Einen wunderschönen guten Morgen.
😀
Ist ja einiges los. Dann will ich mal ein paar Dinge dazu anmerken.:happy:
@Medjugorje: nö, die Bruchstellen sind völlig wertlos. Warum? Weil wir zB. die Pistolen der Marines noch gar nicht eingerechnet haben, genauso wenig wie die Moraltests. Soll ich die noch mit einfügen? Weil dann sterben die Rekruten noch schneller. Dann musst du nur um das etwas abzumildern noch einen Commissar oder Lordcommissar zu den Punktkosten addieren. Was mir noch mehr Nahkämpfer gibt.
Und du hast recht, der Priester ist relativ billig. Nur der Priester reicht nicht. Ohne Straken, der für einen Imp teuer ist, reicht es in keinem Fall. Und mit bestenfalls mit viel Glück.
@Eisen:
Was ich verstehe ist, dass Duderus behauptet hat, Nahkampfrekruten würden SM im Nahkampf ganz leicht schlagen UND dass der Taschenlampenbeschuß dabei so gut wie keine Rolle spielt. Das kannst du gern nachlesen und mir dann noch mal versuchen vorzuwerfen, dass
ich nicht verstanden hätte, was Leute gesagt haben.
Was ich außerdem verstehe, siehe die Rechnungen oben, ist dass diese Behauptung definitiv völlig falsch ist.
Das ist, was ich verstehe Eisen. Andere verstehen das offenbar auch. Slayerman, PasstSchon, KalTorak, vermutlich viele andere. Duderus gehört offenbar noch nicht zu den Leuten, die das verstanden haben.
Zumindest nicht nach seinen Aussagen. Denen konnte ich jedenfalls nicht entnehmen, was Slayerman hier so treffend dargelegt hat. Und was ich die ganze Zeit gesagt habe.
Also Eisen, wer versteht hier was nicht?
@Slayerman:
Jep, das ist das Prinzip Nahkampf-Guard. Die Guard sind normale Menschen, die werden ohne Vorbereitung keinen Nahkampf mit irgendwelchen genetischen Freaks gewinnen. Brauchen Sie allerdings ja auch nicht, denn es gibt ja noch die gute, alte Taschenlampe.
Ein Guard Nahkampfkonzept bedeutet nicht auf Fernkampf zu verzichten, sondern dem Nahkampf im Vergleich zum klassischen Konzept eine weitaus größere Gewichtung zu verleihen. Aber das machst du ja mit deiner Black Templar Liste nicht anders: Da sind ja auch nicht nur Rhinos und Nahkampftrupps drin sondern auch Land Raider, Trikes und Whirlwinds.
Guard ist immer primär eine Fernkampfarmee gewesen und wird es wohl immer bleiben. Aber man kann eben durchaus Builds spielen in der der Nahkampf eine größere Rolle spielt. Das heißt aber nicht auf Beschuss gänzlich verzichten zu müssen.
100% Zustimmung.
Darüber will ich, dass hier absolute Klarheit herrscht. Du spiegelst zu 100% meine Meinung in dem Thema wieder.
Das Problem ist, dass das gar nie zur Debatte stand. Wie gesagt, Duderus Behauptung war, die Imps schlagen die Marines im Nahkampf, ohne dass Fernkampf eine große Rolle spielt.
Das habe ich bestritten. Deswegen habe ich darauf bestanden, keine Einheiten mit derartigem Fernkampfpotential zu verwenden, wenn er das beweisen will.
Auch bei deinen restlichen Ausführungen hab ich kaum ernsthafte Kritikpunkte. Aber ein paar Anmerkungen.
1. du nimmst an, es gäbe kein Listtailoring, aber genau dass ist bei uns der absolute Regelfall. Und das dürfte für die meisten Spiele auf der Welt zutreffen. Kein Listtailoring kommt vor allem in der Turnierszene (winziger Bruchteil der Spielerschaft), Casualspielen mit Fremden (auch eher selten) und bei Leuten vor, die das explizit ablehnen. Keine Ahnung, wie viele es davon in der Spielerschaft gibt. Ich kenne nicht einen persönlich.
Heißt, deine Annahme, dass du ein 1:4 oder 1:5 Verhältnis hinbekommst, ist schon äußerst gering in der absolut überwältigenden Anzahl der Fälle. Deswegen wird kaum jemand Nahkampfkonzepte gegen Marines (ganz explizit Marines) oft mit Erfolg durchbringen. Außer er verläßt sich zusätzlich auf massive Feuerkraft.
2.Wenn du sagst, er kann 10 solche Trupps mitnehmen für 1200P, kann ich auch 10 meiner Nahkampftrupps rechnen, für gerade mal 1300P. Oder 1100 mit Scouts statt Marines. Das gibt ihm gerade mal 100P um die 10 Trupps aufzuwerten, oder minus 100 im Fall der Scouts. Schon die Aufwertung nur mit einem Priester und Straken, die niemals alle Rekruten abdecken könnte, kostet 110P
Und wie wir gesehen haben, das können diese 10 Nahkampftrupps der Marines locker plätten. Es wird selten bis nie zu dieser Situation kommen. Weder nimmt im Regelfall jemand 300 Rekruten mit in 2000P, noch jemand 100 Nahkampfmarines. Aber es wäre für die SM eine leicht umzusetzende Möglichkeit. Ob 100 Boltermarines ein ähnliches Ergebnis oder gar besser erziehlen würden, müsste man mal nachrechnen. Ich würde wohl 50/50 aufteilen.
Und nein, das ist kein spezielles Listtailoring, das ist eine allgemeine Liste gegen die meisten Gegner. Nur gibt es heute eben effektivere Varianten Guard zu spielen (z.B. Bullgrynbomb (d.h. z.B. Bullgryns in Kombination mit dem Custodes Banner) oder immer noch die cadianische Ballerburg), v.a. wäre die obige Liste auf nem Turnier nämlich schon etwas arg Gambling. Dark Eldar möchte man mit sowas nämlich tatsächlich nicht begegnen, die blasen sowas relativ sicher weg. Der Rest hingegen könnte einigermaßen funktionieren.
Das ist soweit auch mein Verständnis. Da bin ich auch wieder 100% bei dir. Aber das war wie gesagt nicht offiziell der Gegenstand der Diskussion.
Generell krankt der Nahkampf der Marines (sowie vieler anderer) in der Edition mMn daran, das die meisten Nahkampfeinheiten der Marines auf Buffcharaktere angewiesen sind um wirklich was reißen zu können. Dadurch das in dieser Edition Charaktere keinen Trupps mehr angeschlossen werden können verlieren die theoretisch guten Buffs viel von ihrem Nutzen. Ja, man kann nen Captain mit Nahkampftermis zusammen schocken. Nur leider muss man dann dafür auch hoffen das sowohl der Captain als auch der Trupp seinen Charge schafft. Wenn einer der beiden das nicht hingekommt fällt schon die ganze schöne Strategie zusammen.
So geht es leider mit vielen Dingen die auf dem Papier ganz nett aussehen aber in der Praxis leider absolut nicht funktionieren. Das Gegenteil dazu sind Konzepte die auf sich alleine gestellt einigermaßen gut funktionieren wie die Todeskompanie, Khorne Berserker oder Custodes Biker (ja letzteres sind keine Marines im engeren Sinne, aber das Prinzip bleibt gleich...).
Es sind eben Allrounder. Um im Nahkampf gegen die meisten (sinnvoll aufgestellten) Gegner was zu reißen, brauchen Marines die passende Feuerunterstützung. Wie hoch der Anteil Feuerunterstützung zu Nahkampf ist, hängt natürlich vom eigenen Konzept ab. Bei mir ist der etwas höher, weil Black Templar. Bei anderen etwas niedriger.
Ich denke, wir sind da voll beieinander. Tatsächlich glaube ich, dass du mit deiner Meinung vermutlich eher selten Grund finden wirst, eine Diskussion mit mir zu bereuen.
Bereust du es bis her?
Gruß vom Veri
PS: immer noch 100 Euro Medjugorje?
Ok, ich akzeptiere die Liste mit den Rekruten. Ich mache die Tage mal meine. Vielleicht klappt es sogar noch heute, wenn ich mich jetzt spute. Mal sehen, ob du danach immer noch so versessen darauf bist, 100 Euro zu wetten. Aber ich warne dich, ich werde eure Definition von Nahkampfeinheit verwenden für meine Liste. Wehe ich erhalte dafür Widerworte.
😉
