Nahkampf vs Fernkampf

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#161
Das Schlimme ist ja, dass beide in der Argumentation nicht ganz unrecht haben.

Helfen würde natürlich sich auf ein Scenario vorher zu einigen, bevor man zu rechnen beginnt.

Richtig ist auf jeden Fall, den Erwartungswert genau zu ermitteln. Richtig ist auch, dass dieser beim einzelnen Spiel nichts aussagt und insofern (für das einzelne Spiel) auch ungenau gerechnet werden kann, wobei man natürlich schon beachten sollte, dass nicht nur auf- oder abgerundet wird sondern man die Ungenauigkeiten bei der nächsten Rundung korrigiert.

Um für das einzelne Spiel eine Aussage zu erhalten, wäre die Varianz, die Standard-Abweichung genauso wichtig wie der Erwartungswert.

Der Erwartungswert ist "nur" der Durchschnitt aus "unendlich" vielen Spielen. Würde man ihn empirisch überprüfen würde sich der empirische Wert nach 100, nach 1000 nach 10000 Spielen immer mehr dem Erwartungswert annähern.

Tatsache ist aber auch, dass in den seltensten Fällen der Erwartungswert genau erreicht wird. Nur mit dem Erwartungswert kann ich das Ergebnis nicht beurteilen, bzw keine Entscheidung im aktuellen Spiel treffen. Dazu brauche ich die Varianz.

Als Beispiel, Ergibt mein Erwartungswert dass 5 von 10 Termis sterben, heißt das, dass einmal 1, einmal 2, einmal 5 einmal 8 und einmal 9 sterben können und damit den Erwartungswert trotzdem erfüllen. (hoffe hab jetzt nicht verrechnet)
Diese Aussage ist keine Aussage, weil ein Ergebnis von 0-10 möglich ist. Hierzu brauche ich die Varianz, die die Wahrscheinlichkeit wie viele sterben einschränkt.
Habe ich eine Standard Abweichung von 1, kann ich mir relativ sicher sein, dass 4-6 Termis sterben, ergibt die Standard-Abweichung 3 ist das Ergebnis wahrscheinlich zwischen 2 und 8.

Natürlich gibt mir der Erwartungswert den ersten Anhaltspunkt zum Ergebnis, interessant wird das Ergebnis allerdings mit der Streuung.
 
#162
Im Spiel läuft das meistens ja nicht darauf raus, dass man seine Truppen so benutzt, dass man genau die anderen Einheiten ausschaltet.
Meistens kalkuliert man ja mit einem leichten Overkill, bzw. hat noch einen Plan B.
Wenn da 2 noch stehen und statistisch schalte ich 4 aus, dann würde ich schon davon ausgehen, dass es klappt, ansonsten eben Pech.

Bei Orks übrigens bin ich bei meinen 30er Trupps sehr oft beim Mittelwert 😉
 
#164
PasstSchon schrieb:
Als Beispiel, Ergibt mein Erwartungswert dass 5 von 10 Termis sterben, heißt das, dass einmal 1, einmal 2, einmal 5 einmal 8 und einmal 9 sterben können und damit den Erwartungswert trotzdem erfüllen. (hoffe hab jetzt nicht verrechnet)
Diese Aussage ist keine Aussage, weil ein Ergebnis von 0-10 möglich ist. Hierzu brauche ich die Varianz, die die Wahrscheinlichkeit wie viele sterben einschränkt.
Habe ich eine Standard Abweichung von 1, kann ich mir relativ sicher sein, dass 4-6 Termis sterben, ergibt die Standard-Abweichung 3 ist das Ergebnis wahrscheinlich zwischen 2 und 8.

Natürlich gibt mir der Erwartungswert den ersten Anhaltspunkt zum Ergebnis, interessant wird das Ergebnis allerdings mit der Streuung.
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Klar. Er hat aber aussagekraft. Erstmal um die generelle stärke einer einheit in out und input abzustecken.

Außerdem ist er eine gute basis für eine begründete schätzung im spiel. Denn die zeit jede wahrscheinlichkeitsumgebung genau durch zu kalkulieren hat man nicht.

Mal ein anderer fall. wenn ich 2w6 würfle ist der erwartungswert 7. Aus ihm kann ich sehr leicht abschätzen wie gut die chance ist, eine 6 zu schaffen. Denn der erwartungswert ist ja nichts als die konsolidierung aller möglichen fälle in bezug zu deren eintrittswahrscheinlichkeit. Mir reicht er um zu sagen: "ich hab wohl ne gut 65% chance, dass es klappt" und anhand dessen kann ich im spiel entscheiden, ob mir das reicht oder ob ich nen backup brauche.

Wenn ich nun wissen will ob ich eine 6 damit schaffe kann ich entweder genau ausrechnen wie hoch die chancen stehen es zu schaffen, oder ich nehme den erwartungswert zur orientierung und schätze ab. Und die schätzung ist recht ugt, denn tatsächlich ist die chance 72%. bei 2 würfeln ist es zugegebenermaßen noch einfach das einfach live nachzurechnen. Aber sobald ich bei einer vielzahl von attacken mit rerolls und und feel no pains, mutliwound modelle und multidamae waffen bin wird es schwieriger im kopf exakt zu berechnen wie hoch die genau erfolgschance ist. Den Erwartungswert hat man aber schnell errechnet und kann dann eine begründete schätzung machen.
Im Spiel finde ich es durchaus brauchbar diesen input zu haben. Das kann aber natürlich jeder selber entscheiden ob er das machen möchte oder nicht. Er ist aber nicht nutzlos und nicht ohne aussagekraft.

In Wahrheit benutzen wir ihn alle. Wenn ich die option habe 5khorneberserker mit 10 conscripts zu chargen, dann werde ich das nicht tun? Warum? Weil mir die erfahrung sagt, dass die khorneberserker die alle in einer runde zerhacken und dadurch nochmal nen gratis move kriegen während die conscripts mit glück 1-2 umlegen. Das ist nichts anderes als ein durch Erfahrungen geschätzter Erwartungswert.
Es ist absolut möglich und denkbar, dass die 10 conscripts alle 5 khorneberserker killen. Punktum. In so einem Fall sagt uns aber die erfahrung, dass das ergebnis nicht zu erwarten ist und es deshalb keine gute idee ist das zu tun. Ich rechne auch nicht die chance dafür aus. Allerdings, wenn ich zB 4 siegpunkte scoren würde wenn der charge klappt und 2 überleben um nen Marker zu halten, dann wäge ich vllt ab und sage: "ok höchst wahrscheinlich verliere ich 40 punkte conscripts, aber wenns klappen sollte ist es extrem wertvoll", also tue ichs. Und dieses "höchst wahrscheinlich" und "wenns klappen sollte" kann man berechnen oder anhand von nem erwartungswert abschätzen.
Wir alle arbeiten mit wahrscheinlichkeiten im kopf. wir schätzen ab wie wahrscheinlich welche aktion klappt. Es tut nicht weh, das auszurechnen. Es ist die präzisierung und verschriftlichung der überlegungen die wir eh anstellen. Jetzt mag der ein oder andere veteran sagen "brauch ich alles nicht, ich kann das alles sehr gut einschätzen" und damit mag er recht haben, aber dass das berechnete schlechter ist, als das was wir abschätzen, ist eher nicht zu erwarten^^
 
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#165
Da kann ich Duderus nur zustimmen, er hat es recht gut auf den Punkt gebracht.

Jeder kennt natürlich immer auch Situationen bei denen man seine Einheiten nicht optimal einsetzt, sei es durch Verzweiflung oder weil gerade kein besseres Ziel in der Nähe ist.
Dabei entstehen dann meistens diese heroischen Aktionen, bei denen eben ein kleiner Guardsman die Dämonen im Nahkampf besiegt usw.
Aber auch diese Entscheidungen trifft man entgegen der Erwartung.

Dabei ist es wie immer im Leben, diese Aktionen sind besonders und bleiben einem daher auch im Gedächtnis, während man die erwarteten Sachen sehr schnell wieder vergisst. Gilt übrigens auch für sehr negative Würfe, wie von 6 Würfeln nur 1er.

Schön ist auch immer wenn die Leute beim Ini Klau eine 5 Würfeln und sagen, puh, das war aber knapp. Während bei einer 1 jeder sagt, weit vorbei. Für die Statistik ist das beides aber gleich weit weg.
 
#167
@Dr.Zahnfleisch:

Ich hab das überhaupt nicht abwertend oder als Angriff betrachtet. Aber deine Darstellung hat mir eine gute Ausrede geliefert, einzubringen, wie ich dazu komme, reine Erwartungswertrechnungen nicht für voll zu nehmen.
Einfach weil ich aus Erfahrung weiß, die Termis werden nie in das Szenario mit den gepushten Bullgryns kommen. Und daher ist dieses Szenario halt in meinen Augen völlig ungeeignet zu beweisen, dass Imps als Nahkampfarmee mehr taugen als SM.

@Zekatar:

Aber musst du nicht zumindest einräumen, dass in Sachen Punkte ein gewisser Unterschied besteht zwischen dem was nötig ist, um Terminatoren und Bullgryns beim Buffen auf einem ähnlichen Level zu halten?
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Selbstredend stimme ich dir da zu. Das ist offensichtlich. Und wurde von mir auch nie bestritten.

Termis sollen aber auch überhaupt nicht den Job von Bullgryns machen. Sie können ihn machen, wenn auch nicht so punkteeffizient. Aber es ist nicht primär ihr Job. Dafür haben SM andere Methoden und Einheiten.
@ PasstSchon
Richtig ist auf jeden Fall, den Erwartungswert genau zu ermitteln. Richtig ist auch, dass dieser beim einzelnen Spiel nichts aussagt und insofern (für das einzelne Spiel) auch ungenau gerechnet werden kann, wobei man natürlich schon beachten sollte, dass nicht nur auf- oder abgerundet wird sondern man die Ungenauigkeiten bei der nächsten Rundung korrigiert.

Um für das einzelne Spiel eine Aussage zu erhalten, wäre die Varianz, die Standard-Abweichung genauso wichtig wie der Erwartungswert.

Der Erwartungswert ist "nur" der Durchschnitt aus "unendlich" vielen Spielen. Würde man ihn empirisch überprüfen würde sich der empirische Wert nach 100, nach 1000 nach 10000 Spielen immer mehr dem Erwartungswert annähern.

Tatsache ist aber auch, dass in den seltensten Fällen der Erwartungswert genau erreicht wird. Nur mit dem Erwartungswert kann ich das Ergebnis nicht beurteilen, bzw keine Entscheidung im aktuellen Spiel treffen. Dazu brauche ich die Varianz.

Als Beispiel, Ergibt mein Erwartungswert dass 5 von 10 Termis sterben, heißt das, dass einmal 1, einmal 2, einmal 5 einmal 8 und einmal 9 sterben können und damit den Erwartungswert trotzdem erfüllen. (hoffe hab jetzt nicht verrechnet)
Diese Aussage ist keine Aussage, weil ein Ergebnis von 0-10 möglich ist. Hierzu brauche ich die Varianz, die die Wahrscheinlichkeit wie viele sterben einschränkt.
Habe ich eine Standard Abweichung von 1, kann ich mir relativ sicher sein, dass 4-6 Termis sterben, ergibt die Standard-Abweichung 3 ist das Ergebnis wahrscheinlich zwischen 2 und 8.

Natürlich gibt mir der Erwartungswert den ersten Anhaltspunkt zum Ergebnis, interessant wird das Ergebnis allerdings mit der Streuung

Danke schön. Das ist perfekt zusammengefasst eigentlich genau das, worauf ich hinaus will.

DuderMcRulerich schrieb:
Nice, dass du nicht im entferntesen auf deine fehlerhafte rechnung eingehst. 3x behaupten es sind 9 treffer und der andere kann nicht rechnen und dann nix mehr sagen. Stark+
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Dazu kann ich zwei Dinge sagen.

1. auf Seite 15 des Threads BIN ICH DRAUF EINGEGANGEN.

2. und der Vorwurf dann von demjenigen, der von 50-70% über Erwartungswert geredet hat und drauf angesprochen diesen Punkt geflissentlich unter den Tisch hat fallen lassen. Oder den Punkt mit den Schwarmwachen. Etc. etc. etc.

Also wer im Glashaus sitzt, sag ich da einfach mal.

Zum Punkt Termis vs. Bullgryns


Wir können das ganze auch abkürzen.

Duderus Behauptung war, die Bullgryns würden aus den Imps eine fähigere Nahkampfarmee als die SM machen.

Hätte er behauptet, Bullgryns wären eine super Kontereinheit, die es locker mit Hammertermis aufnehmen kann, hätte ich ihm problemlos zustimmen können.

Hätte er gleich zu Anfang behauptet, Bullgryns mit entsprechender Unterstützung würden nicht unterstützte Termis plätten, hätte ich nicht widersprochen.

Aber wir können Duderus Ausgangsbehauptung ja einfach mal nachstellen. Er stellt eine reine Imp-Nahkampfliste auf, ich eine reine SM-Nahkampfliste und dann schauen wir, ob hier irgend wer bereit wäre, auf die Imps als Sieger zu wetten.

Oder können wir uns einfach drauf einigen, dass Imps eine sehr gute Kontereinheit in Form der Bullgryns haben, SM aber immer noch die insgesamt deutlich stärkere Nahkampfarmee stellen können?

Was soll es sein?

Gruß vom Veri
 
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#168
Veritas II schrieb:
Aber wir können Duderus Ausgangsbehauptung ja einfach mal nachstellen. Er stellt eine reine Imp-Nahkampfliste auf, ich eine reine SM-Nahkampfliste und dann schauen wir, ob hier irgend wer bereit wäre, auf die Imps als Sieger zu wetten.

i
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100 EURO SOFORT - kein Spass. Wer wettet dagegen?
 
#170
Ja du bist darauf eingegangen indem du gesagt hast mein ergebnis ist immernoch falsch, und hast relativiert auf ich zitiere mal:

"Ergibt einen Schnitt von 8 Treffern, mit einer guten Chance dass es 9 werden. Es könnte bei 7 bleiben.
Egal ob mir Girlyman nun 8 oder 9 Treffer beschert, die Bullgryns sind in fast allen Szenarios danach Toast."

Der schnitt ist nicht 8, ob die chance auf 9 nun gut ist, ist relativ, aber sie ist auf jeden fall geringer als die chance auf 6. Es ist schlicht und vor allem belgbar: falsch. Also nein, du bist darauf nicht eingegangen, du hast einfach die nächste falsche behauptung in den raum gestellt. Dann hab ichs dir nochmal simuliert, da mathe scheinbar nicht funktioniert, es kommt auch auf 7,bla was ich von anfang an sagte und da gabs dann auch keine reaktion. Du bist bei 8 mit guter chance auf 9 geblieben. Das ist für dich auf einen gegenbeweis eingehen? ignorieren und das nächste einfach mal behaupten. na gut.

Zu meiner person: ich hab 2,44 vs 3-4 gesehen und einfach mal 50-70% gesagt. Korrigiere mich hier, in der aussage zB lagst du nicht bis zu 70% sondern nur bis zu 61% daneben. Ich nehme aber alle aussagen wie falsch du liegst zurück und stelle einfach fest. Du lagst in vielen fällen falsch. Werde jetzt nicht jedes einzelne ding von dir durch simulieren, da du ja den fehler, wie man hier sieht nicht einräumst, sondern der ansicht bist mit einer neuen falschen behauptung hättest du dem genüge getan.

Es ist schlicht unmöglich das zu irgendwas zu führen, daher bin ich jetzt final und endgültig raus hier. Nen guten dem rest noch.
 
Zuletzt bearbeitet:
#172
Ich erlaube mir hier doch noch was zur Statistik, Erwartungswert und Varianz zu sagen:

Bitte nicht falsch verstehen, ich habe nicht gesagt, dass der Erwartungswert unnütz ist, er hilft nur im jeweiligen Spiel nicht wirklich, weil bei 5 Männchen eine Abweichung von "wahrscheinlich 2" schon entscheidend ist.

Würde man den Erwartungswert beim Roulette heranziehen können, müsste man auf Sicht, wenn man auf 18 oder 19 setzt gewinnen.
Wenn das so wäre müsste ich nicht mehr arbeiten, sondern würde Roulette spielen. Auch wenn man die Zahlen 16-21 spielen würde, ändert das nichts an der Erfolgs-Chance.

Das liegt daran, dass die Varianz in diesem Fall bei +/-18,5 liegt, bei 36 Zahlen+0 also für den einzelnen Vorgang völlig unbestimmt ist. Jedes Ergebnis ist zu jeder Zeit möglich und gleich wahrscheinlich.

Wie bereits richtig angemerkt wurde, ist die Varianz bei 2 Würfeln einfach zu berechnen. Bei einem Nahkampf in 40K wird das schon schwieriger und kann eigentlich am Tisch nicht gemacht werden.
Wenn man aber bisschen Math-Hammer betreiben will, und das seriös machen will, sollte man auch die Streuung berücksichtigen.


Das Argument Erfahrung ist natürlich ein Totschlag-Argument, da brauch ich aber auch gar kein Math-Hammer betreiben.

Ich finde ja die Diskussion so schön, wenn bei einem Vergleich Termis gegen Bullgrins, über x-Posts hinweg immer neue Einheiten und Buffs kommen, Gelände und Würfel optimiert werden und am Ende Gullyman die Bullgrins verhaut, der Imp-Psioniker von Scharfschützen erschossen wird, und der LR die Termis erschießt. 😀
 
#173
PasstSchon schrieb:
Ich finde ja die Diskussion so schön, wenn bei einem Vergleich Termis gegen Bullgrins, über x-Posts hinweg immer neue Einheiten und Buffs kommen, Gelände und Würfel optimiert werden und am Ende Gullyman die Bullgrins verhaut, der Imp-Psioniker von Scharfschützen erschossen wird, und der LR die Termis erschießt. 😀
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:lol:
 
#174
Da stimme ich dir zu PasstSchon.

Sowohl was "Erfahrung als Totschlag-Argument" angeht, als auch, wie sich die Diskussion von Termis vs Bullgryns entwickelt hat.

Was letzteres angeht, Fakt ist, diese Entwicklung ging los, als das klare Statement von Duderus mathematisch widerlegt wurde und Duderus sein Argument versuchte zu retten.

Und was die dem zugrunde liegende Pauschalaussage angeht, Impnahkampfarmee topt SM-Nahkampfarmee.

100 Euro Medjugorje? Sofort?

Da Duderus offenbar sich seiner Sache nicht sicher genug zu sein scheint und keine Liste liefern will, mach doch du die Liste.

Aber vergiß nicht, nur Nahkampfeinheiten. Du weißt, dass dich das auf Bullgryns, Commandsquads und Chars plus Transportfahrzeuge reduziert ja?:huh:
 
#175
Straken
Commander, Faust
Bodyguard
Bodyguard
Bodyguard
30 Rekruten
30 Rekruten
30 Rekruten
10 Rough Riders
10 Rough Riders

Commander, Faust
Commander, Faust
Platoon Commander, Faust
Platoon Commander, Faust
Platoon Commander, Faust
30 Rekruten
30 Rekruten
29 Rekruten

Primaris Psyker
Primaris Psyker
9 Bullgryns
Prister
Prister
Commissar, Faust
Commissar, Faust
Commissar, Faust

Coamndpoints. 14
Gesamt: 1997 Punkte
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Viel Spaß.
 
#176
Veritas II schrieb:
Aber wir können Duderus Ausgangsbehauptung ja einfach mal nachstellen. Er stellt eine reine Imp-Nahkampfliste auf, ich eine reine SM-Nahkampfliste und dann schauen wir, ob hier irgend wer bereit wäre, auf die Imps als Sieger zu wetten.
Gruß vom Veri
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Moment, zuerst noch das erste Match: Gemaxte Turnier-Eldar gegen Nahkampf BT mit Landraider
 
#179
Dann solltet ihr vorher vielleicht eingrenzen.

Du weißt, dass dich das auf Bullgryns, Commandsquads und Chars plus Transportfahrzeuge reduziert ja?:huh:
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Die Definition halte ich für deutlich zu eng. Es lässt die Catachaner außen vor, deren großer Vorteil - neben dem Wiederholungswurfes eines der Würfel zur Bestimmung von Schussanzahl - Stärke 4 und somit deutlich erhöhte Verwundungswahrscheinlichkeit im Nahkampf ist.
 
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