@KalTorak.
Fernwaffen jetzt wieder maßgeblich einzusetzen führt doch die Idee ad absurdum. Niemand wird doch hier bezweifeln, dass eine Beschusslastige Imp Liste gegen eine Beschusslastige marineliste gewinnt oder? Selbst wenn sie 1-2 nahkampftrupps hat (zB bullgryns oder PC-bombe).
Also in other words: Astra kann besser schießen als Marines. Ich glaube zumindest da dürfte konsens herrschen.
Wenn jetzt also der marine fast exklusiv fernwaffen reinnimmt, dann sollte der imp das auch tun. und wie dieses spiel ausgeht, wissen wir doch schon.
Und ja, natürlich kann man selbst mit nem bike in conscripts chargen. mit 4 LP T5 hält das schon was aus und hat ja auch 3 oder 4 attacken, also why not. Die argumentation, dass die einheiten auch nahkämpfen werden, weil sie eben auch ohne NK waffen was gegen conscripts machen können, funktioniert aber doch nur unter der prämisse, dass der gegner auf dich zu rennt. Das heißt diese Liste, die zum allergrößten teil schaden über beschuss macht, erlebt den Nahkampf doch nur wenn der Gegner in den NK will. Ja natürlich werden die trikes rumfahren und vllt mal versuchen irgendwo ne einheit zu taggen, aber der Rest stürmt doch nciht vor oder?
das heißt in jedem erdenklichen kontext in dem es gegen eine armee geht, die sich NICHT auf die fahne schreibt ihn dich rein zu rennen macht diese marine "nahkampfliste" 0,0 im nahkampf. Die Liste von Ordenspriester wird aber immer in den nahkampfwollen. Ja viele taschenlampen sind cool, aber wenn ich die liste anschaue, dann will ich doch die fäuste zuhaun sehen.
Es werden sehr viele Punkte in NK einheiten gesteckt, vor allem die chars und bullgryns und es wird ne doktrin gepickt die die conscripts im nahkampf stärkt. Der einzige weg wie diese Liste ernsthaft schaden macht, ist in den Nahkampf zu rennen, mit den conscripts zu pinnen und mit den chars übel drauf zu hauen. Das ist für mich ne nahkampfliste. Stand and shoot ist keine variante für die und sie werden den großteil des schadens im NK machen, was ich bei den marines wirklich nicht sehe.
Jetzt zu dem thema conscripts erschießen mehr als sie NK schaden machen.
Stecken wir erstmal die fälle ab, die offenkundig sind:
Wenn sie einmal im nahkampf sind, machen sie im kontext der liste (straken priest) 3 attacken pro NK phase also 6 pro runde + 3 wenn der befehl kommt. Also hat jeder conscript 6 oder 9 attacken stärke 4. Der bestcase im beschuss ist 4 schuss ST3 auf 12".
Der beschuss setzt früher ein, aber nicht so wie in deinem beispiel. In deinem Fall schießt du einmal sauber auf 24" und einmal auf 12".
Du hast da aber 180 conscripts stehen.
ich denke wir sind uns einig, dass es einfach unmöglich ist 180 conscripts, die 30" reichweite (6mv 24range) in runde 1 haben so zu deployen, dass alle auf was schießen können, oder?
Das höchte der Gefühle wäre denke ich wenn man mit 50 turn 1 schießen kann (first rank second rank) oder sagen wir 80, wenn man sagt "for the emperor". Beide Fälle kämen grob auf die selbe schusszahl raus. Im ersten fall könnte ich "first rank second rank"(i.F. FRSR) sagen und würde mit ner 50:50 chance auf 100 kommen. Beim zweiten bin ich iwo bei 80. statistisch ist es latte.
Nehmen wir einfach mal den gutfall und sagen FRSR kommt. 100 schuss kommen dann raus. 33 hits, 11 wounds, 3-4 tote gerundet.
Jetz frag ich dich was dir mehr wert ist: 3-4 tote, oder auf alle "movemovemove" zu sagen. Was dich im schnitt 18" nach vorne bringt statt 6". Ich denke den strategischen vorteil 12" mehr zu laufen, statt 3 MEQs weg zu nehmen, die unabhängig der zieleinheit nur bolter haben werden (ablative), sieht jeder oder?
Also erste runde wird nicht nennenswert geschossen.
Jetz schauen wir wie, ne bestcase schussrunde in der folgerunde aussehen würde.
Wir stehen 6" vor der deploymentzone mti den vordersten modellen. wir bewegen uns 6", das heißt die vordersten stehen an der gegnerischen DZ. Ich hoffe jetzt einfach mal wir können uns darauf einigen, dass max 1/2 der conscripts rapid fire auf irgendwas haben, oder siehst du da mehr?
Haben wir 180 conscripts. 90 in RF sind 270, FRSR sind 540 shots. 113 hits, 37 wounds 13 tote marines, vorrausgesetzt man schießt sich nicht schon am anfang die RF range auf irgendwas kaputt und es sind auch so viele marines in RF.
Ne bestcase nahkampfrunde sieht so aus:
2 nahkampfphasen + befehlsphase sind 3x3 attacks in der liste von ordenspriester. 9 attacks pro modell = 3 hits = 1,5 wounds = 0,5 toter pro conscript. Man wird bei weiiitem nicht alle conscripts in den NK kriegen, ganz klarer fall. Aber sobalds mehr als 26 sind hat man den beschuss output ein. Dass sie im nahkampf pro modell härter reinhauen steht völlig außer frage.
Selbst die eine phase die man gegen FK verliert holt man damit zackig ein.
Im endeffekt hat 1 conscript der eine bestcase nahkampfrunde erlebt so viel output wie fast 3-4 conscripts die eine bestcase fernkampfrunde erleben. Also um 1 squad der nen bestcase nahkampf erlebt auszugleichen muss ich rund 140 conscripts in rapidfirerange haben. Das das eng wird sollte offensichtlich sein
Du hast natürlich auch recht, dass man nciht alle in den NK kriegt. Das ist völlig ausgeschlossen.
Ablaufen wird das so dass in erster Runde sowieso nur gerannt wird mit movemovemove, weil die paar taschenlampen die mit 30" rankommen einfach keinen unterschied machen. Ab dann werden die vorderen squads gasgeben in den NK rein und die hinteren rücken nach und leuchten um sich bis vorne wieder platz ist. Das ist die effizienteste art wie man sie nutzen kann.
Sie werden also im Fernkampf und im Nahkampf schaden machen. Aber im Nahkampf mehr. selbst wenn der teil der noch nicht dran ist FRSR in rapid fire range ist. Dazu kommt, dass sie die chars die richtig reinhauen enablen, also der benefit jenseits der einheit steigt nochmal wenn man sie im NK hat.
Dann sollte man darauf zurückkommen das es um eine "reine" nahkampf armee ging. Für mich ist eine reine nahkampfarmee dann gegeben, wenn man immer in den NK will. Egal gegen wen. Veris liste ist eine liste die in aller erster linie schießen will und dann wenn man nicht weiter zurück und schießen kann den nahkampf annimmt.
Ich würde das nichtmal mehr als hybrid konzept bezeichnen, denn das ist schlicht und ergreifen das was jeder macht, der eine Beschuss Marine armee spielt.
Genau so mache ichs, verieinfacht formuliert, mit meinen marines die nie eine richtige nahkampfeinheit haben auch. Sobald der nahkampf unausweichlich geworden ist, versuche ich mit so wenig einheiten wie möglich + chars die nahkämpfer des gegners zu stoppen, damit der rest von mir weiter ballern kann. Das machts aber NICHT zu einer nahkampfliste, schon garnicht zu einer "reinen" nahkampfliste.
- - - Aktualisiert - - -
Es ging nciht darum "was ist die beste marine liste um 180 rekruten möglichst im beschuss zu killen ehe sie im NK sind". Selbst da fänd ich die liste garnichtmal so klasse, könnte aber reichen.
ich würde halt wenigstens 2 spearheads voll mit quadheavybolter rapiers voll machen, wenn es darum ginge. BobbyG dabei. Das sind 1300 punkte die 113 -1 wunden avarage pro runde schießen. Dazu dann 6 razorbacks mit stuka sind nochmal 62 -1 wounds pro runde. sind 145 tote conscripts pro runde. fange ich vorne an, dann erreicht mich turn 2 garnichts. nach 2 schussphasen sind alle conscripts + 100 wunden overkill tot. Bobby verhaut die bullgryns, end of the story spätestens turn 3. Hab mit 400 punkten sogar mehr in NK investiert als veri 😀 (achtung überspitzung) Und ja mit rule of 3 geht das nicht, aber wird ja drauf gepocht, dass das nur ein vorschlag ist und es gibt wohl viele (habe ich noch nie erlebt oder gehört), die das nicht nutzen. Im Zweifel muss man dann etwas variieren mit doppelstuka contemptors etc^^
Wenn wir Beschusseinheiten jetzt wieder erlauben und in mengen reinnehmen machts keinen sinn, dann wird astra auch schießen und astra schießt besser. es ging um den nahkampf.
Fernwaffen jetzt wieder maßgeblich einzusetzen führt doch die Idee ad absurdum. Niemand wird doch hier bezweifeln, dass eine Beschusslastige Imp Liste gegen eine Beschusslastige marineliste gewinnt oder? Selbst wenn sie 1-2 nahkampftrupps hat (zB bullgryns oder PC-bombe).
Also in other words: Astra kann besser schießen als Marines. Ich glaube zumindest da dürfte konsens herrschen.
Wenn jetzt also der marine fast exklusiv fernwaffen reinnimmt, dann sollte der imp das auch tun. und wie dieses spiel ausgeht, wissen wir doch schon.
Und ja, natürlich kann man selbst mit nem bike in conscripts chargen. mit 4 LP T5 hält das schon was aus und hat ja auch 3 oder 4 attacken, also why not. Die argumentation, dass die einheiten auch nahkämpfen werden, weil sie eben auch ohne NK waffen was gegen conscripts machen können, funktioniert aber doch nur unter der prämisse, dass der gegner auf dich zu rennt. Das heißt diese Liste, die zum allergrößten teil schaden über beschuss macht, erlebt den Nahkampf doch nur wenn der Gegner in den NK will. Ja natürlich werden die trikes rumfahren und vllt mal versuchen irgendwo ne einheit zu taggen, aber der Rest stürmt doch nciht vor oder?
das heißt in jedem erdenklichen kontext in dem es gegen eine armee geht, die sich NICHT auf die fahne schreibt ihn dich rein zu rennen macht diese marine "nahkampfliste" 0,0 im nahkampf. Die Liste von Ordenspriester wird aber immer in den nahkampfwollen. Ja viele taschenlampen sind cool, aber wenn ich die liste anschaue, dann will ich doch die fäuste zuhaun sehen.
Es werden sehr viele Punkte in NK einheiten gesteckt, vor allem die chars und bullgryns und es wird ne doktrin gepickt die die conscripts im nahkampf stärkt. Der einzige weg wie diese Liste ernsthaft schaden macht, ist in den Nahkampf zu rennen, mit den conscripts zu pinnen und mit den chars übel drauf zu hauen. Das ist für mich ne nahkampfliste. Stand and shoot ist keine variante für die und sie werden den großteil des schadens im NK machen, was ich bei den marines wirklich nicht sehe.
Jetzt zu dem thema conscripts erschießen mehr als sie NK schaden machen.
Stecken wir erstmal die fälle ab, die offenkundig sind:
Wenn sie einmal im nahkampf sind, machen sie im kontext der liste (straken priest) 3 attacken pro NK phase also 6 pro runde + 3 wenn der befehl kommt. Also hat jeder conscript 6 oder 9 attacken stärke 4. Der bestcase im beschuss ist 4 schuss ST3 auf 12".
Der beschuss setzt früher ein, aber nicht so wie in deinem beispiel. In deinem Fall schießt du einmal sauber auf 24" und einmal auf 12".
Du hast da aber 180 conscripts stehen.
ich denke wir sind uns einig, dass es einfach unmöglich ist 180 conscripts, die 30" reichweite (6mv 24range) in runde 1 haben so zu deployen, dass alle auf was schießen können, oder?
Das höchte der Gefühle wäre denke ich wenn man mit 50 turn 1 schießen kann (first rank second rank) oder sagen wir 80, wenn man sagt "for the emperor". Beide Fälle kämen grob auf die selbe schusszahl raus. Im ersten fall könnte ich "first rank second rank"(i.F. FRSR) sagen und würde mit ner 50:50 chance auf 100 kommen. Beim zweiten bin ich iwo bei 80. statistisch ist es latte.
Nehmen wir einfach mal den gutfall und sagen FRSR kommt. 100 schuss kommen dann raus. 33 hits, 11 wounds, 3-4 tote gerundet.
Jetz frag ich dich was dir mehr wert ist: 3-4 tote, oder auf alle "movemovemove" zu sagen. Was dich im schnitt 18" nach vorne bringt statt 6". Ich denke den strategischen vorteil 12" mehr zu laufen, statt 3 MEQs weg zu nehmen, die unabhängig der zieleinheit nur bolter haben werden (ablative), sieht jeder oder?
Also erste runde wird nicht nennenswert geschossen.
Jetz schauen wir wie, ne bestcase schussrunde in der folgerunde aussehen würde.
Wir stehen 6" vor der deploymentzone mti den vordersten modellen. wir bewegen uns 6", das heißt die vordersten stehen an der gegnerischen DZ. Ich hoffe jetzt einfach mal wir können uns darauf einigen, dass max 1/2 der conscripts rapid fire auf irgendwas haben, oder siehst du da mehr?
Haben wir 180 conscripts. 90 in RF sind 270, FRSR sind 540 shots. 113 hits, 37 wounds 13 tote marines, vorrausgesetzt man schießt sich nicht schon am anfang die RF range auf irgendwas kaputt und es sind auch so viele marines in RF.
Ne bestcase nahkampfrunde sieht so aus:
2 nahkampfphasen + befehlsphase sind 3x3 attacks in der liste von ordenspriester. 9 attacks pro modell = 3 hits = 1,5 wounds = 0,5 toter pro conscript. Man wird bei weiiitem nicht alle conscripts in den NK kriegen, ganz klarer fall. Aber sobalds mehr als 26 sind hat man den beschuss output ein. Dass sie im nahkampf pro modell härter reinhauen steht völlig außer frage.
Selbst die eine phase die man gegen FK verliert holt man damit zackig ein.
Im endeffekt hat 1 conscript der eine bestcase nahkampfrunde erlebt so viel output wie fast 3-4 conscripts die eine bestcase fernkampfrunde erleben. Also um 1 squad der nen bestcase nahkampf erlebt auszugleichen muss ich rund 140 conscripts in rapidfirerange haben. Das das eng wird sollte offensichtlich sein
Du hast natürlich auch recht, dass man nciht alle in den NK kriegt. Das ist völlig ausgeschlossen.
Ablaufen wird das so dass in erster Runde sowieso nur gerannt wird mit movemovemove, weil die paar taschenlampen die mit 30" rankommen einfach keinen unterschied machen. Ab dann werden die vorderen squads gasgeben in den NK rein und die hinteren rücken nach und leuchten um sich bis vorne wieder platz ist. Das ist die effizienteste art wie man sie nutzen kann.
Sie werden also im Fernkampf und im Nahkampf schaden machen. Aber im Nahkampf mehr. selbst wenn der teil der noch nicht dran ist FRSR in rapid fire range ist. Dazu kommt, dass sie die chars die richtig reinhauen enablen, also der benefit jenseits der einheit steigt nochmal wenn man sie im NK hat.
Dann sollte man darauf zurückkommen das es um eine "reine" nahkampf armee ging. Für mich ist eine reine nahkampfarmee dann gegeben, wenn man immer in den NK will. Egal gegen wen. Veris liste ist eine liste die in aller erster linie schießen will und dann wenn man nicht weiter zurück und schießen kann den nahkampf annimmt.
Ich würde das nichtmal mehr als hybrid konzept bezeichnen, denn das ist schlicht und ergreifen das was jeder macht, der eine Beschuss Marine armee spielt.
Genau so mache ichs, verieinfacht formuliert, mit meinen marines die nie eine richtige nahkampfeinheit haben auch. Sobald der nahkampf unausweichlich geworden ist, versuche ich mit so wenig einheiten wie möglich + chars die nahkämpfer des gegners zu stoppen, damit der rest von mir weiter ballern kann. Das machts aber NICHT zu einer nahkampfliste, schon garnicht zu einer "reinen" nahkampfliste.
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Noe, abr was mit vanguard, ehrengarde, assault squads, comany veterans und und und. Hammernatoren sind in jeder NK liste schwachsinn, das ist klar. Aber genau darum gehts doch. Was passiert wenn marines ihre besten nahkämpfer, wegen mir auch ihre besten nahkämpfer gezielt gegen conscripts (vermutlich doppelsägen vanguards) reinnehmen und damit gegen ne Imp liste gehen, die auch in den Nahkampf geht. Und Ordenspriesters liste geht in den nahkampf.
Es ging nciht darum "was ist die beste marine liste um 180 rekruten möglichst im beschuss zu killen ehe sie im NK sind". Selbst da fänd ich die liste garnichtmal so klasse, könnte aber reichen.
ich würde halt wenigstens 2 spearheads voll mit quadheavybolter rapiers voll machen, wenn es darum ginge. BobbyG dabei. Das sind 1300 punkte die 113 -1 wunden avarage pro runde schießen. Dazu dann 6 razorbacks mit stuka sind nochmal 62 -1 wounds pro runde. sind 145 tote conscripts pro runde. fange ich vorne an, dann erreicht mich turn 2 garnichts. nach 2 schussphasen sind alle conscripts + 100 wunden overkill tot. Bobby verhaut die bullgryns, end of the story spätestens turn 3. Hab mit 400 punkten sogar mehr in NK investiert als veri 😀 (achtung überspitzung) Und ja mit rule of 3 geht das nicht, aber wird ja drauf gepocht, dass das nur ein vorschlag ist und es gibt wohl viele (habe ich noch nie erlebt oder gehört), die das nicht nutzen. Im Zweifel muss man dann etwas variieren mit doppelstuka contemptors etc^^
Wenn wir Beschusseinheiten jetzt wieder erlauben und in mengen reinnehmen machts keinen sinn, dann wird astra auch schießen und astra schießt besser. es ging um den nahkampf.
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