Nahkampf vs Fernkampf

[Agamemnon_Ilias]

Ich bin mir nicht sicher...nur maximal 100%...dass die Kritik am Assaultwaffen/E-Klauen-Vergleich die war, dass es die von Medjugorje zum Vergleich vorgeschlagene Assaultwaffe überhaupt nicht gibt.

Also wenn du mir Mangel an stringenter Argumentation vorwerfen/nachweisen willst, solltest du eventuell noch mal nachprüfen, ob du überhaupt weißt, wovon in besagter Argumentation die Rede war.

Und nur damit wir uns nicht missverstehen:

diese "Nahkampfrekruten" werden im Spiel ihre Lasergewehre mindestens einmal in 12" und vermutlich wenigstens 2x in 24" abfeuern. Erstes Glied Feuer, zweites Glied Feuer.

Du versuchst mir ernsthaft zu erzählen, minimum 1432 S3 Attacken wiegen nichts im Vergleich zu 358 S4 Attacken? Ernsthaft? Ich soll wirklich über 1400 Schuß Taschenlampe ignorieren und mich dagegen vor etwas über 350 S4 Nahkampfattacken (falls jemals alle zuhauen können UND genug Priester in der Nähe sind) viel mehr fürchten?


äh...ja klar:cat:

Richtig, denn ein Apfel mit Birnen Vergleich ist total sinnvoll und valide, aber ein Apfel mit Fantasiefrucht Vergleich hanebüchen und nicht statthaft :cat:

Du scheinst wirklich immun dagegen zu sein, deine eigenen Aussagen auf dich anzuwenden. Jetzt auf einmal schaffst du dir ein kleines Szenario, komplett mit Befehlen, freiem Sichtfeld und einer Liste auf die ich mich nicht bezogen habe... Großes Kino.
Mir geht es um Catachaner, sie müssen nicht in der missbrauchenden Ballung auftreten, die hier im Listenbeispiel aufgeführt sind. Du sprichst ihnen prinzipiell ab, Nahkämpfer zu sein, obwohl ihre Regeln darauf ausgelegt sind und diese Definition empfinde ich als nicht valide und da bin ich nicht der einzige. Wenn du der Meinung bist, du musst das ins Lächerliche ziehen, bitte (mit allem was du bei anderen kritisierst). Aber ich verweise auf deinen eigenen Aussagen über Diskussionskultur.

Du wirft mir nicht stringente Argumentation vor und bringst dann so eine Frage. Vielleicht hätte Lesen geholfen.

Aber ich wiederhole gern noch mal, was ich dazu wenige Posts vorher gesagt habe:

Anscheinend liegt hier ein Lesen/Verstehen-Problem vor, sonst kann die ironisch (bis sarkastische) Zuspitzung nicht entgangen sein. Auf diesem Niveau bewegen sich nämliche deine Argumente und Ausführungen. Aber da sind wir wieder beim (absichtlichen) Missverstehen von Inhalten. Für dich noch Mal entschlüsselt: Deine Behauptung nach objektiven Kriterien die Deutungshoheit über Nah- und Fernkampfeinheiten zu haben, halte ich für gelinde gesagt anfechtbar und wollte dir vor Augen führen, für wie beliebig gesetzt ich deine Kriterien halte.

Und da wir immer noch über Todeskompanie mit Boltern reden...wir haben die 8. Edition. Ob du in ein paar seltenen Fällen Bolter-TKler in der 7. Edition gesehen hast ist für diese Diskussion so relevant wie die von guerillaffe zitierten leeren Reissäcke. Doppelschwert, oder irgend eine spezielle Nahkampfwaffe sind am häufigsten. Bolter plus Schwert hab ich noch gar nicht gesehen. Wird es vielleicht geben. Gesehen hab ich jedenfalls noch keine.
Aber selbst wenn sie massiv eingesetzt werden, dann immer noch primär als Nahkampfeinheit, die eine kleine zusätzliche Fernkampfkomponente erhalten hat. Fernkämpfer werden sie dadurch noch immer nicht, weil ihr höheres Potential im Nahkampf liegt.
Oder siehst du das fundamental anders?

Komisch, wo es doch anscheinend sehr relevant ist, ob du sie gesehen hast, siehe deine eigene Aussage:

[...] Und falls ich mal Todeskompanie mit Boltern zu Gesicht kriege, sag ich bescheid.

Auf die 8. Edition bin ich auch schon eingegangen, erneut scheint als Kriterium zu gelten, wie du etwas spielst/siehst. Nicht jeder steht auf reine Effizienz in Form von Doppelbewaffnung und es gibt keinen Grund eine Boltpistole zu nehmen, wenn ein Bolter in dieser Edition bessere Ergebnisse erzielt. Ich kenne mindestens vier Spieler die es so spielen, verweise außerdem darauf, dass Blood Angels nicht dein Spezialgebiet sind, da du auch ihren WD Codex nicht gekannt hast, aber mir trotzdem seitenlang widersprochen hast, ohne am Ende einen Fehler in deiner Argumentation zu sehen.
Davon abgesehen: nein, ich halte Todeskompanie prinzipiell für Nahkämpfer oder im Nahkampf effizienter, aber deine Einteilung für beliebig. Mal Stat-Line, mal Bewaffnungsoptionen, mal "wie werden sie gespielt" und mal "habe ich gesehen". Ich bitte um einheitliche Kriterienverteilung.

Also was du mir hier als "abgehobenes Verhalten" unterstellst, das hat einen kausalen Ursprung. Und deine Argumentation gegen mich ist ein perfektes Beispiel dafür. Vielleicht käme ich weniger abgehoben rüber, wenn ich mich nicht permanent gegen haltlose Unterstellungen und leicht zu widerlegende Behauptungen wehren müsste?

Du empfindest es als haltlos, weigerst dich aber häufig Irrtümer einzugestehen oder auch deine Position nur einen Millimeter zu überdenken. Dabei werden auch Fakten häufig nicht beachtet oder ein "Notausgang" über Formulierungen gewählt und ich bin mir sicher, dass nicht nur ich das so empfinde. Wenn es dir hilft mich ein wenig vom "Hört-mir-eh-nicht-zu"-Raster zu nehmen, verweise ich darauf, dass ich dir auch schon in einigen Punkten durchaus zugestimmt habe und auf deine Posts ausführlich eingehe und meine Aussagen auch mit deinen Zitaten belege. Wenn du dich konstant Missverstanden fühlst, solltest du vielleicht auch deine Art der Formulierungen überdenken und nicht nur am Verstand aller anderen Forennutzer zweifeln.

Und wenn du schon mich deswegen kritisierst...was sagst du bitte zu sowas

Spoiler

heiheihei. Conscripts sind dedizierte fernkämpfer, es geht los 😀
Mit priest und straken in der liste haben sie 2 schuss ST3 (in shcnellfeuer) gegen 3 attacken ST4 im Nakampf.
Also ne dedizierte fernkampfeinheit ist es, wenn sie mehr als doppelt so gut im nahlampf is. Ahja 😀 Kenn ich auch so von anderen dedizierten fernkämpfern wie longstrike, dass die im nahkampf doppelt so stark sind. Autsch.

Richtige profis wissen: vanguards mit doppelkettenschwert sind dedizierte fernkämpfer! die können ne granate pro runde schmeißen Oo

muss ich sowas überhaupt noch ernst nehmen, oder können wir das gemeinsam als billige Polemik ohne Relevanz abtun?

Um den ersten Teil deiner Frage zu beantworten: ich halte es für zu einem gewissen Grad polemisch und extrem überspitzt und damit vielleicht nicht zielführend, aber ich verstehe die Frustration die dazu führt es zu schreiben und den Kern der Aussage. Siehe meine Melter-Frage und meine Anmerkung zu deiner Art zu Antworten...
Wie du damit umgehst will und kann ich dir wirklich nicht vorschreiben, aber abgesehen von der ins Zynische abgleitenden Hyperbel hat die Aussage einen Kern, der auch in diesem Post angesprochen wird: Deine Kriterienwahl wirkt stark beliebig.

Ich sehe das Spiel nicht durch die Augen eines Turnierspielers, ich finde deine Templarliste nett und sollte euer Spiel zustande kommen, wünsche ich euch dabei viel Spaß (sofern das nach diesem Vorgeplänkel unter der Prämisse möglich ist) und dir auch tatsächlich viel Erfolg, da ich deine Liste deutlich stimmungsvoller finde, aber ich glaube nicht daran, dass du gegen Eldar damit bestehst. Man könnte dieses Thema weiter auswalzen in endlosen Wiederholungen: Turnierspiel vs Hintergrundspiel, eigene Spielrunde etc. aber ich werde langsam müde das zu tun...
Auf die nächsten drei Seiten munter im Kreis drehen [Polemik + Resignation]! 😛rost:

 

[DuderusMcRulerich]

Dass du keine TK mit boltern gesehen hast zeigt einfach dass du nix siehst was gut ist 😀 Aber es zeichnet schon nen deutlichen Rahmen wie groß deine Erfahrung tatsächlich ist mit guten Picks / wie gut leute in eurem spielerkreis picken.

Warum man bolter statt zweites kettenschwert (denn eins dürfen sie ja eh kriegen) spielt ist mehr als einfach. Nen TK blobb zerreißt im nahkampf eh alles. meistens hat man 3 haemmer, 3 schwerter, rest Bolter+CCW. Nach geschmack mal paar e-wafffen mehr/anders oder flammenpistolen. Es gibt nur sehr sehr sehr wenige einheiten die von so nem trupp nicht ohnehin im nahkampf zerrissen werden. daher nimmt man bolter mit. Mit denen kann man einfach noch auf 24" nen paar wunden ST4 verteilen, statt sie auch noch in ne einheit zu pumpen die eh stirbt. Overkill minimieren. Gerade bei aktuell viel astra militarum, eldar, darkeldar etc die alle T3 haben können 15 Bolter nochmal was wegnehmen, was sonst im overkill im NK landet. In der Regel castet man unleash rage noch auf die drauf wenns mal vllt eng werden könnte für nen 6er WC.
Unbuffed macht der squad oben 9 Hammerattacken, 9 eschwert attacken und 48 kettenschwert attacken, alles mit +1 auf verwundungswürfe.
Buffed sind es 12/12/60. Nochmal 12 schwerter mehr oder weniger machen niemals den unterschied zwischen NK gewinnen oder verlieren. Daher->bolter.
Im übrigen sind TK natürlich auch ohne Bolter alles andere als scheiße, aber deine Wahrnehmung, in der du sie niemals siehst, spiegelt nicht das bild wieder wie viable die sind und wie vielen equips sie überlegen sind.

Und ja deine definition was nen nahkämpfer ist ist wirklich sehr willkürlich.
Leute die im NK doppelt so viel schaden machen wie im fernkampf sind dedizierte fernkämpfer? Funfact: ein assaultsquad macht im NK genau doppelt so viel schaden wie im fernkampf (2 attacken vs 1 schuss). Dass assaultmarines mit boltpistole+chainsword nahkämpfer sind wirst du aber wohl nicht bezweifeln 😀 Rambos mit taschenlampen wohl schon^^ Das macht einfach keinen sinn. Wenn ne einheit im nahkampf krass viel besser ist als im fernkampf, dann ist es wohl ne nahkampfeinheit. Finde das gebietet der gesunde menschen verstand.

und wenn ich mal zitieren darf:
"Aber selbst wenn sie massiv eingesetzt werden, dann immer noch primär als Nahkampfeinheit, die eine kleine zusätzliche Fernkampfkomponente erhalten hat. Fernkämpfer werden sie dadurch noch immer nicht, weil ihr höheres Potential im Nahkampf liegt."
This. Und catachaner Conscripts haben höheres Potential im nahlampf, namentlich 3 attacken ST 4 gegen 2 schüsse ST3 im Kontext der Liste die du angreifst. Sind also deiner eigenen definition nach also nahkämpfer.

 

[Veritas II]

@Duderus: und wieder kein Stück drauf eingegangen, dass ich dich jetzt zum wie vielten Male gefragt habe, wie du das Spiel im Dezember handhaben willst, bzw. wie diese ominöse Eldarliste aussieht. Ich mach es jetzt wie du, ich ignoriere einfach deine Punkte und nehme an, du wolltest nie überhaupt zu mir kommen um zu spielen.


@Agamemnon_Ilias

ein paar gute Punkte hier.

Ich versuch mich etwas klarer auszudrücken, damit wir nicht aneinander vorbei reden

Unterstelle ich, dass Catachaner keine Nahkämpfer sind?

Jein. Hintergrundtechnisch sind sie die ultimativen Jungelkämpfer und das beinhaltet unter anderem, dass sie im Astra Militarum mit die besten Nahkämpfer abgeben.

Das steht so im Fluff und die Regeln geben das auch absolut her.

Da sind wir uns absolut einig.

Aber S4 macht sie nicht zu einer Nahkampfeinheit. Sondern zu einer Fernkampfeinheit, die besser im Nahkampf ist, als andere Regimenter.

Das ist ein sehr entscheidender Unterschied. Ihre Hauptwaffe ist immer noch das Lasergewehr. Damit machen sie auf ihre Masse betrachtet immer noch den meisten Schaden. Falls sie in den Nahkampf kommen, schneiden sie dort besser ab, als zB. Cadianer. Überhaupt keine Frage.

Ich glaube, da stimmen wir doch weitestgehend überein, oder?

Und das Listenbeispiel zeigt sehr deutlich, was ich damit meine. Duderus erzählt mir, wie viele Attacken er (mit der einen Einheit, die in der Nähe von Straken und einem Priester sein wird, bekommt, ignoriert die 5 anderen Einheiten, die diese Boni nicht bekommen werden) hat und versucht mir glaubhaft zu versichern, dass ich mich vor damit 90 Attacken S4 mehr fürchten muss, als vor den wie gesagt über 1400 Schuß Taschenlampe, die ich definitiv abbekommen werde, wenn ich keine Rekruten erschieße.
Da stimmt dann einfach das Verhältnis nicht mehr. Sind 90 Attacken S4 einfach zu verachten? Nein, natürlich nicht.
Sind 1400 Schuß S3 zig mal mehr wert, als diese 90 Attacken (oder die ca. 350+ die ich ihnen sogar zugestanden habe)? Du stimmst mir doch bitte bitte zu, dass die Lasergewehre hier das gefährlichere sind?
Und das ist der Grund, warum ich gesagt habe, das sind keine Nahkampfeinheiten. Und die Behauptung von Duderus war, Imps können besser Nahkampf als SM.


Was die Todeskompanie angeht, ich kann rechnen. Ich muss keine TK mit Boltern in meinen Spielen gesehen haben, um zu wissen, dass deren Wert immer noch mehr im Nahkampf liegt, als im Fernkampf. Wenn ich als BA Bolterfeuer brauche, kann ich das deutlich billiger bekommen, als mit TK-Marines. Bei uns rüsten beide BA-Spieler ihre TK nicht mit Boltern aus. Warum? Weil sie die nur mit Nahkampfwaffen gebaut haben. Weil es bei ihnen mehr Sinn macht. Daher seh ich nie welche mit Boltern.
Das heißt nicht, dass ich den Sinn hinter Bolter plus Schwert nicht verstehe. Aber es heißt auch nicht, dass ich nicht erkennen kann, dass Doppelschwert oder andere NK-Waffen an dieser speziellen Einheit und ihren Aufgabengebieten nicht sinnvoller sind, als Bolter.

Außer ich habe sehr spezifische Pläne mit Sprungmodulen und Zurückfallen. Aber das sind Sonderfälle.


Dann, ok, du bittest um einheitliche Kriterienverteilung. Kann ich verstehen. Macht aber in meinen Augen keinen Sinn. Weil dafür 40K zu vielfältig ist. Was in der einen Armee eine gute Nah- oder Fernkampfeinheit abgibt, mag in der anderen das absolut nicht sein. Es hängt davon ab.

Aber meiner Kriterienwahl liegt immer eines zu Grunde (in der was ist eine Nahkampfeinheit Frage). Macht die Einheit in einem realistischen Szenario mehr Schaden im Nahkampf, denn im Fernkampf. So beliebig, wie du zu denken scheinst, ist diese Kriterienwahl nicht.
zB. in deinem Melterbeispiel. Nein, keine Nahkampfeinheit. Eine Fernkampfeinheit mit kurzer Reichweite. Warum? Weil ich mit vier Meltern im Fernkampf mehr anrichten werde, als mit den 7 Attacken S3 welche die Einheit im Nahkampf zuwege bringt. Ziemlich simpel.

Wie gesagt, ich kann durchaus verstehen, wieso du die Kriterienwahl als zu beliebig betrachtest. Laß uns drüber reden und sehen, ob sie es wirklich ist. Aber eben bitte frei von dieser unsäglichen Polemik.

Du empfindest es als haltlos, weigerst dich aber häufig Irrtümer einzugestehen oder auch deine Position nur einen Millimeter zu überdenken. Dabei werden auch Fakten häufig nicht beachtet oder ein "Notausgang" über Formulierungen gewählt und ich bin mir sicher, dass nicht nur ich das so empfinde. Wenn es dir hilft mich ein wenig vom "Hört-mir-eh-nicht-zu"-Raster zu nehmen, verweise ich darauf, dass ich dir auch schon in einigen Punkten durchaus zugestimmt habe und auf deine Posts ausführlich eingehe und meine Aussagen auch mit deinen Zitaten belege. Wenn du dich konstant Missverstanden fühlst, solltest du vielleicht auch deine Art der Formulierungen überdenken und nicht nur am Verstand aller anderen Forennutzer zweifeln.

Und was mache ich mit den duzenden von Fällen, wo ich mich dann erkläre und trotzdem nicht verstanden (werden will) werde?

Ich kann dir direkt hier im Thread ein Beispiel zeigen, wo mir jemand einen Irrtum gezeigt hat und ich diesen darauf nicht nur direkt korrigiert habe, sondern mich auch herzlich dafür bedankt habe, auf den Fehler aufmerksam gemacht worden zu sein.

Also dass ich auf Teufel komm raus unbelehrbar bin, kann dann ja wohl nicht stimmen.

Irrtümer, die keine sind, kann ich nicht als solche akzeptieren. Nicht, ohne dass man mir beweist, dass es Irrtümer sind. Und wenn du mir eine Situation nennen kannst, wo ich Fakten ignoriert habe, nenne mir sie.
Ich frage regelmäßig nach, was habe ich falsch verstanden, was habe ich falsch rüber gebracht, wo habe ich mich geirrt.

Zuletzt mit Eisen. Was kriege ich als Antwort auf die Frage, was ich falsch verstanden habe (seine Formulierung war glaube ich 90% nicht begriffen)? Gar nichts. Statt dessen eine Ablenkung.

Ich kriege im Regelfall keinerlei vernünftige Antwort.

Also was soll ich deiner Meinung Ilias mit solchen Antworten anfangen? Nenn mir einen guten Grund, warum nicht ich es sein soll, der frustriert ist, sondern die besagten anderen? Du kannst den Kern in der Polemik von Duderus erkennen. Aber nicht den Kern für meine "Arroganz"?
Ich denke, in dieser Betriebsblindheit liegt ein nicht geringer Teil für die Differenzen.

Wie du schon festgestellt hast, es gibt Punkte, in denen wir definitiv übereinstimmen. Über den Rest läßt sich vermutlich diskutieren.

Bestes Beispiel, diese ominöse Eldarliste, die wir nach wie vor nicht gesehen haben. Medjugorjes "bessere" Liste war so grottig, dass nicht mal er sie länger als mit einem recht schwachen Einzeiler verteidigt hat.
Und Duderus weigert sich bisher, seine "bessere" Liste zu liefern.

Das heißt, ich habe keinerlei Basis, um überhaupt bewerten zu können, ob Eldar massiv überlegen sind. Ich vermute, ich bin intelligent genug, eine Liste zu bewerten. Zumindest halbwegs. Aber wo nichts ist...
Falls wir die aber jemals bekommen, sollten wir beide doch in der Lage sein zu diskutieren, wo die jeweiligen Schwächen und Stärken sind und wie wahrscheinlich Sieg oder Niederlage sein werden.

Ich sehe das Spiel nicht durch die Augen eines Turnierspielers, ich finde deine Templarliste nett und sollte euer Spiel zustande kommen, wünsche ich euch dabei viel Spaß (sofern das nach diesem Vorgeplänkel unter der Prämisse möglich ist) und dir auch tatsächlich viel Erfolg, da ich deine Liste deutlich stimmungsvoller finde, aber ich glaube nicht daran, dass du gegen Eldar damit bestehst.

Danke für den ersten Teil. :wub: Ob ich eine Chance habe, weiß ich noch nicht. Ich bezweifle momentan, dass Duderus überhaupt vor hat zu kommen. Aber falls er mal eine Liste beibringt, werde ich zumindest recht gut einschätzen können, ob ich total chancenlos bin, oder realistisch gewinnen kann. Die Einheiten, die er genannt hat, die in jedem Fall drin sein sollen, machen mir jedenfalls nicht sonderlich Angst. Aber ohne Gesamtbild kann man das nicht sagen, wie gefährlich die wirklich ist.


Warten wir es ab.

 

[KalTorak]

Das ist ja wirklich ein unterhaltsamer und lesenswerter, weil interessanter, Thread hier. Es täten aber alle Seiten gut daran, ein bisschen die Schärfe aus ihren Aussagen rauszunehmen!

@ veritas
Deine Nahkämpfer-"Definition" ist also, wo macht eine Einheit mehr Schaden, mit ihre Schuss- oder ihren Nahkampfwaffen. Wobei das natürlich voraussetzt, dass die Einheit es überhaupt in den NK schafft und nicht schon auf dem Weg dorthin getöten wird. Sehe ich das richtig?

 

[Medjugorje]

Ich fände das natürlich sehr lustig. :happy:

Warum wir das Imp-Ding überhaupt diskutieren, ist die Tatsache, dass Duderus steif und fest behauptet hat, eine Nahkampfarmee der Imps wäre einer Nahkampfarmee der SM deutlich überlegen.

Seine Begründung dafür war dann erstmal diese eine gepimpte Bullgryneinheit. Danach wurde es dann etwas unübersichtlich mit Argument und Konterargument.

Aber wie gesagt, die Behauptung steht nach wie vor im Raum. Und jetzt plötzlich wollen die Jungs hier der Nahkampfarmee Fernkämpfer unterjubeln. Und nicht einfach nur ein paar davon. :dry:

ist es eigentlich überhaupt nicht. Denn Nach der Bullgryneinheit wurde nicht unübersichtlich argumentiert sondern lediglich über Feinheiten diskutiert und du letztendlich hast dann einfach beschlossen das diese Feinheiten (Rekruten) nicht in diese Liste dürfen da diese Einheiten (für dich) keine Nahkampfeinheiten darstellen sondern Beschuss. (was mich wundert wenn man bedenkt das diese Kerle ihre Befehle nur auf 4+ ausführen können und ansonsten genausoviel kosten wie normale Imps mit KG und BF 5+

 

[Chrische]

Unterstelle ich, dass Catachaner keine Nahkämpfer sind?

Jein. Hintergrundtechnisch sind sie die ultimativen Jungelkämpfer und das beinhaltet unter anderem, dass sie im Astra Militarum mit die besten Nahkämpfer abgeben.

Das steht so im Fluff und die Regeln geben das auch absolut her.

Da sind wir uns absolut einig.

Aber S4 macht sie nicht zu einer Nahkampfeinheit. Sondern zu einer Fernkampfeinheit, die besser im Nahkampf ist, als andere Regimenter.

Also ich verstehe ja deinen Punkt/deine Sichtweise, aber:

Logisch betrachtet, sein Profil ist deutlich besser im Nahkampf, ergo ein Nahkämpfer mit zusätzlicher Fernkampfausrüstung. Fast ein Allrounder.

Ich sehe da jetzt leider den Unterschied nicht.

 

[DuderusMcRulerich]

Ich weiß ja nicht wie du konga linest 😀 Also ich schaffs regelmäßig mit meinen necrons 3x20 in ne 3" bubble zu kriegen. also meh^^
Letztes match habe ich 2x20 krieger + immortals + 6 destroyer (riesen bases) in ne 3" bubble gestellt... Das ist wirklich wirklich einfach.
Mit 10 aus 40 conscripts machst du eine bis zu 30" (10x 2" abstand + 10 base breiten) lange kongaline die in 6 um straken kommen muss. wer das nicht schafft hats nciht versucht 😀 ist halt ne andere spielweise musste ich mit den necrons auch lernen, aber im endeffekt stellst du halt einfahc 30 conscripts dahin wo du sie haben willst und mit 10 holst du die buffs ab. Einige einheiten werden ohnehin nah genug dran stehen, ministrorum priests hat man mehrere. (in der liste waren glaub ich 3? kB jetz nachzulesen). Also ja^^ pretty much alle conscripts werden in den buffs sein. Normal müsste man sich überlegen wo man welchen panzer haben will um lücken zu lassen, da aber panzer für das matchup raus sind, steht dem nichts im wege.
vllt nicht mehr in runde 5 oder 6 aber die ersten 2-3 züge definitiv. das ist einfach einfach.

Du tust immer so als wär das nen ding der unmöglichkeit in buffbubbles zu kommen, aber das ist es nicht. zumal in dem matchup ja nichtmal sniper dabei sind die die chars snipen können und genug körper die die chars unchargebar machen. Wenn es jemals sicher ist seine buffbubbles anzubringen, dann in diesem fall 😀

- - - Aktualisiert - - -

Übrigens bin ich um längen nicht der einzige hier der das so sieht. Grob überflogen hab ich außer dir noch keinen gelesen der die SM vorne sieht... Den Großteil der debatte hast du auch mit anderen geführt um die nahkampf imps generell (nicht den bullgryn-termi vergleich).

- - - Aktualisiert - - -

achja und ich habe dir gesagt, dass ich die liste noch schreiben muss. Habe dir gesagt was im kern drin sein wird. für den Rest muss ich den Codex erstmal selbst lesen, damit ich keine fehler mache und ggf etwas recherchieren. Will ja etwas haben was sehr nah an eldar turnierarmeen ist, was nicht besonders einfach ist, da die meisten, wie du sicher weißt, keine reinen eldar(craftworlds) sind. Macht ja auch keinen unterschied. Deine liste die du gecallt hast steht doch da, also kannst du nix dran anpassen. Vor dezember wirds eh nix, also wofür der stress 🙂
Hier der Quote, also unterstell mir doch bitte nicht was nicht stimmt, ich habe reagiert:
" Muss nur eldar leihen oder proxen, aber das krieg ich schon hin. Liste mach ich noch, habe eldar selbst noch nie gespielt. aber 3 hemlocks und ynnari khaindare + yvraine + serpent sind drin. Was dann noch genau passt muss ich ausrechnen, is ja noch was zeit hin."

 

[Veritas II]

Weitestgehend, KalTorak. Aber das ist natürlich lange nicht alles. Und es geht ja in der Diskussion nicht nur darum, ob etwas eine Nahkampfeinheit ist, sondern ob sie besser ist, als eine passende SM-Einheit.

Um das aktuelle Beispiel aufzugreifen, was stört mich an den Rekruten als Nahkampfeinheit, abgesehen davon, dass sie mit Lasergewehren bewaffnet sind?

1. Dass sie die Unterstützung von mindestens dem Priester benötigen, wenn nicht gar Straken. Ersteres ist ein recht fragiler Char. Leicht zu Snipern oder im Nahkampf auszuschalten. Falls man an ihn ran kommt. Letzterer ist nur ein Mann, mit einer Aurareichweite von 6". Die er auf Trupps von 30 Mann übertragen soll. (Und wenn man die von Duderus vorgeschlagene Konga-Taktik anwenden will, muss man darauf verzichten, alle Attacken zu benutzen. Also nein, es ist nicht zwangsweise schwer, in der Bubble zu bleiben, aber dann fallen unter Umständen etliche Attacken flach)

Das bedeutet, damit die Catachaner Rekruten überhaupt als "effektive" Nahkampfeinheit funktionieren können, ist mindestens einer dieser Chars, wenn nicht gar beide notwendig.

Eine SM-Nahkampfeinheit funktioniert ohne derlei Unterstützung.


2. Widerstand und Rüster. Man hat viele Rekruten. Keine Frage. Aber, wenn sie durch Beschuß müssen, sterben sie wie die Fliegen. Wir wissen, selbst dedizierte Nahkämpfer der SM können oft gleichzeitig ordentlich Beschuß raushauen. Nicht alle Einheiten, aber genug. Und ihre Transporter oft ebenfalls.

Heißt, wenn der Gegner nicht dumm ist, kann er die Nahkampfkraft der Rekruten empfindlich senken.

Was mich zu Punkt 3 bringt: KG5+. Von den Leuten, die durch kommen, trifft überhaupt nur ein Drittel aller Attacken. Selbst mit S4 ist das keine gute Anzahl, um dann Servorüstung zu durchdringen, geschweige denn was härteres.

Um zu zeigen, was ich meine:

Als Angreifer bieten 30 Rekruten für 120P folgendes gegen SM:

30 Attacken. 10 davon treffen. 5 verwunden. Eine kommt durch.

Im Gegenzug würden 10 Crusader-Initiaten für 130 Punkte (oder 10 Sturmmarines ohne Sprungmodul), minus der eine Verlust anrichten: 20 Attacken, 13-14 Treffer, ca. 9 Wunden, 6-7 Tote

In der Folgerunde weitere 6-7 Tote und im Gegenzug machen die Rekruten 3-4 Treffer, macht 1-2 Wunden und damit vermutlich 0-1 Verlust. Nächste Runde 0-1 Verlust bei den SM, wieder 5-6 tote Rekruten. In der Folgerunde sind die Rekruten tot. Das alles ohne Moral.

Ok, jetzt maximal aufgewertet mit 'Straken und Priester, was den Trupp auf 230P bringt. Da der Trupp so viel mehr kostet, muss er jetzt gegen 10 Initiaten plus 9 Initiaten ran:

90 Attacken. 30 Treffer. 15 Wunden. 4 tote Marines.

Die Riposte besteht aus 32 Attacken, 21-22 Treffer 14-15 Wunden. Ca. 10-11 tote Rekruten. Im Gegenzug sterben noch mal um die 10-11 Rekruten und ein Marine. Heißt, im 2. Zug schlagen noch verbliebene 8-10 Rekruten plus jetzt Straken zu (Ich spar mir den Priester dazuzurechnen). 30 Attacken plus seine 5. Macht 10 Treffer aka 5 Wunden aka 1 toter Marine plus 2-3 tote Marines durch Straken. Riposte sind 22 Attacken, 15 Treffer, 10 Wunden, 9 tote Rekruten.

Übrig sind zu dem Zeitpunkt Straken, ein Rekrut, der Priester vs. Sm-Sgt/Schwertbruder und 9 Neophyten/NK-Scouts


Was ich nicht eingerechnet habe, ist der Befehl "Fix Bajonetts", "Bring it Down", Beschuß seitens der angegriffenen SM, die Möglichkeit, dass die SM zuerst angreifen.


Alles in allem sehen die Nahkampf-Rekruten in dem Duell, falls ich mich nicht massiv verrechnet habe, entweder ganz schlecht aus, oder bestenfalls mittelmäßig.

Im Vergleich dazu der Fernkampf. Ich gehe wieder davon aus, sie feuern wenigstens zweimal auf über halbe Reichweite und einmal auf unter halbe Reichweite. Dazu jedesmal First Rank Sekond Rank:

120 Schuß, 40 Treffer. 13 Wunden. 4 tote Marines. Ohne irgend ein Gegenverlust, bevor die Nahkampfmarines in Angriffsreichweite sind. Wenn sie jetzt angreifen, gewinnen die Rekruten das Duell ohne größere Verluste, falls sie von Straken und dem Priester unterstützt werden.


Sprich, der Einsatz als Fernkampfeinheit macht die Rekruten als Nahkampfeinheit überhaupt erst gefährlich. Gelingt es den Marines, die Schußzahl zu reduzieren UND zuerst anzugreifen, frühstücken sie die Rekruten selbst bei maximaler Aufwertung der selben. Die Fähigkeit dazu haben SM.


Edit:

Chrische: der Unterschied besteht darin:

mit ihrer 24" Waffe können die Rekruten sehr oft feuern, bevor sie überhaupt erst im Nahkampf landen und dann brauchen sie relativ teuren Support, um im Nahkampf was zu reißen

der Orkboss dagegen kann seine Schußwaffe nur sehr begrenzt auf recht kurze Distanz einsetzen und macht mehr Schaden im Nahkampf. Aber, ein Kombiflamer liefert ihm für die Punkte ungleich mehr Feuerkraft. Sprich, er wird schneller und billiger zum Allrounder.

Die Rekruten dagegen nicht wirklich. Aber grundsätzlich macht es sie ein wenig zu Allroundern. Da hast du schon recht. Der Unterschied ist also recht subtil.

 

[Veritas II]

achja und ich habe dir gesagt, dass ich die liste noch schreiben muss. Habe dir gesagt was im kern drin sein wird. für den Rest muss ich den Codex erstmal selbst lesen, damit ich keine fehler mache und ggf etwas recherchieren. Will ja etwas haben was sehr nah an eldar turnierarmeen ist, was nicht besonders einfach ist, da die meisten, wie du sicher weißt, keine reinen eldar(craftworlds) sind. Macht ja auch keinen unterschied. Deine liste die du gecallt hast steht doch da, also kannst du nix dran anpassen. Vor dezember wirds eh nix, also wofür der stress 🙂
Hier der Quote, also unterstell mir doch bitte nicht was nicht stimmt, ich habe reagiert:
" Muss nur eldar leihen oder proxen, aber das krieg ich schon hin. Liste mach ich noch, habe eldar selbst noch nie gespielt. aber 3 hemlocks und ynnari khaindare + yvraine + serpent sind drin. Was dann noch genau passt muss ich ausrechnen, is ja noch was zeit hin."

Ich erleichtere dir deine Arbeit. Was du gesagt hast, dass ja mindestens drin sein muss:

Ranger
3 Hemmlocks
Yvraine
2 Serpents
Reaper
Skyrunner Farseer (oder Farseer)
Skyrunner Warlock (oder Warlock)
Shining Spears


Wenn ich das Minimum annehme, also Mindestauswahlen, 3x3 Reaper und 3x5 Ranger, 3 Shining Spears, Shuriken-Serpents, etc., dann ist deine Liste schon mal 1784P

Hat mich 10 Minuten Recherche gekostet.

Ich bin sicher, von da kannst du weiter machen.

 

[Medjugorje]

Als Angreifer bieten 30 Rekruten für 120P folgendes gegen SM:

30 Attacken. 10 davon treffen. 5 verwunden. Eine kommt durch.

Im Gegenzug würden 10 Crusader-Initiaten für 130 Punkte (oder 10 Sturmmarines ohne Sprungmodul), minus der eine Verlust anrichten: 20 Attacken, 13-14 Treffer, ca. 9 Wunden, 6-7 Tote



O

bei 30 ATtacken wovon 10 treffen und 5 verwunden, kommt nicht eine durch sondern 1,667 bzw 2 (wie du es eigentlich schreiben würdest da ja aufgerundet werden muss).

21 Attacken der Crusader (Schwertbruder +1 Attacke) sind 21 Attacken wovon genau 14 treffen und 9,33 verwunden und dann 6,11 sterben. Wenn du die Punkte vergleichst ( Imp verliert ca 24 Punkte und Marine 21) dann sind die beiden recht nah aneinander - dafür sind die Buffcharaktere extrem günstig bei den Imps und auch zu Hauf vorhanden - was durchaus eine Nahkampfarmee ausmachen kann.

In der Folgerunde weitere 6-7 Tote und im Gegenzug machen die Rekruten 3-4 Treffer, macht 1-2 Wunden und damit vermutlich 0-1 Verlust. Nächste Runde 0-1 Verlust bei den SM, wieder 5-6 tote Rekruten. In der Folgerunde sind die Rekruten tot. Das alles ohne Moral.

O

stimmt so nicht. bei 6 toten haben die Imps 23,8 Mann und somit 1,32 tote Marines während die Marines mit 5,23 ähnlichen Schaden machen. Eigentlich gleicher Output nach meiner Rechnung.

- - - Aktualisiert - - -

Ich erleichtere dir deine Arbeit. Was du gesagt hast, dass ja mindestens drin sein muss:

Ranger
3 Hemmlocks
Yvraine
2 Serpents
Reaper
Skyrunner Farseer (oder Farseer)
Skyrunner Warlock (oder Warlock)
Shining Spears


Wenn ich das Minimum annehme, also Mindestauswahlen, 3x3 Reaper und 3x5 Ranger, 3 Shining Spears, Shuriken-Serpents, etc., dann ist deine Liste schon mal 1784P

Hat mich 10 Minuten Recherche gekostet.

Ich bin sicher, von da kannst du weiter machen.

Es geht um eine Mono-Liste, also darf er Yvraine eigentlich nicht mitnehmen. Schließlich werden die BT auch "mono" gespielt, ohne Custodes-Banner usw...
Es sollte ja einfach darum gehen das eine starke (egal welche) Eldar Liste mit Nahkampf SM kurzen Prozess macht.

 

[Veritas II]

Ist ja Recht, Medjugorje. Es gibt immer noch keine 1,67 Marines. Das heißt, einmal sterben 2 einmal stirbt einer. Such es dir aus. Über zwei Nahkampfrunden gleicht sich das aus. Ich hab ja nicht mal Abwehrfeuer eingerechnet. Mit einer Frag-Granate, und wenigstens 9-18 Boltpistolen sollte zumindest ein Imp sterben. Und schon stirbt garantiert nur ein Marine, wenn überhaupt. Also was ändert deine Bruchrechnerei am Endergebnis?

Richtig, gar nichts. Die Rekruten verlieren am Ende. Das selbe bei allen anderen Rechnungen.

Und nein, Billig sind die Buffs nicht. Nicht nach Imp-Standards.

Aber selbst wenn man sie als billig einstuft (und den Preis fast zu verdoppeln würde ich zumindest nicht eben als billig betrachten), dann heißt das im Regelfall, dass die "Nahkämpfer"-Imps immer noch gegen nicht unterstützte Nahkampf-Marines verlieren. Und das sind die schlechtesten Nahkämpfer bei den Marines. Und das war jetzt der Optimalfall für die Nahkampfrekruten.

Im Realfall werden A gar nicht alle Rekruten ankommen. B nicht alle Rekruten von Anfang an zuschlagen können (Kongaline, wenn wir uns erinnern). C müssen Moraltests entweder bestanden, ignoriert, oder wegstratagemt werden, sonst ist es noch schneller vorbei für die Rekruten. D darf unter keinen Umständen der SM zuerst angreifen, sonst ist es für die Rekruten direkt vorbei, unterstützt oder nicht. E darf weder der Priester noch Straken vorab fallen, was immer passieren kann.

Ziemlich viele wenns und abers, nur um am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem verprügelt zu werden. Von ziemlich gleich teuren Marines.


Immer noch bereit, auf die Imp-Liste zu wetten?

Es geht um eine Mono-Liste, also darf er Yvraine eigentlich nicht mitnehmen. Schließlich werden die BT auch "mono" gespielt, ohne Custodes-Banner usw...
Es sollte ja einfach darum gehen das eine starke (egal welche) Eldar Liste mit Nahkampf SM kurzen Prozess macht.

Überlassen wir doch lieber Duderus, was er in der Liste haben will. Er hat in vorherigen Posts recht klar und deutlich gemacht, was in jedem Fall in der Liste ist. Diese Dinge hab ich angeführt. Bei der Zahl der Reaper und Ranger hab ich jeweils einfach das Minimum angenommen und je drei Einheiten angenommen. Bei den Rangern, um überhaupt auf ein paar CP zu kommen. Bei den Reapern, weil weniger wohl kaum Sinn machen, wenn er auch nur Ansatzweise an die Feuerkraft meines Kumpels kommen will.

Also wünsch ihm viel Glück. Dass ihm für die verbliebenen 216P noch was spannendes einfällt.😉 Er kann natürlich noch paar Ranger oder Reaper reduzieren. Dann hat er mehr Punkte. Ob das Sinn macht? Werden wir sehen.

Gute Nacht euch allen.

 

[Medjugorje]

Also ein Priester ist nicht teuer und verändert die Attackenzahl von 10 Treffer auf 16,66.

Und die Kommazahlen spielen eine wichtige Rolle. WEil sie bei ,66 eben nicht einmal das eine und einmal das andere ergeben sondern in diesem Fall in 3 Spielen zweimal 2 Treffer und einmal nur einen Treffer.

 

[Slayerman]

Ok, auf die Gefahr hin das ich das bereue...

Um das aktuelle Beispiel aufzugreifen, was stört mich an den Rekruten als Nahkampfeinheit, abgesehen davon, dass sie mit Lasergewehren bewaffnet sind?

[...]

Im Vergleich dazu der Fernkampf. Ich gehe wieder davon aus, sie feuern wenigstens zweimal auf über halbe Reichweite und einmal auf unter halbe Reichweite. Dazu jedesmal First Rank Sekond Rank:

120 Schuß, 40 Treffer. 13 Wunden. 4 tote Marines. Ohne irgend ein Gegenverlust, bevor die Nahkampfmarines in Angriffsreichweite sind. Wenn sie jetzt angreifen, gewinnen die Rekruten das Duell ohne größere Verluste, falls sie von Straken und dem Priester unterstützt werden.

Jep, das ist das Prinzip Nahkampf-Guard. Die Guard sind normale Menschen, die werden ohne Vorbereitung keinen Nahkampf mit irgendwelchen genetischen Freaks gewinnen. Brauchen Sie allerdings ja auch nicht, denn es gibt ja noch die gute, alte Taschenlampe.
Ein Guard Nahkampfkonzept bedeutet nicht auf Fernkampf zu verzichten, sondern dem Nahkampf im Vergleich zum klassischen Konzept eine weitaus größere Gewichtung zu verleihen. Aber das machst du ja mit deiner Black Templar Liste nicht anders: Da sind ja auch nicht nur Rhinos und Nahkampftrupps drin sondern auch Land Raider, Trikes und Whirlwinds.
Guard ist immer primär eine Fernkampfarmee gewesen und wird es wohl immer bleiben. Aber man kann eben durchaus Builds spielen in der der Nahkampf eine größere Rolle spielt. Das heißt aber nicht auf Beschuss gänzlich verzichten zu müssen.

Sprich, der Einsatz als Fernkampfeinheit macht die Rekruten als Nahkampfeinheit überhaupt erst gefährlich. Gelingt es den Marines, die Schußzahl zu reduzieren UND zuerst anzugreifen, frühstücken sie die Rekruten selbst bei maximaler Aufwertung der selben. Die Fähigkeit dazu haben SM.

Nein, der Einsatz der Fernkampfwaffe gehört zum Konzept der Nahkampfguard einfach dazu. Rekruten sind von ihrer Anlage schon immer teilweise Nahkampftrupps gewesen, denn deren Idee war neben dem Schwächen des Gegners durch Beschuss das endgültige Binden im Nahkampf bzw. das Überschwämmen von Missionszielen. Du hast es ja selbst ausgerechnet: Nach einer Schussphase und einer Nahkampfphase der Rekruten stehen noch 4 Marines und nach den Attacken der Marines noch 25 Rekruten. Die Rekruten setzen sich danach einfach auf das Missionsziel und warten bis die Marines mit ihren paar Attacken an Altersschwäche sterben...

Davon abgesehen: Wieviele dieser Trupps hast du in deiner Armee? Wenn es der Guard Spieler auf Masse anlegt stehen da 10 dieser Rekrutentrupps für insgesamt 1200p. Da sind noch 800p sowohl für Buff Charaktere als auch für Artillerie oder Panzer übrig (Für die absolute Schlechte-Laune Variante: Ein Baneblade kostet etwa 500p...). Wenn ich mal deine Eldarliste nehme und davon ausgehe das du kein Listtailoring betreibst (d.h. keine Liste explizit gegen einen Gegner schreibst), dann hast du da auf 2k Punkte 45 Marines, 2 Charaktermodelle, 7 Trikes und 5 Panzer drin. Dagegen stehen dann 300 Rekruten + irgendwelches andere Kruppzeug (2-3 Artilleriefahrzeuge, Flamer in die Trupps, Charaktere, vielleicht noch ein paar Sentinels oder Hellhounds). Selbst wenn ich dir also deine Marines in einem Verhältnis von 1:4 oder 1:5 abtausche gehen dir immer noch eher die Marines aus bevor mir die Rekruten ausgehen...

Verstehe mich nicht falsch, es gibt durchaus Möglichkeiten auch mit einem solchen Rekrutenspam fertig zu werden (v.a. da sie ja jetzt nicht mehr immun gegen Moral sind) und auch Vanillas (Beispiel: Ultras mit oder ohne Gillyman) haben hauptsächlich über Beschuss und Mobilität diese Möglichkeiten. Deshalb sieht man ein solches maximiertes Rekrutenspamkonzept ja auch nicht mehr wirklich häufig auf größeren Turnieren, aber mit einem überwiegenden Vanilla Nahkampfkonzept (z.B. deine Templarliste vs Eldar) dürfte da einigermaßen wenig bis gar nichts gegen zu holen sein. Und nein, das ist kein spezielles Listtailoring, das ist eine allgemeine Liste gegen die meisten Gegner. Nur gibt es heute eben effektivere Varianten Guard zu spielen (z.B. Bullgrynbomb (d.h. z.B. Bullgryns in Kombination mit dem Custodes Banner) oder immer noch die cadianische Ballerburg), v.a. wäre die obige Liste auf nem Turnier nämlich schon etwas arg Gambling. Dark Eldar möchte man mit sowas nämlich tatsächlich nicht begegnen, die blasen sowas relativ sicher weg. Der Rest hingegen könnte einigermaßen funktionieren.



Generell krankt der Nahkampf der Marines (sowie vieler anderer) in der Edition mMn daran, das die meisten Nahkampfeinheiten der Marines auf Buffcharaktere angewiesen sind um wirklich was reißen zu können. Dadurch das in dieser Edition Charaktere keinen Trupps mehr angeschlossen werden können verlieren die theoretisch guten Buffs viel von ihrem Nutzen. Ja, man kann nen Captain mit Nahkampftermis zusammen schocken. Nur leider muss man dann dafür auch hoffen das sowohl der Captain als auch der Trupp seinen Charge schafft. Wenn einer der beiden das nicht hingekommt fällt schon die ganze schöne Strategie zusammen.
So geht es leider mit vielen Dingen die auf dem Papier ganz nett aussehen aber in der Praxis leider absolut nicht funktionieren. Das Gegenteil dazu sind Konzepte die auf sich alleine gestellt einigermaßen gut funktionieren wie die Todeskompanie, Khorne Berserker oder Custodes Biker (ja letzteres sind keine Marines im engeren Sinne, aber das Prinzip bleibt gleich...).

 

[PasstSchon]

.... Ja, man kann nen Captain mit Nahkampftermis zusammen schocken. Nur leider muss man dann dafür auch hoffen das sowohl der Captain als auch der Trupp seinen Charge schafft. Wenn einer der beiden das nicht hingekommt fällt schon die ganze schöne Strategie zusammen.
...

Kleiner Einwand:

Wenn der Trupp den Charge schafft, müsste es möglich sein auch den Buff vom Captain zu bekommen.

1" Abstand zum Gegner + 1,5" Base + 1,5" Base(2.teReihe) + 6" Aurareichweite > 9" Abstand beim Schocken

 

[Medjugorje]

Kleiner Einwand:

Wenn der Trupp den Charge schafft, müsste es möglich sein auch den Buff vom Captain zu bekommen.

1" Abstand zum Gegner + 1,5" Base + 1,5" Base(2.teReihe) + 6" Aurareichweite > 9" Abstand beim Schocken

das ist nicht immer möglich(da man manchmal Attacken verliert) und verhindert gutes nachrücken.


Es ist mMn eher so, dass Ordenspriester einfach viel schlechter sind als normale Captains oder Lieutenants und der (eigentlich so nötige) Buff für die EInheit in relation zu den Punktkosten sich meistens nicht lohnt.

Auch fehlt es an guten Psikräften (vergleicht man die Auswahl zu anderen Codicies wie BA, CSM..) und fehlende Buffs von Charakteren wie mehr Attacken oder mehr Stärke. Hier sind tatsächlich Helbrecht, Kantor und Grimaldus eine Ausnahme (wenn man mal wieder vom ollen Gullyman absieht).

- - - Aktualisiert - - -

Immer noch bereit, auf die Imp-Liste zu wetten?

weiterhin 100 Euro !!!

 

[KalTorak]

Wetten auf ein Spiel abzugeben, bei dem ihr euch noch nichtmal einig seit, welche Einheiten mitspielen dürfen, ist doch etwas sinnlos, oder?

 

[Eisen]

Sieh weiter oben, hab ich ziemlich präzise erklärt, was ich bei Imps als Nahkämpfer durchgehen lasse. Was eh schon verflucht großzügig ist. Rekruten, die mit einem vermutlich wenigstens 3mal so hohen Fernkampfpotential wie Nahkampfpotential daher kommen, die gelten ganz bestimmt nicht als Nahkämpfer. Egal wie sehr ihr euch das hier zu Argumentationszwecken einreden wollt.

Vollkommen Schwachsinnig mit dir zu Diskutieren, Gerade das Catachaner Rekruten durch so eine Liste eben ein viel größeres NK potential haben Ignorierst du und behauptest einfach das wäre Fernkämpfer (weil die Lasergewehr aber keine Messer dabei haben aber Trotzdem durch die ganzen Buffs mehr NK schaden machen werden) und die Lässt du nicht gelten.

Wäre es da nicht sinnvoller das du beide Listen vorgibst damit man zu dem Ergebniss kommt das du haben willst ?

- - - Aktualisiert - - -

Und nur damit wir uns nicht missverstehen:

diese "Nahkampfrekruten" werden im Spiel ihre Lasergewehre mindestens einmal in 12" und vermutlich wenigstens 2x in 24" abfeuern. Erstes Glied Feuer, zweites Glied Feuer.

Du versuchst mir ernsthaft zu erzählen, minimum 1432 S3 Attacken wiegen nichts im Vergleich zu 358 S4 Attacken? Ernsthaft? Ich soll wirklich über 1400 Schuß Taschenlampe ignorieren und mich dagegen vor etwas über 350 S4 Nahkampfattacken (falls jemals alle zuhauen können UND genug Priester in der Nähe sind) viel mehr fürchten?

Du verstehst gar nicht auf was die Leute die heraus wollen.

"Die These ist das wenn jmd eine IMP liste mit Catachaner Rekruten + Buffs aufstellt und nur NK macht (also nicht Feuert) das du mit deinen BT enorme Probleme hättest."

Was ist daran so schwer zu verstehen ? du redest und redest aber sagt doch nichts zum Thema, du Schwenkst ständig auf Dinge die nie jmd behauptet hat. du unterstellst dinge die keiner Vor hat, nur damit du dann dagegen Argumentieren kannst und am ende in einem Thema Recht zu haben um das es gar nicht ging.

 

[DuderusMcRulerich]

Ich erleichtere dir deine Arbeit. Was du gesagt hast, dass ja mindestens drin sein muss:

Ranger
3 Hemmlocks
Yvraine
2 Serpents
Reaper
Skyrunner Farseer (oder Farseer)
Skyrunner Warlock (oder Warlock)
Shining Spears


Wenn ich das Minimum annehme, also Mindestauswahlen, 3x3 Reaper und 3x5 Ranger, 3 Shining Spears, Shuriken-Serpents, etc., dann ist deine Liste schon mal 1784P

Hat mich 10 Minuten Recherche gekostet.

Ich bin sicher, von da kannst du weiter machen.

Braucht man nix zu sagen 😀😀

 

[Eisen]

@ veritas
Deine Nahkämpfer-"Definition" ist also, wo macht eine Einheit mehr Schaden, mit ihre Schuss- oder ihren Nahkampfwaffen. Wobei das natürlich voraussetzt, dass die Einheit es überhaupt in den NK schafft und nicht schon auf dem Weg dorthin getöten wird. Sehe ich das richtig?

Weitestgehend, KalTorak. Aber das ist natürlich lange nicht alles. Und es geht ja in der Diskussion nicht nur darum,

Danke damit ist für dich offensichtlich der Ork erst mal Pauschalt keine Nahkampf Einheit, er kommt ja oft nicht an, erst wenn er im NK ankommt und Mehr schaden macht als mit seiner Wumme ist er eine NK Einheit? also Fliegender Wechsel im Spiel ?

Und es geht ja in der Diskussion nicht nur darum, ob etwas eine Nahkampfeinheit ist, sondern ob sie besser ist, als eine passende SM-Einheit

Stimmt aber warum lenkst den Gerade du von diesem Kern Thema immer wieder ab ?

und die These ist, war und bleibt "die Catachan NK liste Killt deine BT Marines List im NK"

 

[DuderusMcRulerich]

Und die Imp listen schlagen andere schon gut vor. Weiß nciht warum du da immernoch immer nur von mir sprichst.
Aber ist halt auch sinnlos, weil du mit irgendwelchen absurden begründungen, die hier noch niemand anerkannt hat (und vermutlich auch niemals wird), irgendwie um alles rum redest, wie @Eisen schon sagte.
Ernsthaft...