da klingt deine Idee mit dem weisen und intriganten Odeentch ja fast schon zwingend erforderlich.
Was mir noch als Idee eingefallen wäre, um dem Alltag da etwas chaotischen Pepp zu geben: Ein drapiertes Opfer, an dem der Blutadler durchgeführt wurde! Dieser historisch nicht belegte Mumpitz würde doch blendend da rein passen. Die ganzen Ideen bisher sind super, ziehen den Jungs aber etwas ihren martialischen Zahn, den sie ja eigentlich haben. Natürlich kann sowas auch schnell albern aussehen und die eigentliche Umsetzung könnte sich als ungeeignet erweisen. Aber vielleicht kommt ja dadurch etwas Blutdurst in die bisher sehr zahmen atmosphärischen Kleinigkeiten ?
 
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Na ja, martialischer Zahn hin oder her, rituelle Kultstätten waren historisch oder Fantasy-mäßig meist nicht im Kern einer Siedlung. Erst bei totaler Vereinnahmung durch einen der vier (oder alle)wird in den meisten Hintergrund Geschichten die ganze Siedlung einbezogen.Ansonsten verkrümeln sich die jeweiligen Anhänger gerne mal in finstere Höhlen, geheimnissvolle Wälder oder eklige Sümpfe um da ein bisschen religiösen Wahn auszuleben..?
 
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Ganz ohne Getreideanbau leben die Norse nicht
Die saatreiche Insel Bragnir befindet sich am westlichen Ende der Küste der Krallensee, an der Schnittstelle zur Mittelsee und dem Chaosmeer. Neben der Getreidekammer für die Städte Kaugang und Olricstaad ist sie vor allem der Ruheplatz der Toten Herrscher von Norsca,
daneben wird über die Krallensee Getreide aus Kislev importiert
Getreide aus Kislev, sehr gefragt in Norsca
kursiv aus Lexicanum WHFB
 
Ein drapiertes Opfer, an dem der Blutadler durchgeführt wurde! Dieser historisch nicht belegte Mumpitz würde doch blendend da rein passen.
Das ist kein Mumpitz! ? Ich habe schließlich ein Zinnmodell davon! ?

IMG_6943.JPG


... links ist der Blutadler ... rechts sind plündernde Aasgeier ... ?
 
@Raben-Floki Sehr cool 😎

@Göttin: Haha, super:
"Sie zeigen dir den richtigen Weg, aber du siehst ihn nicht. Du kannst sie abschlachten, bis du verfaulst. Du erreichst damit garnichts. Finde die Wurzel, bezwinge ihren Willen." - "Wie?" - "Dies ist die Mutter der Wendols. Sie verehren sie. Sie ist ihr Wille." - "Und wo finde ich sie?" - "Sie ist die Erde. Such sie in der Erde."
wendols.jpg


In der Richtung ginge sicher auch eine Menge ? Nur fraglich, ob dann nicht irgendwann der Punkt erreicht ist, wo es zu trashig wird. Wobei...eigentlich nicht.
 
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Ihr seid klasse. 👍 Danke für die tausend Ideen. Aber es hilft nichts, ich MUSS bei EINER Platte bleiben, ich hab einfach keinen Platz für mehr. (Es sei denn, irgendein barmherziger Samariter nimmt mir meine Chaosburg ab.?) Also muss ich selektieren und schauen, was ich noch unterbringen kann.

Zur Diskussion über (blutige?) Opfer: Ich weiß noch nicht... Einen Altar werde ich aber auf jeden Fall unterbringen. Was ein mögliches Götterbild sein könnte, ist eine gute Frage... spontan sprach mich das von Senex vorgeschlagene steinzeitliche Fruchtbarkeitsidol an, aber ich glaube, dass ich doch eine etwas martialischere Gottheit brauche. Da hat Goatmörser schon recht, dass man den Norse vielleicht nicht allzu sehr die "Zähne" ziehen sollte - und zudem würde ich gern Flokis Raben unterbringen.

Im Moment gibt es nur einige Kleinigkeiten und Versuche: Eine Brücke über den Bach, Fischerboot, Fischernetz (aus Fliegengitter mit improvisierten Fischen aus Modelliermasse - nicht ideal, aber besser als nichts), und einen Entwurf für eine Raben-Gottheit unter dem Chaosstern.

Genial war Dragunov67's Vorschlag mit dem Walskelett - danke! Ich wollte es erst am Strand aufstellen, sodass der Brustkorb so etwas wie einen Durchgang bildet, aber dann kam mir die Idee, dass so etwas Imposantes eigentlich auf das Dach des Häuptlingshauses gehört. Natürlich sieht es nicht sehr echt aus; ich musste es aus Sperrholz sägen, mehrere Schichten zusammenleimen, schnitzen und feilen. Auch ist es kein "normaler", sondern ein Fantasy-(Zahn-)Wal, weil echte Walschädel so schwer darzustellen sind und eigentlich auch gar nicht sehr bedrohlich aussehen. Bemalung kann vielleicht noch ein wenig Realismus herausholen (im Moment zeigt es noch die nackte Holzfarbe).
 

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