Nahkampf vs Fernkampf

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Mal ne Frage am Rande, hat eigentlich jemand seine Pistolen schon einmal sinnvoll nutzen können ?

Ich hab immer so den Eindruck, immer wenn ich im NK schießen dürfte, ist keiner mehr da der Kämpft weil zurückgefallen, oder der Trupp ist Tod oder mein Trupp ist Tod.

Gleiches gilt für Granaten, ja sogar für Flamer. Weis nicht wann ich die zuletzt einsetzen konnte.

Bin kein Experte, aber vielleicht hängt die NK Schwäche der Marines auch mit dieser, relativ nutzlosen Ausrüstung zusammen. Die Ausrüstung muss ja irgendwo in den Pkt-Kosten berücksichtigt sein.

Genauso sind die "Standard" Waffen der SMs, Bolter, Boltpistole und Kettenschwert (Das ja nicht mal alle haben) sagen wir mal "veraltet". Schnellfeuer 1, S4 AP0 24", Pistole 1 S4, AP0 12", bzw 1 A S4, AP0 bei einer Truppgröße von max 10 Mann bei TTs. Bei dem OutPut muss man ja fast vor 30 Kultis oder Soldaten Angst haben.
 
Ich verwende eine ganz gute Anzahl Plasmapistolen. Hauptsächlich, weil ich die halt in früheren Editionen dran gebaut habe. Da die wirklich billig sind in der 8. rüste ich sie auch immer aus. Und zusammen mit den Boltpistolen kommt doch einiges bei rum. Kann da nicht klagen.

Flamer sind bei mir vor allem zur Abschreckung drin. Es verhindert, dass viele Gegner, die ich nicht in der Nähe meiner Nahkämpfer will, von sich aus zu nah kommen. Und wenn man massiv nach vorne geht, kommen sie auch so zum Einsatz. aber wirklich viel Schaden mache ich mit ihnen tatsächlich nicht, wenn ich so drüber nachdenke.:dry: Außer gegen Imps. Da räum ich damit immer recht gut ab.

Bei den Granaten hab ich die Melterbombe für mich entdeckt. Das sind 5 Punkte, die ich eigentlich immer investiere. Zumindest bei den Trupps die nach vorne gehen. Leider können die wenigsten eine kriegen. Bei den Crusadern würde ich sie mir definitiv wünschen.😴
Sprenggranaten kommen selten zum Einsatz, aber die Fragmentgranate werfe ich relativ oft.
Also diese Ausrüstungen sind in meinen Augen das geringste Problem der SM im Nahkampf. Ihr Problem ist eher die Anzahl der Attacken. Sie sind eben Allrounder, keine echten NK-Spezialisten. Und manche machen halt den Fehler von den SM Wunder zu erwarten. Aber für Wunder sollte man eher Sororitas spielen. :lol:

Ich hab einfach die Erfahrung gemacht, dass der NK bei den SM deutlich besser ist, als sein Ruf, wenn man sich drauf einlässt.

Ne du 😀 die büchse der pandorra mach ich nicht wieder auf. Dein Landraider lebt. rechne mal den avarage aus den 3 hemlocks nur mit den flamern alleine machen
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dann siehste dass man die letzten 2-3 LP wohl weg kriegt.


Die Hemlocks sprengen den Landraider in was? 2 Runden. Einer wenn du das Glück hast, alle drei Flieger nah genug an den Raider zu kriegen, dass sie ihn auch Smiten können und dann brauchen sie immer noch die Flamer.

Was du nicht sagst Duderus.
🙄 Du warst derjenige, der sagte, sie smiten sie weg. Ich war derjenige, der sagte, dazu müssen sie auch die Flamersensen verwenden. Warum hab ich das gesagt? Weil zumindest mir sofort klar war, dass dreimal Smite nie nicht reichen wird und dass auch die Flamer nur unter Maximaloutput alleine reichen würden. Als ich meine Antwort formulierte, hatte ich das längst ausgerechnet. Anders als manche, überprüfe ich meine Fakten erst und poste dann.

selbst wenn nicht smite, dann mit den 3er reaper trupps.

Du meinst die Reapertrupps, die in meinem Beispiel nichts gesehen haben?
Finds auch souverän, dass du nichtmal weißt wie top eldar listen aussehen, aber weißt, dass sie nix gegen dich machen.
Drum hab ich nach ner Liste gefragt. Wenn du mir keine lieferst, obwohl mehrmals dazu aufgefordert, muss ich annehmen, dass ich mit meinen Rechnungen wohl doch recht habe.

und du kannst es nciht ausrechnen, du denkst ja sogar es muss wer sterben zum doppelfeuern. ohne regelkenntnis wird das eng irgendwas zu predicten... 😀

Belehr mich eines besseren, der du angenommen hast, Knight Ionschilde funktionieren im NK. Das hätte ich dir zB. sagen können, dass dem nicht so ist. Wie Ynari exakt funktionieren, kann ich dagegen nicht sagen. Ich weiß lediglich, es gibt da diesen Soulburst.

ich bin raus aus der nummer, führt zu nix. Viel erfolg an alle die mit vanillas in den NK gehen, for the emperor! 🙂

Wie immer halt🙄...aber dir auch alles gute
 
Nun zum einen, ich lege meine Antworten so aus, wie ich sie gemeint habe. Dass du die anders auslegst, verflucht oft nicht mal im Ansatz so, wie sie gemeint und vor allem geschrieben waren, ist ein Problem. So viel zumindest steht fest.
Ob man das Problem irgendwie lösen kann...ich bezweifle das.

Ich gebe zu ich habe die fragliche Passage genau so verstanden wie Medjugorje und andere, also dass Du die Liste als hart empfindest. Wenn es häufig vorkommt das Du anders verstanden wirst als Du es gemeint hast, liegt es in den meisten Fällen an Dir. Sprich Deine Art zu kommunizieren ist nicht ausführlich und erklärend genug (Das kann man Dir aber wirklich nicht nachsagen :happy🙂. Daher ist es wichtig mehr darüber nachzudenken wie das was Du sagst beim Gegenüber verstanden werden kann. Das hilft bei der Wahl der Formulierungen sehr. Alles was danach kommt wirkt auf mich sehr wie (r)Ausreden.

@Medjugorje und @ VeritasII

Eure Fede ist ja schon fasst legendär 😀. Weshalb tragt Ihr das eigentlich nicht mal endgültig aus? Die Listen sind ja da. Stellt Euch an den Tisch und würfelt. Wer weiß vielleicht geht Ihr ja sogar als Freunde auseinander, weil sich alles was Ihr über den anderen dachtet als falsch im echten Leben herausstellt. (Gut Schade um die Fede😉)

@ PasstSchon

ich vergesse in 50% der Fälle wenn ich sie einsetzen kann die Pistolen. Einfach weil es wirklich nicht oft vorkommt, wie Du ja sehr richtig sagst.

cya
 
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Der wichtigste Punkt in dieser ganzen Diskussion ist doch ganz offensichtlich, dass Fernkampf vor allem aus der Ferne und Nahkampf bevorzugt auf sehr kurze Distanz zum Einsatz kommt.

Ich hoffe, damit ein wenig Licht in die Sache gebracht zu haben.

Boaah Da Boy mus mit da Altan Bain Boys Vawant sei 'n
 
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Mal ne Frage am Rande, hat eigentlich jemand seine Pistolen schon einmal sinnvoll nutzen können ?

Ich hab immer so den Eindruck, immer wenn ich im NK schießen dürfte, ist keiner mehr da der Kämpft weil zurückgefallen, oder der Trupp ist Tod oder mein Trupp ist Tod.

Gleiches gilt für Granaten, ja sogar für Flamer. Weis nicht wann ich die zuletzt einsetzen konnte.

Bin kein Experte, aber vielleicht hängt die NK Schwäche der Marines auch mit dieser, relativ nutzlosen Ausrüstung zusammen. Die Ausrüstung muss ja irgendwo in den Pkt-Kosten berücksichtigt sein.

Genauso sind die "Standard" Waffen der SMs, Bolter, Boltpistole und Kettenschwert (Das ja nicht mal alle haben) sagen wir mal "veraltet". Schnellfeuer 1, S4 AP0 24", Pistole 1 S4, AP0 12", bzw 1 A S4, AP0 bei einer Truppgröße von max 10 Mann bei TTs. Bei dem OutPut muss man ja fast vor 30 Kultis oder Soldaten Angst haben.

Also pistolen bringe ich auch selten zum einsatz. Der Perfekte nahkampf für marines sieht eher so aus:
Man chargt, aber bringt nur so viele modelle in 1", dass der gegner überlebt. Dann umstellt man ein modell sodass der gegner nicht auf dich schießen kann, weil er sich nicht zurück ziehen kann. In der Gegner Runde finisht man ihn und dann kommt die nächste eigene runde in der man wieder chargen geht.

Pistolen im NK kommen erst in der dritten Nahkampfphase zum einsatz. Das ist eher selten. Das will man auch eigentlich verhindern, da unsere NK einheiten teuer sind und erst ab Runde 2 agieren. ab dann sollen sie auch jede runde was machen.

Granaten sind über gut. Ich denke mal ich werfe ca 6-10 granaten pro spiel. Captains haben meist keine fernwaffe (schild hammer) aber kommen mit jetpack oder bike oft nah genug ran. Auch normale squads werfen immer wenn sie in 6 sind ne granate. Das ist in vielen fällen besser als der bolter. Für so nen "Beiwerk" gear find ich die nice 🙂

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Drum hab ich nach ner Liste gefragt. Wenn du mir keine lieferst, obwohl mehrmals dazu aufgefordert, muss ich annehmen, dass ich mit meinen Rechnungen wohl doch recht habe.

ich tu mir das nicht mehr an. da wird solang irgendwas herbei gezogen bis die templar liste das LVO gewinnt.
Machen wirs doch einfach, spielen wirs aus. Du bist doch aus bayern. Nimm die liste, ich pack eldar ein und fahr runter. verlierer zahlt sprit 😉
Können wir nen paar fotos machen, haben die anderen auch was zu sehen mit nem kleinen batrep
 
Bin ich dabei Duderus. Medjugorje habe ich schon mehrmals das selbe angeboten. Der will nicht, außer man kommt zu ihm.

Aber liebend gern. PM an mich und wir können das klar machen.

Und wehe es sind nicht drei Hemlocks, zwei Serpents und mindestens ein dreier Reaperteam und Shining Spears in der Liste. 😉


@Naysmith:
Ich gebe zu ich habe die fragliche Passage genau so verstanden wie Medjugorje und andere, also dass Du die Liste als hart empfindest. Wenn es häufig vorkommt das Du anders verstanden wirst als Du es gemeint hast, liegt es in den meisten Fällen an Dir. Sprich Deine Art zu kommunizieren ist nicht ausführlich und erklärend genug (Das kann man Dir aber wirklich nicht nachsagen
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). Daher ist es wichtig mehr darüber nachzudenken wie das was Du sagst beim Gegenüber verstanden werden kann. Das hilft bei der Wahl der Formulierungen sehr. Alles was danach kommt wirkt auf mich sehr wie (r)Ausreden.

Also wir sind uns einig, dass es nicht dran liegen kann, dass ich nicht ausführlich erkläre. Gut. Weil wenn das die Begründung wäre, müsste ich mir eindeutig verarscht vorkommen.

Und es kann "natürlich" nicht dran liegen, dass per se bestimmte Leute eher das verstehen, was sie verstehen wollen. Und wir werden dafür natürlich allein in diesem Thread nicht wenigstens mehrere Beispiele finden, wo genau das passiert ist? *hust* siehe die letzten zwei Seiten*hust*

Es muss also daran liegen, dass ich schlecht formuliere. Ich hoffe du bist mir nicht böse, wenn ich das nach all den bisherigen Erfahrungen hier im Forum nicht so ganz ernst nehme als Begründung.

Aber ok, gehen wir davon aus, ich habe schlecht formuliert. Ich kann dann wenigstens eine Ausrede/Erklärung anbieten. Die dann halt (nicht) akzeptiert wird.

Was krieg ich von meinen Gegenübern? Kaum will ich eine etwas tiefere Erklärung, weil mir deren Aussagen spanisch vorkommen, wird nicht drauf eingegangen. Meine eigene Überprüfung ergibt ein anderes Ergebnis. Und drauf angesprochen weichen sie aus und bringen ein neues Thema auf. Kreislauf wiederholt sich.
Von denen kriege ich nicht mal Erklärungen/Ausreden. Es ist fast, als hätten sie keine Argumente, denen sie genug trauen, dass sie überzeugen. Statt dessen wird ausgewichen, dann erklärt, ich hätte einfach nur keine Ahnung und im Zweifel die Diskussion abgebrochen, sobald gefordert wird, eine bessere Erklärung abzugeben.

Ich frage dich, was sagt das über diese Leute aus? Und über ihre Argumente?
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht solltet ihr noch eine unparteiische Person als Schiedsrichter und Beobachter mitnehmen.
Der kann dann auch die Bilder machen.
Auch würde ich vorschlagen nicht nur ein Spiel zu machen, sondern vielleicht eher 2-3, dann lohnt sich wenigstens auch die Fahrt und man kann den Glücksfaktor etwas raus nehmen.
 
Bin ich dabei Duderus. Medjugorje habe ich schon mehrmals das selbe angeboten. Der will nicht, außer man kommt zu ihm.

Aber liebend gern. PM an mich und wir können das klar machen.

Und wehe es sind nicht drei Hemlocks, zwei Serpents und mindestens ein dreier Reaperteam und Shining Spears in der Liste. 😉

Sehr Geil! Ich bin gespannt auf die Ergebnisse :thumbsup:.

@Naysmith:


Also wir sind uns einig, dass es nicht dran liegen kann, dass ich nicht ausführlich erkläre. Gut. Weil wenn das die Begründung wäre, müsste ich mir eindeutig verarscht vorkommen.

Und es kann "natürlich" nicht dran liegen, dass per se bestimmte Leute eher das verstehen, was sie verstehen wollen. Und wir werden dafür natürlich allein in diesem Thread nicht wenigstens mehrere Beispiele finden, wo genau das passiert ist? *hust* siehe die letzten zwei Seiten*hust*

Kann es. Aber wenn auch andere es so verstehen wie die "Falschversteher", kann es doch nicht ausschließlich daran liegen oder?

Es muss also daran liegen, dass ich schlecht formuliere. Ich hoffe du bist mir nicht böse, wenn ich das nach all den bisherigen Erfahrungen hier im Forum nicht so ganz ernst nehme als Begründung.

Aber ok, gehen wir davon aus, ich habe schlecht formuliert. Ich kann dann wenigstens eine Ausrede/Erklärung anbieten. Die dann halt (nicht) akzeptiert wird.

Was krieg ich von meinen Gegenübern? Kaum will ich eine etwas tiefere Erklärung, weil mir deren Aussagen spanisch vorkommen, wird nicht drauf eingegangen. Meine eigene Überprüfung ergibt ein anderes Ergebnis. Und drauf angesprochen weichen sie aus und bringen ein neues Thema auf. Kreislauf wiederholt sich.
Von denen kriege ich nicht mal Erklärungen/Ausreden. Es ist fast, als hätten sie keine Argumente, denen sie genug trauen, dass sie überzeugen. Statt dessen wird ausgewichen, dann erklärt, ich hätte einfach nur keine Ahnung und im Zweifel die Diskussion abgebrochen, sobald gefordert wird, eine bessere Erklärung abzugeben.

Ich frage dich, was sagt das über diese Leute aus? Und über ihre Argumente?

Jede Menge Polemik! Genau das macht Deine Art der Kommunikation so schwer, besonders auf der Schriftebene. Sobald sich jemand angegriffen fühlt gerät die Sachebene in den Hintergrund. Ziel ist nicht mehr die Sache zu klären sondern den anderen doof dastehen zu lassen.
Als Experiment, könntest Du ja einfach mal jede Spitze weglassen, auch wenn andere Spitzen bringen die Dich evtl. provozieren. Mal schauen was dabei herauskommt. (Auf den Rest gehe ich nicht ein, weil das nicht die Sachebene ist die für mich relevant ist.)

In jedem Fall wünsche ich Dir und DMR viel Erfolg fürs Spiel. Spannend wäre vermutlich ein BatRep aus der Sicht beider Spieler. Evtl. könnt Ihr das ja koordinieren.

cya
 
Vielleicht solltet ihr noch eine unparteiische Person als Schiedsrichter und Beobachter mitnehmen.
Der kann dann auch die Bilder machen.
Auch würde ich vorschlagen nicht nur ein Spiel zu machen, sondern vielleicht eher 2-3, dann lohnt sich wenigstens auch die Fahrt und man kann den Glücksfaktor etwas raus nehmen.
ein tag hat nur 24 stunden und 12 davon werde ich im auto verbringen xD wird knapp mit 2-3.
 
Ne du 😀 die büchse der pandorra mach ich nicht wieder auf. Dein Landraider lebt. rechne mal den avarage aus den 3 hemlocks nur mit den flamern alleine machen 😉 dann siehste dass man die letzten 2-3 LP wohl weg kriegt. selbst wenn nicht smite, dann mit den 3er reaper trupps.
Finds auch souverän, dass du nichtmal weißt wie top eldar listen aussehen, aber weißt, dass sie nix gegen dich machen.

und du kannst es nciht ausrechnen, du denkst ja sogar es muss wer sterben zum doppelfeuern. ohne regelkenntnis wird das eng irgendwas zu predicten... 😀

ich bin raus aus der nummer, führt zu nix. Viel erfolg an alle die mit vanillas in den NK gehen, for the emperor! 🙂

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wutwut. hatte das letztens noch in nem knight codex review gelesen. gonna check dat. ansonsten sinds tatsächlich 17 schaden!
edit: sollte passen. einerseits über sanctuary + rotate ion shields (5++ +1) oder über ion aegis + rotate ion shields wenns nen castellan/valiant ist. zweiteres ist denke ich fortan das gängigste. super heavy aux detachment spielt man castellen, da man nur einen hat. Aber granted, man trifft siher auch mal nen knight ohne NK retter


Castelan und valiant ham beide gar keinen Retter im Nahkampf. Da hilft dir rotate ion Schild au nix wenn er nur für fernkampf gilt.
 
Hi,

ich verfolge den Thread hier schon länger. Ich selbst spiele Blood Angels. Und ja, Nahkampf macht Spaß! Ich kann aber auch die anderen Orden verstehen die sagen: "NK in der 8ten is echt blöd". Hinzu kommt, dass Marines für das was sie können, teilweise zu teuer sind. Wird hier die "Nahkampfschwäche" eigentlich nur aus Sicht der Vanillas betrachtet?


Notfalls spielt Blood Angels! Beschuss wie alle Marines (abgesehen von Primarchen Bubble), Nahkampf erwiesenermaßen besser, viele Sprungmodule, Todeskompanie und stylische Schönlinge sind sie auch noch^^


@Veri @Mettjürgen

Ich mag euch beide! Ihr habt mir hier schon viele lustige Momente verschafft. Macht mal weiter so ;-)
 
LordCil:

nein hier geht es, laut Medjugorje, wirklich nur um Vanillas/Black Templar

Als Black Templar Spieler kann ich dir versichern, ich beneide die Blood Angels. Euer Nahkampf ist besser. Gar keine Frage.:dry::happy:

Die Frage ist hier im Grunde, macht NK für Vanillas/BT überhaupt Sinn. Und witzigerweise sind wir uns da alle einig. Es macht Sinn. Selbst Duderus und Medjugorje geben das zu.

Uneinigkeit scheint darin zu bestehen, wie ausgeprägt NK in einer Vanilla/BT-Liste Sinnmacht.
 
@chill:
Es macht oft sinn in den nahkampf zu gehen. Der unterschied ist nur: Ich nehme fernkämpfer mit, und wenn das spiel dazu kommt dass nen tactical squad neben nem guardsmensquad steht, oder dass nen razorback nen havok trupp chargen kann, dann wird das gemacht. Es ist oft ein nice to have, dass nen marine ne halbwegs solide statline hat um in den nahkampf zu gehen, wenn sich die situation ergibt. Aber es ist in meinen augen nicht gut genug um wirklich auf nahkampf zu spielen wie das orks oder niden können.
Die einzigen dedizierten nahkämpfer sind obviously die chars, da es für die ja kein fernkampfgear gibt (also kein nennenswertes).
Reine nahkämpfer mit zu nehmen macht aus meiner sicht als vanilla marine keinen sinn. Wenn man das tun will können das andere viel besser (Bloodangels, selbst dark angels auch).

Dass Nahkampf insgesamt schwach ist, sieht glaube ich keiner so. Dämonenhorden, boyspam, infiltrierende berzerker, custodes sterne, symbiontenhorde, blood angels sind alles nahkämpfer die sehr erfolgreich sind/waren. Nur die vanilla marines haben halt keine top nahkampf einheiten dabei. Das beste was es gibt sind die vanguards und die stinken im vergleich zu ner sangguard, ner TK, custodesbikes etc ab, weil ihnen etwas punch fehlt, weil ihnen die stratagems fehlen um schneller und sicherer ran zu kommen und weil die punkteeffizienz nicht so hoch ist.

Wenn man eine vanilla marine nahkampfliste baut wird sie immer schlechter sein als eine blood angel nahkampfliste. Auf die gesamtheit betrachtet ist es dann auch ein relativ schwaches armeekonzept. Selbst die bloodangels gehen wenns in den kompetitiven bereich geht nicht ohne nen Firebase detachment (astra, hab auch admech gesehen) aus dem haus, weil derem nahkampfstärke alleine nicht reicht.
 
@chill:
Es macht oft sinn in den nahkampf zu gehen. Der unterschied ist nur: Ich nehme fernkämpfer mit, und wenn das spiel dazu kommt dass nen tactical squad neben nem guardsmensquad steht, oder dass nen razorback nen havok trupp chargen kann, dann wird das gemacht. Es ist oft ein nice to have, dass nen marine ne halbwegs solide statline hat um in den nahkampf zu gehen, wenn sich die situation ergibt. Aber es ist in meinen augen nicht gut genug um wirklich auf nahkampf zu spielen wie das orks oder niden können.
Die einzigen dedizierten nahkämpfer sind obviously die chars, da es für die ja kein fernkampfgear gibt (also kein nennenswertes).
Reine nahkämpfer mit zu nehmen macht aus meiner sicht als vanilla marine keinen sinn. Wenn man das tun will können das andere viel besser (Bloodangels, selbst dark angels auch).

Dass Nahkampf insgesamt schwach ist, sieht glaube ich keiner so. Dämonenhorden, boyspam, infiltrierende berzerker, custodes sterne, symbiontenhorde, blood angels sind alles nahkämpfer die sehr erfolgreich sind/waren. Nur die vanilla marines haben halt keine top nahkampf einheiten dabei. Das beste was es gibt sind die vanguards und die stinken im vergleich zu ner sangguard, ner TK, custodesbikes etc ab, weil ihnen etwas punch fehlt, weil ihnen die stratagems fehlen um schneller und sicherer ran zu kommen und weil die punkteeffizienz nicht so hoch ist.

Wenn man eine vanilla marine nahkampfliste baut wird sie immer schlechter sein als eine blood angel nahkampfliste. Auf die gesamtheit betrachtet ist es dann auch ein relativ schwaches armeekonzept. Selbst die bloodangels gehen wenns in den kompetitiven bereich geht nicht ohne nen Firebase detachment (astra, hab auch admech gesehen) aus dem haus, weil derem nahkampfstärke alleine nicht reicht.


Ja aber ist das denn schlimm?? Oder besser gesagt, braucht es das überhaupt? Mal abgesehen von den BT's, wo GW einfach wieder mal Potential verschenkt hat, warum mit Vanillas unbedingt in den NK??
 
Mal ne Frage am Rande, hat eigentlich jemand seine Pistolen schon einmal sinnvoll nutzen können ?

Ich hab immer so den Eindruck, immer wenn ich im NK schießen dürfte, ist keiner mehr da der Kämpft weil zurückgefallen, oder der Trupp ist Tod oder mein Trupp ist Tod.

[...]


Wie du sagst, entweder der fragliche Nahkampf ist schon entschieden oder die mutmaßlich nicht-Nahkampf-affine Fraktion lässt sich einfach zurückfallen. Sollte der Nahkampf tatsächlich länger bestehen, vergesse ich meist die Pistolen einzusetzen, weil es so selten ist 🙁
 
Pistolen sind wirklich schwierig einzusetzen:
In der Schussphase (vor dem NK) vergrößert sich durch jeden Pistolen-Toten schnell die Angriffsreichweite.
In der Nahkampfphase muss man selber und der Gegner so lange dranbleiben, bis man wieder dran ist. Und erst dann kann man schießen. Macht aber nur dann Sinn, wenn man mit dem Pistolenschießen mehr Schaden machen kann als mit dem kompletten Zurückfallen aus dem NK, damit die restliche Armee auf die Einheit schießen darf.
 
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