Nahkampf vs Fernkampf

[Veritas II]

says it all 😀

Ominöse Verlautbarungen ersetzen keine Argumente Duderus. Tut mir leid. Nur weil du in deinen Spielen keine zu Gesicht kriegst, sind sie nicht plötzlich nonexistent.

klaro weil wir dann nicht mehr von der selben punktzahl reden. können gleichteuere termis + 200 punkte chars die verhauen? vielleicht. Wenn die bullgryns chargen wirds knapper.

Also wenn es unbequem wird, vergleichen wir nur noch punktgleiche Einzelszenarien. Aber wenn meine Termis aus strategischen Gründen zurückweichen, spielen andere Einheiten plötzlich eine Rolle?

Hab ich so verstanden. Werde ich in Zukunft also als Argument immer gegen dich verwenden, ok?

gibt es, nennt sich erwartungswert und ist geeigneter, eine anzahl von n spielen abzubilden als ziemlich große rundungsverluste zu haben.

Du wirst es kaum glauben, ich weiß was ein Erwartungswert ist. Und ich weiß, was er in einem Spiel wert ist. Nix. In 10 oder 100 Spielen...sinnvoll. Für Einzelbetrachtung? Absolut ungeeignet.

ja, girlyman verhaut 5 ogryns. es ging nur darum, dass du den best möglichen buff kriegst. wenn du das nicht verstehst tuts mir leid. für girly alleine stünden da noch fast 10 weitere bullgryns, but who am i to say.

Und natürlich stellt man dafür auch 10 auf nicht wahr? Nicht irgend was anderes, das man als Imp so braucht. Infanterie. Panzer. Richtig? Und die 10 könnte man natürlich auch genauso buffen, nachdem man die ersten fünf gebufft hat, richtig? Oh nein, kann man nicht. Entweder die kleine, oder die große Einheit.
Laut dir sind 6-8 üblich. Das ist ziemlich unser Freund Girlyman. Der mir reicht, die Bullgryns aufzuhalten oder gar zu vernichten. Für meine Termis kannst dann einen Russ aufstellen und den Priester. Dein Priester reicht nicht, du brauchst noch den Astropathen, der aber auch noch drin ist.

In dem Szenario seh ich keine großen Nachteile für mich. Eher im Gegenteil. Besonders wenn da dann noch so um die 1500 Punkte pro Seite rumstehen.

wenn man 11 x 1/2 + 11 x (1/3) x 1/2 nicht korrekt lösen kann, wundern mich die ergebnisse nicht. Das Ergebnis ist 7,33. wenn wir runden sinds 7. Aber auf keinen fall 9.

11 Attacken auf die 4+ = 5 sichere Treffer und gängige Würfel zeigen eher die 4 als die drei (die meisten Spielwürfel sind so konstruiert, weil die meisten Spiele hohe Ergebnisse für Erfolge brauchen...Erfolg = Spielvergnügen = Verkaufsargument), daher 6 Treffer. Von 5 weiteren Ergebnissen darf ich zwischen 3 und 4 wiederholen. Ergibt einen Schnitt von 8 Treffern, mit einer guten Chance dass es 9 werden. Es könnte bei 7 bleiben.
Egal ob mir Girlyman nun 8 oder 9 Treffer beschert, die Bullgryns sind in fast allen Szenarios danach Toast. Selbst bei "nur" sieben Treffern in der ersten Phase und Szenario A gewinnt über die Dauer das Termi-Squad eventuell. Jedes andere Szenario, außer A, ist sicher ein Sieg für die SM.

Das sagt zumindest mir eines. 6-8 Bullgryns machen aus den Imps noch lange keine gute Nahkampfarmee. Geschweige denn eine, die den SM überlegen wäre. Wenn ich unbedingt eine an mehrere Vorbedingungen geknüpfte Konstellation brauche, um in etwas gut zu sein, dann bin ich darin schlicht nicht gut.

Du kannst da gern anderer Meinung sein. Mir wäre so eine Meinung suspekt.

du hast mit 5 hiveguard angefangen mein gutster. Und 5 devas mit 4 schweren waffen? dein ernst? Aber sicher super effektiv bei euch, wenn man bei der ersten wunde direkt das signum oder ne laska wegnehmen muss. warum is da keiner vorher drauf gekommen das so zu machen....

Ja ich hab mit 5 angefangen. Weil das punktemäßig gut zu den 10 Devas gepasst hat. Aber 10 Devas sind halt nicht punkteeffizient. Also hab ich bei diesem Beispiel wahrscheinlichere Einheitengrößen genommen und dann die Hiveguard angepasst.
Und ja, manche spielen immer noch 4 schwere Waffen im Trupp. Aber wenn dich das stört, ich kann auch mit 2x5 Devas und gegen 6 Hiveguards mit 4x5 Devas rechnen. Entsteht ein gewisses Punkteungleichgewicht. Aber denkst du, die Rechnung wird so besser für die Hiveguard? Wenn ich doppelt so oft auf die 2+ treffe?

Sorry aber die mathematik ist über meinem level und in meinen augen nciht aussagekräftig. wenn ich 50-70% über dem erwartungswert liege taugt das für mich nciht zum vergleich und damit erübrigt sich jede diskussion.

50-70% über dem Erwartungswert? 8 statt 9 , oder 9 statt 7 ist also 50-70% über dem Erwartungswert? 4 Wunden statt 3,66 ist also 50-70% über dem Erwartungswert?

Ich fürchte, wir werden keinen gemeinsamen Nenner finden. Davon zumindest hast du mich überzeugt.

made my day 😀
schnapp dir mal deine würfel und würfel es 1000 mal aus, dann siehst du, dass ich näher dran liege^^

Schnapp dir die Würfel, welche all unsere Szenarien erfordern und würfle genau einmal. Mal sehen, wer näher dran liegt.😉

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

...derweil im Publikum

😛artytime2:
'beetlemeier' wollte das verhindern... AB MIT SEINEM KOPF! 😀

 

[beetlemeier]

@guerillaffe:
Zumindest kannst Du nicht behaupten, dass ich Euch alle nicht vorher gewarnt hätte!😀

Klar, vom Unterhaltungswert ist das hier natürlich schwer zu toppen, aber die gleiche Chose hab ich schon ein paar Mal gelesen...

Vor ein paar Seiten wurde ja angeregt, dass man diese ganze Thematik endlich durch ein schönes "Duell Spieler gegen Spieler" regeln könnte!?

Ich bin mir sehr, sehr sicher, dass es dazu NIEMALS kommen wird, weil man dann ja nicht mehr die Gelegenheit hätte, das Forum alle 4-5 Stunden mit einem neuen Aufsatz zu beglücken, der sich dem Begriff "Manie" immer mehr annähert...😛

 

[Medjugorje]

sorry Veri, jetzt wirds nur noch lächerlich. Wenn man etwas vergleicht muss man die Punkte mitberechnen. Und dann vergleicht man eben bei einem Gullyman incl Termis eben das ganze mit 600+ Punkten Bullgryns + Gefolge.

Und deine Argumentation wegen der Kommazahlen ... dazu fällt mir einfach nix mehr ein. Spricht aber für sich denke ich. Wir reden hier nämlich nicht über das eine Spiel in dem mal ein Trupp Sturmmarines sich gegen jeglicher Wahrscheinlichkeit gegen 40 Ganten und einen Schwarmherrscher durchsetzen konnten sondern über die 10 bis 100 Spiele - denn nur die sind aussagekräftig.

Wir brauchen auch nicht über ein verlorenes Spiel des FC Bayern in der Liga sprechen wenn in allen anderen Bayern gezeigt hat das sie klar besser sind als der Rest. Du bist so sehr in die Ecke gedrängt das dir keine guten Argumente mehr einfallen.

 

[DuderusMcRulerich]

ok, jetzt hast du natürlich die imbalance von würfel einberechnet damit es passt. na siegfried 😀

darfst du aber nicht vergessen einzurechnen ob der boden krumm ist oder der würfel auf einer seite dreckig... das verfälscht das ergebnis! 😀

Und dieser relativismus. erstmal sagst du neun. jetzt sind wir bei einem schnitt von 8 mit "einer guten chance" dass es neun werden, könnten abe rauch 7 bleiben.
Guess what? könnten auch 2 sein. Die chance für einen einzelnen würfel eine 4+ mit reroll 1,2 zu legen liegt bei: 1/2 + 1/3 * 1/2. das sind 4/6. du kriegst also wenn du kommas so garnicht magst 4 aus 6 und ich schenke dir eine gratis attacke, das sind dann 8 aus 12. Also wenn ich dir eine attacke schenke ist de rerwartungswert glatt auf 8. Es sind 6 treffer (nix runden). es sind 4 1en oder 2en. Das lässt sich dankbarerweise auch glatt durch 2 teilen. 8 treffer, keinerlei rundung, keinerlei kommazahl. Mit einer gratis attacke sinds 8 und du stellst dich hin und sagst es sind 9 aus 11 und kommst jetzt mit unausgewuchteten würfeln. I call bullshit, mehr fällt mir da nicht ein^^



Vorgehen: 11 würfel werfen. nach ergebnissen gruppieren. >=4 gut, 3 schlecht 2 und 1 wiederholen. Das ganze 100.000 mal wiederholt und die ergebnisse gruppiert:
Math.random aus lang ist kein perfekter zufallsgenerator, aber besser als es jeder chessex würfel. Habe grade leider nichts radioaktives zur hand 😀

Heraus kommt:
Trefferanzahl: 0 Anzahl: 0


Trefferanzahl: 1 Anzahl: 8


Trefferanzahl: 2 Anzahl: 132


Trefferanzahl: 3 Anzahl: 762


Trefferanzahl: 4 Anzahl: 2980


Trefferanzahl: 5 Anzahl: 8289


Trefferanzahl: 6 Anzahl: 16606


Trefferanzahl: 7 Anzahl: 24033


Trefferanzahl: 8 Anzahl: 23946


Trefferanzahl: 9 Anzahl: 15629


Trefferanzahl: 10 Anzahl: 6474


Trefferanzahl: 11 Anzahl: 1141


Mittelwert = 7.3331



Der Median liegt bei 7. Das arithmetische mittel liegt bei 7,3331
q.e.d. Die 9 ist deutlich unwahrscheinlicher als die 7. Es pendelt sich sogar sehr gut bei 7 ein, wen wunderts auch. und die 6 treffer sind wahrshceinlicher als die 9.
Sorry, aber du beharrst hart auf deinen ergebnissen und sie sind nach jeder mir erdenklichen reproduzierbaren art bullshit^^ und trotz mehrfacher gegenbeweise pochst du drauf. Da kann man einfahc nicht mit reden. Deine 9 sind nach erwartungswert bullshit, nach arithmetischem mittel einer 100.000 versuche großen probe bullshit und nach median dieser versuchsgruppe ebenfalls: bullshit. Und dann erzählt der was von unausgewuchteten würfeln. Habe letztens noch ein video gesehen mit salzwasserprobe und die 12mm chessex die getestet wurden waren schwer auf der 6, nicht auf der 3. Finde es leider grade nicht, sonst wüsste ich ein wort für diese behauptung. Fängt mit B an.

quellcode im spoiler, bin gespannt was daran jetz falsch ist^^ Es ist nur mit ganzen zahlen gerechnet, die chance auf jedes ergebnis eines würfels ist fast perfekt gleich hoch. kannst ja die methode dafür 1mio mal laufen, du wirst es sehen. Keine Runden, kein garnix. Ich wette jetzt stimmt was mit meiner CPU nicht oder was auch immer^^ Bin für programmtechnische verbesserungen natürlich offen^^

Spoiler

package diceding;


import java.util.HashMap;


public class Roller {


//key ist ergebnis(anzahl treffer), value wie oft es auftrat
private HashMap<Integer, Integer> ergebnisse = new HashMap<Integer, Integer>();


public static void main(String[] args) {
new Roller().start();
}


private void start() {
init();
for (int counter=0; counter<100000; counter++){
trefferWuefeln();
}
validate();
log();


}




private void trefferWuefeln() {
int hits=0;
int dieTmp;
//11 mal wuerfeln. >=4 ist hit. 1 || 2 ist reroll.
for (int counter=0; counter<11; counter++){
dieTmp=dieRoll();
if (dieTmp>=4){
hits++;
} else if (dieTmp==1 || dieTmp ==2){
if (dieRoll()>=4){
hits++;
}
}
}
//ergebnis speichern in der map.
ergebnisse.put(hits, ergebnisse.get(hits)+1);
}


private int dieRoll() {
int die;
// math random generiert eine zufallszahl >=0 und <1. multipliziere
// ich mit 6. und addiere 1, damit ist es eine zufällige zahl >=1
// <7. da die werte bereiche pro vorkommastelle exakt identisch
// sind, aknn man die nachkommastellen durch den cast schneiden.
// ergebnis ist ein zufallswert aus der menge 1-6


die = (int) (Math.random() * 6) + 1;
return die;


}


private void validate() {
//alle values zusammen müssen 100000 ergeben
int checksum=0;
for (int key : ergebnisse.keySet()) {
checksum+=ergebnisse.get(key);
}
if (checksum!=100000){
throw new RuntimeException("you fked up sir");
}
}


private void log() {
for (int die : ergebnisse.keySet()) {
System.out.println("Trefferanzahl: " + die + " Anzahl: " + ergebnisse.get(die) + "\n");
}
calcMittel();

}


private void calcMittel() {
Double tmp = new Double(0);
for (Integer key : ergebnisse.keySet()) {
tmp = tmp + (key*ergebnisse.get(key));
}
tmp=tmp/100000;
System.out.println("Mittelwert = " + tmp) ;
}


private void init() {
ergebnisse.put(0, 0);
ergebnisse.put(1, 0);
ergebnisse.put(2, 0);
ergebnisse.put(3, 0);
ergebnisse.put(4, 0);
ergebnisse.put(5, 0);
ergebnisse.put(6, 0);
ergebnisse.put(7, 0);
ergebnisse.put(8, 0);
ergebnisse.put(9, 0);
ergebnisse.put(10, 0);
ergebnisse.put(11, 0);
}


}

Und hier im spoiler das selbe modell mit 12 attacken, wo du sehen kannst dass meine art der berechnung genau passt:

Spoiler

Ich würde rechnen: 12 attacken auf die 4 mit 1en reroll = 12 x 1/2 + 12 x 1/3 x 1/2 = 8


Trefferanzahl: 0 Anzahl: 0


Trefferanzahl: 1 Anzahl: 4


Trefferanzahl: 2 Anzahl: 44


Trefferanzahl: 3 Anzahl: 332


Trefferanzahl: 4 Anzahl: 1517


Trefferanzahl: 5 Anzahl: 4749


Trefferanzahl: 6 Anzahl: 11100


Trefferanzahl: 7 Anzahl: 19231


Trefferanzahl: 8 Anzahl: 23870


Trefferanzahl: 9 Anzahl: 20956


Trefferanzahl: 10 Anzahl: 12706


Trefferanzahl: 11 Anzahl: 4689


Trefferanzahl: 12 Anzahl: 802


Mittelwert = 7.99945
Median ist 8.

Liegt auf die 4te nachkommastelle genau drauf.

 

[KalTorak]

Wobei eure ganze Diskussion natürlich schwierig ist aus unterschiedlichen Gründen:
- Niemand lässt 5 Sturmtermis oder 5 Bullgryns alleine laufen, die bekommen immer Support von Charas oder Strategems.
- Niemand lässt 5 Sturmtermis gegen 5 Bullgryns kämpfen, wenn möglich, hetzt man seine Elite-Nahkampfeinheiten in weichere Ziele des Gegners.

Insofern ist diese ganze Rechnung punktetechnisch und spieltechnisch sinnfrei, weil die Einheiten eher nicht gegeneinander kämpfen sollen. Da wäre wohl eine Rechnung sinnvoller, nach dem Motto "Was passiert im NK gegen ein Rhino, einen Land Raider oder einen 30er Orkmob" (oder gegen was auch immer). Dann kann man einmal die "blanke" Einheit rechnen und einmal die bestmögliche Variante mit allen Buffs (wobei man da dann die Punktekosten für die Bestmögliche Variante mit angeben muss). Und da glaube ich fast, dass die Bullgryns auf Grund der größeren Attackenzahl immer die Nase vorne haben werden, sorry Veritas.

 

[DuderusMcRulerich]

Da hast du sicher recht. Hab bislang auch noch keinen, außer den jenen welchen, die termis vorne liegen sehen.
Und naja. Wenn man sich mal den ersten post wo der direkte vergleich angebracht wurde (S.13 post 3) anschauen, sehen wir uach da direkt die fehlerhafte mathematik.
Wollte das richtigstellen, aber mit mathematischen grundsätzen kommt man da nicht weit. vielleicht mit simulation, wir werden sehen 😀

- - - Aktualisiert - - -

@guerillaffe:
Zumindest kannst Du nicht behaupten, dass ich Euch alle nicht vorher gewarnt hätte!😀

Klar, vom Unterhaltungswert ist das hier natürlich schwer zu toppen, aber die gleiche Chose hab ich schon ein paar Mal gelesen...

Vor ein paar Seiten wurde ja angeregt, dass man diese ganze Thematik endlich durch ein schönes "Duell Spieler gegen Spieler" regeln könnte!?

Ich bin mir sehr, sehr sicher, dass es dazu NIEMALS kommen wird, weil man dann ja nicht mehr die Gelegenheit hätte, das Forum alle 4-5 Stunden mit einem neuen Aufsatz zu beglücken, der sich dem Begriff "Manie" immer mehr annähert...😛

Hab ihn bereits angeschrieben. Dezember habe er Zeit. auch wenn ich dafür 12 stunden fahre und der verlierer wohl 100€ spritgeld zahlt. Its about sending a message 😀 da wird die krasse templar liste aus (vermutlich) seite 4 mal aufs korn genommen 😀

 

[Dr.Zahnfleisch]

In Veritas' Argumentation erkenne ich mein jüngeres Ich wieder (und das soll jetzt nicht abwertend sein – ich war toll damals 😎).

Jedenfalls hatte ich auch lange Zeit Schwierigkeiten damit, statistische Mittelwerte als Kriterium für die Bewertung und den Vergleich von Einheiten zu akzeptieren.

Das lag größtenteils daran, dass dabei die Romantik abhanden kommt, weil man trotzdem hofft, dass eine "schwache" Einheit entgegen der Statistik gut performt, was ja durchaus passieren kann.

Das Mathhammern und die damit einhergehende Dekonstruktion des Spiels ist nicht jedermanns Sache, aber wenn es um die bestmögliche Einschätzung geht, kommt man nicht drumherum.

 

[Medjugorje]

In Veritas' Argumentation erkenne ich mein jüngeres Ich wieder (und das soll jetzt nicht abwertend sein – ich war toll damals 😎).

Jedenfalls hatte ich auch lange Zeit Schwierigkeiten damit, statistische Mittelwerte als Kriterium für die Bewertung und den Vergleich von Einheiten zu akzeptieren.

Das lag größtenteils daran, dass dabei die Romantik abhanden kommt, weil man trotzdem hofft, dass eine "schwache" Einheit entgegen der Statistik gut performt, was ja durchaus passieren kann.

Das Mathhammern und die damit einhergehende Dekonstruktion des Spiels ist nicht jedermanns Sache, aber wenn es um die bestmögliche Einschätzung geht, kommt man nicht drumherum.

Veri ist aber ganz bestimmt kein "jüngeres Ich" von niemandem hier. Der ist ein ausgewachsenes Individuum, der entweder trollen will oder einfach nicht wahrhaben will das Turnierspieler Recht haben könnten.

 

[PasstSchon]

bei einem glaub ich aber dass Veri recht hat.

Bei einer 24 Zoll Line wird es schwierig dass alle Bullgrins ? mitkämpfen, wenn man eine Seite angreifen kann.

Ich troll mal jetzt ein bisschen rum, eigentlich würde ich so eine Einheit ja mit allem Angreifen was ich an NK Einheiten habe um die weg zu bekommen. Also könnten da ja noch ne Vanguard oder Veteranen mit im Nahkampf stehen. (Termis sind ja eh Fragwürdig)

Kenne keine Imps und spiel momentan auch zu wenig, aber wäre das Szenario nicht realistischer ?

Könnte man die Andere Seite mit "Kleinzeug" (Rhino/Bot...) pinnen, dass die Linie bleibt und nur einer oder zwei auf die Termis hauen können ?


"die meisten Spielwürfel sind so konstruiert, weil die meisten Spiele hohe Ergebnisse für Erfolge brauchen...Erfolg = Spielvergnügen = Verkaufsargument"

--> hier liegt Veri aber ganz schön daneben, oder versucht nur recht zu behalten, ist auf jeden Fall kein Argument.


Mir gefallen ja eure Berechnungen, zum Erwartungswert sollte aber noch jemand die Standard-Abweichung hinterlegen. Dann kann man die Range besser bewerten wo im Einzelspiel das Ergebnis liegen wird.

 

[DuderusMcRulerich]

Natürlich kann man auf sie reagieren. Sonst wäre die einheit ja voll op und platz 1-100 auf jedem großevent wären bullgryn listen. Das ändert aber nichts daran, dass sie gut sind. Hemlocks sind auch gut. Kann man auch abschießen. shadowswords sind auch gut. kann man auch abschießen. Es ist einfach eine Einheit die für ihre Punkte lächerlich gut einsteckt und ein so großer threat ist, dass man sie schlecht ignorieren kann. Dank ihrer kadenz fressen sie sich auch gut durch screens. Sie sind in sehr vielen situationen sehr gut. Sie sind nicht unbesiegbar.
Irgendwann waren wir ja mal an dem Punkt, dass es einfach darum, dass es eine sehr effiziente nahkampfeinheit als ergänzung zu einer Armee ist, die grundsätzlich ihre Stärken im Fernkampf hat und das Marines sowas gut brauchen könnten. Dann kam man daher und behauptete mit profi mathe, dass Termis die bessere Nahkampfeinheit sind.

 

[Veritas II]

sorry Veri, jetzt wirds nur noch lächerlich. Wenn man etwas vergleicht muss man die Punkte mitberechnen. Und dann vergleicht man eben bei einem Gullyman incl Termis eben das ganze mit 600+ Punkten Bullgryns + Gefolge.

Ach erzähl. Nur als ich das selbe gemacht habe, wurde mir mehrmals von euch genau das vorgeworfen.

Man kann nicht die Bullgryns nur nackt mit den Termis vergleichen, weil die Bullgryns erhalten ihre Überlegenheit durch die Synergien mit anderen Einheiten.

Eure Argumentation.

Der ich auch absolut zustimme. Nur bedeutet das für die Terminatoren, dass deren Synergien mit dem Rest der SM-Armee nicht einfach ignoriert werden können.

Aber genau das tut ihr beide grundsätzlich. Termis sind schlecht, weil allein können sie bestenfalls mit Mühe Bullgryns besiegen, wenn überhaupt. Bullgryns mit massig Unterstützung durch andere Einheiten wohlgemerkt.
Marines sind schlecht im NK, weil die meisten Einheiten nicht ohne Unterstützung ganz allein die härtesten Nahkampfeinheiten des Gegners angehen und besiegen können. Das war soweit eure Argumentation.
Nach eurer eigenen Argumentation weiter oben ist eure Begründung dafür, weil Termis/SM schlecht sein sollen, völliger Blödsinn.

Und ich würde dieser Einschätzung mal 100% zustimmen. Danke dass ihr mir meine Argumentation abnehmt. 😉

Wir brauchen auch nicht über ein verlorenes Spiel des FC Bayern in der Liga sprechen wenn in allen anderen Bayern gezeigt hat das sie klar besser sind als der Rest. Du bist so sehr in die Ecke gedrängt das dir keine guten Argumente mehr einfallen.

:lol: Willst du damit sagen, du und Duderus stellen den FC-Bayern dar? Wem genau fallen hier keine guten Argumente mehr ein? :lol:


@KalTorak
"Und da glaube ich fast, dass die Bullgryns auf Grund der größeren Attackenzahl immer die Nase vorne haben werden, sorry Veritas." Das glaube ich auch. Mit deren maximalen Buffs haben sie das. Siehe mein Szenario A. Kein "sorry Veritas" nötig. Dass eine voll gepimpte Nahkampfelite eine nicht unterstützte andere Nahkampfelite plättet, ist völlig normal. Wenn jemand 6 Bullgryns ohne Support in 5 Hammertermis unterstützt von einem Captain und einem Leutnant rein jagt , gehen die natürlich genauso unter.

Das schlimme ist nicht, dass dem so ist. Das schlimme ist, dass wir hier ersteres alle akzeptieren, aber ich mit bestimmten FC-Bayernspielern über letzteres streiten muss, weil die das nicht akzeptieren.🙄


Übrigens Dr.Zahnfleisch...als ich noch jung war und frisch in dem Hobby und gewinnen mehr im Vordergrund stand, da hab ich mit diesen Kommastellen gerechnet. Weil ich der irrigen Annahme war, dass so das Spielgeschehen besser berechnet werden konnte.
Medjugorje hat in einer Sache recht. Ich bin alles aber bestimmt kein Neuling. Ich spiele vermutlich deutlich länger wie er, falls seine Aussagen seit wann er dabei ist stimmen.:happy: Und irgendwann im Laufe der Zeit hab ich gelernt, warum es dumm ist, aufgrund von minimalen Bruchunterschieden in der Statistik zu bewerten, was Einheiten leisten.
Weil die Statistik nie den Kampfverlauf auch nur annähernd erfassen kann. Und weil die Statistik aufgrund dieses Verlaufs selbst eingerechnete Synergien nicht korrekt einrechnen kann.

Duderus Bullgryns sind ein perfektes Beispiel. Eine Gruppe Sniper an der richtigen Position, ein Drop-Char oder eine Trikeeinheit, ein passend platzierter Vindicare oder eine Callidus, sein ganzer Plan bricht zusammen. Aber auf diesem Plan und nur auf dem, berechnet er die Schlagkraft der Bullgryns.

Statistik hat ihren Wert. Aber dafür reicht eine deutlich grobere Berechnung, so wie ich sie benutze, völlig aus. Aber das ist einfach nur ein Teil der Gleichung. Und der andere Teil der Gleichung, das ist der eigentlich wichtige. Die Statistik ist nur die Ausgangsbasis.
Wegen der Statistik sind Termis eine Einheit, vor der Duderus keine Angst hat. Und seine Turnierkollegen denken genau so. Deswegen sieht er keine in seinen Spielen. Bei uns werden sie verwendet. Erfolgreich. Immer erfolgreich? Nein. Aber eben oft genug.
Warum? Weil bei uns Leute Wege gefunden haben, sie sinnvoll im Kontext ihrer gesamten Armee einzusetzen. Genauso wie einige bei uns Wege gefunden haben, Nahkampflastige Armeen der Marines einzusetzen. Ich bin nämlich kein Einzelfall. Das geht. Und man muss absolut kein Genie sein, um es hinzukriegen. Man muss sich nur davon lösen, immer alles durch die Statistikbrille zu betrachten.


Apropos Duderus...wann schickst du mir deine Armeeliste für Dezember? Oder sollen wir jeder eine eigene neue Liste machen? Nicht dass ich mir Sorgen machen würde, du könntest deine Pläne ändern, aber was würde das für ein Statement sein, das du zeitlich angebracht siehst, wenn in der Liste von dir am Ende nicht mindestens drei Hemlocks, Skyrunner Farseer und Warlock, Shining Spears, Dark Reaper etc. drin wären. So wie du es angegeben hast.
Das würde natürlich ein Statement darstellen. 😴:happy:

Gruß vom Veri

PS:

Spoiler

Natürlich kann man auf sie reagieren. Sonst wäre die einheit ja voll op und platz 1-100 auf jedem großevent wären bullgryn listen. Das ändert aber nichts daran, dass sie gut sind. Hemlocks sind auch gut. Kann man auch abschießen. shadowswords sind auch gut. kann man auch abschießen. Es ist einfach eine Einheit die für ihre Punkte lächerlich gut einsteckt und ein so großer threat ist, dass man sie schlecht ignorieren kann. Dank ihrer kadenz fressen sie sich auch gut durch screens. Sie sind in sehr vielen situationen sehr gut. Sie sind nicht unbesiegbar.
Irgendwann waren wir ja mal an dem Punkt, dass es einfach darum, dass es eine sehr effiziente nahkampfeinheit als ergänzung zu einer Armee ist, die grundsätzlich ihre Stärken im Fernkampf hat und das Marines sowas gut brauchen könnten. Dann kam man daher und behauptete mit profi mathe, dass Termis die bessere Nahkampfeinheit sind.

So kann man es auch darstellen. Irgendwie hab ich den Verlauf der Diskussion leicht anders in Erinnerung. Eher so "Bullgryns frühstücken Termis" gefolgt von Mathegegenbeweis gefolgt von "ich meinte natürlich Bullgryns unterstützt durch Priester und Astropath, war das nicht offensichtlich?"
Aber vielleicht erinnere ich mich da ja falsch? Gaaaanz sicher :dry::lol:

 

[Zekatar]

So kann man es auch darstellen. Irgendwie hab ich den Verlauf der Diskussion leicht anders in Erinnerung. Eher so "Bullgryns frühstücken Termis" gefolgt von Mathegegenbeweis gefolgt von "ich meinte natürlich Bullgryns unterstützt durch Priester und Astropath, war das nicht offensichtlich?"

Ich bin bei vielem was du hier über die Verbissenheit mancher in Bezug auf Statistik sagst nah bei deiner Position und finde auch, dass manche Einheiten, die auf dem Papier teils schlecht sind, im Spiel und Zusammenhang mit anderen Einheiten sehr elementar sein können (und Nahkampf oft irgendwo seinen Platz hat). Aber musst du nicht zumindest einräumen, dass in Sachen Punkte ein gewisser Unterschied besteht zwischen dem was nötig ist, um Terminatoren und Bullgryns beim Buffen auf einem ähnlichen Level zu halten?

 

[Dr.Zahnfleisch]

Übrigens Dr.Zahnfleisch...

Wie gesagt, das sollte nicht abwertend klingen. Es ging mir nur darum, zu sagen, dass ich auch mal so gedacht habe.

Natürlich sind die Synergien wichtig oder sogar entscheidend, und bei den angeführten Beispielen wurden ja auch gewisse Synergien bedacht. Das Problem dabei ist halt, dass man es aufgrund der Einheiten- und Regelvielfalt mit einer riesigen Komplexität zu tun hat, wenn man jedes erdenkliche Szenario berücksichtigen will. Daher ist mMn die rechnerische Betrachtung (relativ) isolierter Einheiten die einzig sinnvolle, wenn man grundlegende Aussagen treffen möchte, ansonsten landet man immer wieder bei „Aber wenn ich Einheit X so aufstelle, wird deine Einheit Y gekontert“ und das kann man nicht als Basis für eine objektive Betrachtung nehmen.

Was Tunierspieler vs. Freizeitspieler angeht, ist die Sache da auch relativ klar für mich. Ich habe noch nie an einem Turnier teilgenommen, weil mir diese Art Spielen einfach nicht gefällt. Trotzdem muss ich anerkennen, dass die Betrachtungsweise von Turnierspielern Hand und Fuß hat, weil es sich bei denen eben genau nur um Effizienz dreht. Wenn du oder ich mit unserer Freizeit-/Fluffliste gegen eine der Top-Turnierlisten spielen würden, sähe das in 9/10 Fällen wahrscheinlich eher schlecht für uns aus. Hab ich schon oft genug erlebt und ist auch plausibel - die machen das schließlich nicht zum Spaß (auch wenn sie das Gegenteil behaupten😛).

 

[Naysmith]

Wow, einfach nur WOW:huh:!

Da spielt man mal eine schickes Spiel 40K und verbringt den Abend mit der Frau und dann DAS! Ich gebe zu nicht alles gelesen zu haben, aber ich bin sicher es lässt sich wie folgt zusammenfassen:

A) Ich habe recht weil ... , B) Nein ich habe recht weil ... , A) Gar nicht, weil ... , B) Du bist doch doof, weil ..., A) Selber doof, weil ... usw. usf. :cat:

Wo zwei solche Egos aufeinander prallen kann es nur in Gewalt enden!

Und damit sind wir beim Thema:

Die Challenge:

...
Machen wirs doch einfach, spielen wirs aus. Du bist doch aus bayern. Nimm die liste, ich pack eldar ein und fahr runter. verlierer zahlt sprit 😉
Können wir nen paar fotos machen, haben die anderen auch was zu sehen mit nem kleinen batrep

Challenge accepted:

Bin ich dabei Duderus. ...

Die aktuelle Zeitplanung:

Hab ihn bereits angeschrieben. Dezember habe er Zeit. auch wenn ich dafür 12 stunden fahre und der verlierer wohl 100€ spritgeld zahlt. Its about sending a message 😀 da wird die krasse templar liste aus (vermutlich) seite 4 mal aufs korn genommen 😀

Ich möchte dazu anregen, dass ihr Euch doch in der Mitte trefft. Dann habt ihr beide Reisezeit in den Knochen, was das ganze fairer macht. Dazu habt ihr auf neutralem Boden einen unabhängigen Schiedsrichter. Wenn ihr nichts dagegen habt, suche ich mal hier im Forum, nach jemandem der Bereit und in der Lage ist Räumlichkeiten zur Verfügung zu stellen, für das 40K Duell des Jahrzehnts.

cya

 

[Zorg]

Man muss halt betrachten was die Bullgryns bei den Imps machen sollen. Sie kontern Nahkämpfer aus und räumen lästige Meatshields weg.
Das ist eine elementare Schwäche die ansonsten bei den Imps auftreten würde.
Wie jetzt schon oft vorgerechnet wurde, sind sie in dieser Aufgabe extrem gut.
Tau gleichen das ganze beispielsweise durch Fly und ihr Abwehrfeuer aus.

Wenn man dazu dann noch extrem gut schießen kann, was die Imps durchaus können. Dann erhält man in sich eine runde Liste die sowohl im Fernkampf als auch im Nahkampf gut ist.

Die Termis erfüllen solche Rollen leider nicht, weil sie wie gezeigt weniger einstecken und austeilen können. Also muss man sich überlegen was Termis bei den SM machen sollen?
Dann kommt man sehr schnell zu dem Punkt, dass man sich lieber noch Imps dazu packt oder vielleicht sogar Custodes oder früher mal Celestine, da diese Sachen genau eine Lücke in der Liste schließen können.
Passend dazu gehen auch BA Captains usw. ich denke viele kennen die üblichen verdächtigen.
Allerdings habe ich bisher selten gesehen, dass jemand Termis in die Liste packt um eine Schwäche auszugleichen.

Edit: Übrigens bin ich fest davon überzeugt, dass es zu diesem Termin nicht kommen wird. Bis Dezember ist dieser Thread hier uninteressant, oder nicht mehr existent. Ganz zu schweigen vom nächsten Chapter Approved.
Da bin ich vielleicht einfach Pessimist, aber mMn wird das nichts.

 

[Naysmith]

Edit: Übrigens bin ich fest davon überzeugt, dass es zu diesem Termin nicht kommen wird. Bis Dezember ist dieser Thread hier uninteressant, oder nicht mehr existent. Ganz zu schweigen vom nächsten Chapter Approved.
Da bin ich vielleicht einfach Pessimist, aber mMn wird das nichts.

Wir sollten alle versuchen uns und die beiden daran zu erinnern.

cya

 

[DuderusMcRulerich]

Nice, dass du nicht im entferntesen auf deine fehlerhafte rechnung eingehst. 3x behaupten es sind 9 treffer und der andere kann nicht rechnen und dann nix mehr sagen. Stark+
Genau wie fast alle der anderen rechnungen, zB die 5 devas die natürlich völlig realistisch und erwartbar bis zu 14 schaden machen. Ist zwar nur der fall wenn alles trifft und alles wundet, aber gut.

Es ist immer das selbe. Einfach schnell wieder nen anderes Fass aufmahcne. Dann könnte man jetzt darüber diskutieren wer alles nen callidus und oder sniper dropchar trikes vindicare etc dabei hat.
Das ist genau das woraufs immer ankommt. Jemand sagt die einheit ist stark -> du sagst sie es scheiße und zauberst zweifelhafte mathematik aus dem hut (dieses mal sogar die debatte, dass würfel tendenziell eher ne 4 würfeln) -> gegenargumente sind schlechte mathematik und falsch -> und dann zählst du countereinheiten auf.
Ja. Jede einheit hat counter, das kommt sehr überraschend. Gute Einheiten haben wenig counter in einem kontext wo alle anderen spieler auch versuchen eine liste zu spielen die möglichst wenig counter hat. In so einem kontext trifft man nicht auf termi-skriptoren mit nullzone, da trifft man auch nicht auf schockende terminatoren. Diese einheiten haben zu viele schlechte matchups.

Niemand wird bestreiten dass zB nen shadowsword gut ist. Er ist gut, wenn man gegen spieler spielt, die selber nicht wissen gegen was sie spielen werden. Wenn ich weiß, dass der gegner nen mecha konzept fährt und nen shadowsword dabei hat, dann packe ich 100 laskas ein und gewinne selbst als marines.

Daher kann man einheiten überhaupt erst vergleichen, wenn man über einen kontext redet in der der gegner eine liste spielt, die auf "alles" treffen kann. Alles andere macht keinen sinn, da jede einheit counterbar ist. Der counter ist aber nur relevant wenn er seinerseits so effizient ist, dass man ihn zumindest mehr als nur gelegentlich gegen sich hat. Daher braucht man fälle wie nen nullzone termiskriptor oder 10 sniper scouts nicht berücksichtigen. 15 ranger sollte man berücksichtigen, denn das ist absolut standard um nen craftworld batallion voll zu machen. Und gegen die hat es offenkundig gut geklappt die chars zu schützen.

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Ich möchte dazu anregen, dass ihr Euch doch in der Mitte trefft. Dann habt ihr beide Reisezeit in den Knochen, was das ganze fairer macht. Dazu habt ihr auf neutralem Boden einen unabhängigen Schiedsrichter. Wenn ihr nichts dagegen habt, suche ich mal hier im Forum, nach jemandem der Bereit und in der Lage ist Räumlichkeiten zur Verfügung zu stellen, für das 40K Duell des Jahrzehnts.

cya

guter vorschlag

 

[Naysmith]

Gut, dann brauche ich nur noch VeritasII´s OK.

cya

 

[LordCil]

Also langsam steige ich so nicht mehr durch... macht euch das eigentlich noch Spaß???

Nehmt doch einfach mal 5 Hammertermis mit Sturmschilden gegen 5 Bullgryns mit keine Ahnung was und lasst sie gegeneinander würfeln. Vielleicht ein gutes 3 aus 5 oder 5 aus 7?? Der Verlierer zahlt nen Kasten Bier, alle geben sich die Hand und sind glücklich und vor allem, halten die Fresse ;-)