Die ganzen Ruinen stammen noch aus der 7.Edition und sind daher nicht "zu" das ist korrekt. Daher steht auch meist die große Raffinerie oder Teile der Festung der Erlösung relativ mittig um auf jeden Fall einen LoS-Blocker im Zentrum zu haben. Sobald du außerdem durch mehrere Ruinen hindurch schießen möchtest, wird's mit der Sichtlinie meistens schwierig. Die Killteam Ruinen, welche bei mir noch auf die Bearbeitung warten, werden auf jeden Fall dazu genutzt, noch weitere, massive LoS-Blocker zu bauen, um eine größere Auswahl und somit mehr Abwechslung zu haben.
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Nahkampf vs. Fernkampf
- Ersteller Medjugorje
- Erstellt am
Die ganzen Ruinen stammen noch aus der 7.Edition und sind daher nicht "zu" das ist korrekt. Daher steht auch meist die große Raffinerie oder Teile der Festung der Erlösung relativ mittig um auf jeden Fall einen LoS-Blocker im Zentrum zu haben. Sobald du außerdem durch mehrere Ruinen hindurch schießen möchtest, wird's mit der Sichtlinie meistens schwierig. Die Killteam Ruinen, welche bei mir noch auf die Bearbeitung warten, werden auf jeden Fall dazu genutzt, noch weitere, massive LoS-Blocker zu bauen, um eine größere Auswahl und somit mehr Abwechslung zu haben.
Im Notfall deklariert man (von Spiel zu Spiel) einige oder alle Fenster, Türen/Tore und Durchbrüche als verschlossen. Wir gehen vor jedem Spiel das Gelände durch und entscheiden dann zusammen, ob es zu durchlässig ist und wir es quasi anpassen müssen, ohne das Geländestück physisch zu verändern.
Indirekte Waffen hat doch nur das AM in Massen. Und danach ist doch mal ganz lang Sendepause...
Der Riptide soll erstmal ganz oben auf der Ruine tatsächlich Platz finden. Außerdem ist der an sich eh schon recht groß, ob der da noch rauf muss?
Eldar/Dark Eldar können ausmanövrieren, das ist klar, aber dafür müssen sie dann auch nah an den Gegner ran, was auch wieder ein Nachteil sein kann.
LOS Blocker sind schon wichtig, da kann man eigentlich immer was verstecken. Bzw. es zwingt den Gegner dazu sich zu bewegen, was auch wieder ein Vorteil sein kann.
Ups ja meinte "Flieger" die kann man dann gar nicht angreifen, nen Land Raider dagegen kann man noch mit Energie Hämmer bearbeiten im Gegensatz zu den Flugzeugen. Wenn der Gegner einem die Fernkampfeinheiten ausschaltet, haben die Nahkämpfer gar keine Chance mehr, da sind Fernkampfeinheiten "flexibler".
Danke,
ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen... das ist eigentlich die normale Reaktion die man bei uns immer werwarten kann 😉
Sehe ich auch so, zumal hohes Gelände nicht automatisch begehbar sein muß, man kann hier gut mit zerklüfteten Ruinen oder Felsen arbeiten oder auch Bäumen auf die man oben eben nichts drauf stellen kann. Schon gibt es keine Einheit X die von ganz oben doch alles beschießen kann.
Oder Gelände wie hier:
https://i.imgur.com/jpiRgYN.jpg
die Pflanzenbases spielt man wie Geländezonen aus der 4. oder 5. Edition. Damit verschließt man genug Feuerkorridore, das auch schnelle DE Einheiten nicht immer eine Sichtlinien auf ihr Wunschziel haben.
Alles von den DE und fast alle Tau Kampfanzüge haben FLY. Man darf sie absolut überall histellen wo das Modell einmal kurz hält. Dann Wobbly model -> alles gut. Ich habe persönlich in meinen sicher 80-90 Spielen in der 8ten edition glaube ich noch nie ne ruine gesehen wo der Riptide nciht drauf stehen könnte. Das riesen base ist ein vorteil sogar, weil es Lücken in ebenen etc überbrückt. es ist viel schwerer 40er bases oder so zu platzieren.
Du schreibst er muss "Platz finden". Das unterstellt irgendwie dass es notwendig wäre, dass die base vollständig irgendwie in die Ebene passen muss. Dem ist nicht so. Solange mir da nix akkutes entgangen ist, darf man locker auch auf den mauern stehen und das Base darf überall überstehen und "frei schweben". Garkein Problem.
Astra hat sicherlich die beste LOS-ignorierende Firepower. Aber Tau, oder niden sind da absolut nicht zu verachten. Tau mit nem sack vol SMS an kampfanzügen mit -1 DS schießt dir so ne Tonne an MEQs weg. Habe in meinem letzten Spiel mit Necrons gegen Tau ne komplette 6er einheit destroyer (T5, 2+sv in Deckung, 3 Wunden) gegen SMSe verloren. Hab die extra außer los geparkt. Mit Bewegung konnte er nen Marker drauf bringen und mit stratagem warens genug um Deckung zu ignorieren. Und dann ging die Hölle los. Die Hiveguard der Niden bringt ebenfalls beachtliche Firepower die LOS-Ignoriert.
Ist nicht so als hätte ich 10000 Spiele gegen Tau/Aeldari/Niden gemacht, aber genug um zu sagen, dass die Armeen wirklich keine großen Probleme mit LOS-Blockern haben....
Dazu kommt: Für das klassische übers Feld fahren, müssen ja mehrere LOS-Blocker den Weg entlang bis etwa 12" vor den Fernkämpfern stehen, damit sie wirklich nciht beschossen werden können von direktem Feuer. Das wären absurd viele und breite. Nen riesen LOS-Blocker in der Mitte schützt sicherlich vor nem Alphastrike. Zumindest etwas. Aber wenn man in den Nahkampf laufe/fahren will, dann muss man da ja auch rauskommen. Und wenn man denn noch nen LOS-Blocker haben will, damit man auch noch 6" vor der gegnerischen DZ kompeltt verdeckt ist, dann muss der bald so breit wie der Tisch sein, damit die Winkel von den flanken nicht ausreichen... Kann mir echt nicht vorstellen wie so nen Tisch aussehen soll.
Zuletzt bearbeitet:
Hast recht, man kann kein Gelände bauen auf das man keine Einheiten stelle kann. Man kann das auch nicht vor dem Spiel nicht fest legen, das Modelle im Spiel nicht auf Gebäuden/Felsen laden können, bzw. alte Geländezonen Regeln verwenden. All das ist also nicht möglich?
Wo war das auf den Nova Open, oder einem anderen großen amerikanischen Event? Da wird viel mit Ruinen gespielt und die Ruinen dort sind regel technisch so deklariert, das im untersten Geschoß alle Fenster, Türen oder sonstigen Öffnungen, als Blickdicht zählen. Das sorgt bei Stadtkampfgelände für massiv viele LOS Blocker.
Klar haben diese Völker einiges an Einheiten/Waffen die LOS teilweise oder ganz ignorieren. Aber nicht alle Waffen ignorieren LOS, also wird so oder so die Gesamtfeuerkraft reduziert, ergo Fernkampf geschwächt.
Wir überlegen testweise Infanteriemodellen die gerannt sind +1 auf den Rüster zu verpassen, also Rennen als Pendant zur Deckung.
Fluffiger wäre es zwar -1 auf den Trefferwurf zu geben, das haben wir aber recht schnell wieder verworfen da das zu viele andere Sonderregeln betreffen würde.
Damit wäre zwar das Thema LOS-Blocker nicht vom Tisch aber etwas entschärft.
Fluffiger wäre es zwar -1 auf den Trefferwurf zu geben, das haben wir aber recht schnell wieder verworfen da das zu viele andere Sonderregeln betreffen würde.
Damit wäre zwar das Thema LOS-Blocker nicht vom Tisch aber etwas entschärft.
Wegen den Ruinen und LOS Blocker: Wir haben (um den neuen Geländeregeln mit Rüstungsbonus usw) alle Ruinen auf Bases gestellt. Auf die Geländestücke kann man nun rein oder auch raus kucken, aber nicht durch. Sprich, wenn etwas im Gelände steht, gilt die tatsächliche LOS und man kann rein und raus schießen, wenn etwas dahinter steht, gelten Fenster und Türen als geschlossen und man muss schon 'außen rum' kucken wenn man LOS ziehen will und man hat nen soliden LOS Blocker.
Selber absprachen treffen was man auf seinem Tisch nciht haben will geht immer. Das ist aber keine Regelfrage. Es kann jeder mit seinem Kumpel vor dem Spiel sagen: "bei uns laufen knights nicht auf containern rum, und bei uns können Riptides nicht auf ner ruine stehen". No doubt, das kann man machen. Ist aber aktuell in den Regeln nicht so.
Das mit den Ruinen was du meinst ist nichts NOVA-spezifisches Sondern eine ITC regel. Empfehle ich übrigens auch jedem zu nutzen.
Disclaimer: Folgendes ist eine Einschätzung aufgrund von ein paar wenigen Tischen die ich von NOVA und anderen Events mit ITC Regelwerk gesehen habe und muss nicht zwangsweise die Wahrheit im allgemeinen sein, das kann ich nciht beurteilen:
Es ist aber nicht so, dass damit infanterie die ganze zeit nicht sichtbar ist. Zumindest nciht auf den Tischen die ich gesehen habe. Das wäre auch eher broken, wenn man Infanterie das ganze Spiel nciht mehr sehen kann. Die Ruinen waren häufig klein, sie waren teilweise zur seite offen. Denn ITC sagt nicht "alles ist zu", sondern, dass Fenster und Türen als geschlossen zählen. Bei manchen ist das dadurch markeirt, dass die zugenagelt sind. Wenn du aber ne klassische GW ruine hast wo nen drittel der Mauer weg gebrochen ist, dann ist das auch offen.
Edit:
Die ITC Regel ist im übrigen weniger ein Buff für sich versteckende Nahkämpfer als eher ein nerf gegen Fernkämpfende Infanterie. Denn man kann auch nciht raus schießen. Es wird wesentlich schwerer Einheiten wie Reaper etc in ner Ruine zu platzieren nur um den +1 Decker abzugreifen, da es tatsächlich nicht einfach ist (je nach ruine) 10 Reaper alle auf die erste etage zu bringen, sodass sie auch noch ne gute Sichtline haben. Nimmt man normale GW ruinen ohne diese Regel kriegt man die wiederrum easy untergebracht.
ja und nein. Es geht ja hier beim thema um nahkämpfer die mit herkömmlichen Mitteln über den Tisch wollen (also laufen oder transporter). Natürlich ist es so, dass nicht die ganze Feuerkraft des gegners auf diese konkrete einheit schießen kann, aber du hast ja noch andere ziele auf dem Tisch. Der Leman Russ kann dann vllt nicht auf die Khorneberzerker schießen, weil er es selbst mit Bewegung nicht schafft LOS zu kriegen. Aber die Berzerker sind ja nciht das einzige Ziel auf dem Tisch. Dann wird anders verteilt. Dann schießen die 2 Manticores auf die Berzerker und der Leman Russ dafür auf den Ritter. Oder was auch immer. Kann natürlich die Effizienz etwas lindern.
Bei ner Eldar Flyer liste mit Ynnarie khaindaren sinds dann vllt die khaindare die das ziel nicht angehen können (bis auf tempest launcher). Dann müssen das die Hemlocks übernehmen, und die Reaper schießena uf was anderes sichtbares. Man braucht ja nicht die ganze Armee.
Natürlich je größer das Verhältnis von "sich versteckende Nahkämpfer" vs "Firepower die LOS braucht", desto besser für den Nahkämpfer. Aber das ist halt kein gamechanger. Dazu kommt wie gesagt, dass die platte schon wirklich absurds dicht sein müsste damit man keine einzige Runde firepower mit Los ins Ziel kriegt. Man muss sauber von LOS-blocker zu LOS-blocker hüpfen können. Und die müssen dann auch ncoh so premium stehen, dass man immer einen erreichbaren LOS-Blocker hat, von dem der gegner sich nciht außer threatrange entfernen kann.
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Finde ich eine interessante Weiterentwicklung der ITC Regel
Zuletzt bearbeitet:
Das ist nichtmal eine Weiterentwicklung der ITC Regel, sondern Geländezonen der 3., 4. und vielleicht auch 5. Edition (nicht ganz sicher). Um es vollständig zu machen, müsste man sagen, dass man nur 6" rein- oder rausschauen kann (oder waren das nur 3"?), aber niemals hindurch, dann wäre es genau die alte Regel.
Dass Geländezonen immer mehr abgebaut und nahezu abgeschafft wurden, finde ich auch sehr schade, sie waren zwar viel abstrakter als TLOS, im Spiel aber meiner Meinung nach sehr viel praktikabler. Die Meisten werden wohl zustimmen, dass die aktuellen Geländeregeln viel zu schmal ausfallen; das ist so ein wichtiges taktisches Element, da wird durch die spärliche Regelung schon viel Potential verschwendet. Wegen der Riptide-auf-dem-Dach-Geschichte wollte ich fragen, warum sowas nicht einfach als unpassierbares Gelände deklariert wird, aber auch das gibt es nicht mehr so richtig ... es taucht lediglich als Randnotiz unter Scratchbuild Gelände auf, finde ich sehr mau :dry:
Dass Geländezonen immer mehr abgebaut und nahezu abgeschafft wurden, finde ich auch sehr schade, sie waren zwar viel abstrakter als TLOS, im Spiel aber meiner Meinung nach sehr viel praktikabler. Die Meisten werden wohl zustimmen, dass die aktuellen Geländeregeln viel zu schmal ausfallen; das ist so ein wichtiges taktisches Element, da wird durch die spärliche Regelung schon viel Potential verschwendet. Wegen der Riptide-auf-dem-Dach-Geschichte wollte ich fragen, warum sowas nicht einfach als unpassierbares Gelände deklariert wird, aber auch das gibt es nicht mehr so richtig ... es taucht lediglich als Randnotiz unter Scratchbuild Gelände auf, finde ich sehr mau :dry:
Zuletzt bearbeitet:
Richtig, das ist nichts neues. Daher schrieb ich ja auch die ganze zeit das man Geländezonen verwunden soll. Gerade auf dem von mir verlinkten Bild, geht dadurch einiges.
@DuderusMcRulerich:
Jap, ist ja schon fast ne richtig Blöde Unsitte geworden das man überall alles hinstellen kann, egal wie sehr es kippelt oder nicht. So einen Mist findet man irgendwie nur bei GW Spielen.
@DuderusMcRulerich:
Naja der Nerv der einen ist automatisch der Buff des anderen. Greift ja schließlich alles ineinander.
Ist deine Ansicht, ich spiele seit der 3. oder 4. Edition konstant mit Geländezonenregeln. Daher sehe ich das Gelände sehr wohl als Gamechanger. Das ist es auch in so gut wie allen Tabletops die ich kenne. Mit der Gestaltung und dem Aufbau des Geländes verändert sich das komplette Spiel und das komplette Meta. Die Gewichtung zwischen Nah- und Fernkämpfern fängt nicht erst dann an sich zu verändern, wenn der 6 Zoll Fußlatscher gemütlich von Los Blocker zu LOS Blocker, sondern schon deutlich früher.
@LOS-Blocker:
Ok, kann sein, dass ich schwer von Begriff bin, aber LOS-Blocker behindern doch im Regelfall auch die Bewegung der Nahkämpfer, oder? Wie macht Ihr das?
Wenn ich hier lese, dass die Fortress of Redemption in der Mitte des Spielfeldes als LOS-Blocker steht, dann muss man sich nicht wundern, dass da keine Nahkämpfer ankommen. Die brauchen ja zwei Runden, um um das Ding herumzulaufen.
Rhinos interessieren LOS-Blocker doch auch nicht. Irgendwann müssen sie ins Offene, um eine Runde später ihren Inhalt auszuspucken (ich gehe jetzt mal davon aus, dass sich niemand ca. 13" am ein Rhino mit Inhalt stellt, um dem Gegner einen Charge "aus dem Rhino" anzubieten). Und beim Rhino Chassis reicht eine Runde, um NICHT zu überleben.
Ergo: Bin ich der einzige, der in LOS-Blockern auch NACHTEILE für NK-Armeen sieht?
Ok, kann sein, dass ich schwer von Begriff bin, aber LOS-Blocker behindern doch im Regelfall auch die Bewegung der Nahkämpfer, oder? Wie macht Ihr das?
Wenn ich hier lese, dass die Fortress of Redemption in der Mitte des Spielfeldes als LOS-Blocker steht, dann muss man sich nicht wundern, dass da keine Nahkämpfer ankommen. Die brauchen ja zwei Runden, um um das Ding herumzulaufen.
Rhinos interessieren LOS-Blocker doch auch nicht. Irgendwann müssen sie ins Offene, um eine Runde später ihren Inhalt auszuspucken (ich gehe jetzt mal davon aus, dass sich niemand ca. 13" am ein Rhino mit Inhalt stellt, um dem Gegner einen Charge "aus dem Rhino" anzubieten). Und beim Rhino Chassis reicht eine Runde, um NICHT zu überleben.
Ergo: Bin ich der einzige, der in LOS-Blockern auch NACHTEILE für NK-Armeen sieht?
Das hängt immer vom jeweiligen Gelände ab. Bei Ruinen zB trifft das nicht zu, da sich Infantrie da ja einfach durch Wände bewegt. Im Idealfall kannst du dann sogar angreifen ohne Abwehrfeuer zu kassieren, da dich der Gegner nicht sieht, wenn du durch eine Wand angreifst.
die abstrakten Regeln der 4ten Edi,... die sollte GW auf jeden fall wieder einführen. Einfach alleine schon aus dem Grund weil man somit die Leute nicht benachteiligt, die ausufernde Posen ihrer Modelle nutzen wollen....
Das geht nicht nur immer, sondern ist auch immer Nötig weil GW keinerlei Gelände Regeln geschrieben hat ! ohne Vorhandene Regeln kann es also keine Regeldiskussion geben.
Ohne Absprachen kann ich Praktisch immer sehen außer ich stelle drei Schuhkartons auf das Spielfeld
LOS= Line of sight. nicht durchgucken können heißt nicht gleich, dass man nciht durch laufen kann. Gerade für Infanterie und FLY.
Wieso? Antigravtransporter und Einheiten mit FLY ist das sowas von egal ob das ne fortress of redemtpion oder ne Pappwand ist. Das behindert deren bewegung 0. Für Infanterie wäre es natürlich noch besser wenn da ne 2mm dicke und 10" hohe mauer steht, weil sie da durch rennen können, aber das sieht halt echt kacke aus.
Meine Rede. Nen Tisch (nach normalen Gelände Regeln) auf dem "normale" Nahkampfeinheiten von LOS-Block zu LOS-Block zu Gegner rennen ohne auch nur 1 mal offen zu sein gibt es nciht. Und dann wars vergebene Liebesmüh.
Nachteile gibts sicher dann, wenn die LOS-Blocker einen zu Umwegen zwingen. Was immoment der absolute Regelfall ist, solange man nciht FLY hat.
Das wichtigste ist, dass zumindest ein Teil der Nahkämpfer sicher und ohne beschossen zu werden in den NK kommt, sodass der Rest hinterherkommt und nciht die volle firepower frisst. Und das erreicht man halt nicht mit LOS-Block, sondern mit Katapulten.
@Geländezonenregel:
Ok, wenn tatsächlich jeder kleine Bumms-Wald komplett alles dahinter unsichtbar macht, aber die Einheit die "unsichtbar" wird keine Nachteile dadurch hat und man dann noch viel so Gelände hinstellt, dann ja: Das könnte helfen. Bin ich aber absolut kein Fan von. Weil es gleichzeitig heißt, dass ein 5" breites Waldbase meinen Shadowsword unsichtbar macht. Oder meinen castellan? Weiß halt nicht ob das so cremig ist 😀
Zuletzt bearbeitet:
Dass man immer sehen kann kann ich so nicht unterschreiben. Also nichtmal ansatzweise. Auf jedem Turniertisch und auf jedem Tisch den wir spielen steht etwas, das taugt um einheiten dahinter zu verstecken. Übrigens auch ein interessantes Thema im letzten Signals from the Frontline Podcast: FLG baut gerade Hügel/Klippen fürs Socal und die haben beim design drauf geachtet, dass sich zB Panzer dahinter verstecken können, große Läufer (riptides, knights etc) aber nicht. So muss man das halt angehen, man braucht gutes Gelände.
Es gibt Geländerregeln von GW. Die sind auch in Teilen garnichtmal schlecht.
Wir haben Regeln für Ruinen, Wälder, Pipelines, Barrikaden, Krater, Statuen, Blockaden (hab ich was vergessen) in den erweiterten Regeln. Alles was da nicht drunter fällt, fällt unter die Grundregel die besagt: Stehst du in/auf einem Geländestück, dann kriegst du Deckung.
Das einzige was mehr oder minder fehlt sind Regeln für geschlossene Gebäude (nicht ruinen) und sowas wie container. Gängigerweise werden die als "LOS-Blocker" bezeichnet und können nichts als vorhanden sein und TLOS blocken.
Im Grunde hakt es an 2 sachen:
1) Jeder Bumms kann hoch auf sachen drauf, solange er nur FLY hat.
2) Alles was senkrechte kanten hat eignet sich um modelle vor nahkämpfern zu verstecken, solange ich die "ebene" zu stellen kann.
Der einzige Geländetyp der mir etwas fehlt wäre einer der TLOS blockt, aber nur von infanterie bestiegen werden kann, sodass er nicht als ausguck für Panzer missbraucht werden kann, denn aktuell ist es grundsätzlich Regelkonform, dass nen Shadowsword auf nen Container hoch fährt. Das ist ein klein bisschen weird.
Zuletzt bearbeitet:
Da hatte ich eine relativ einfache Lösung. Bevor wir groß mit Knights und co. gespielt haben, war das alles kein Problem. Als vermehrt Knight und Flieger ins Spiel gekommen sind, haben wir die Geländezonen in 3 Kategorien eingeteilt.
Kategorie 1 blockiert die Sicht von und auf Infanterie, Bikes, Kavallerie usw..
Kategorie 2 blockiert die Sicht von und auf Monster, Fahrzeuge sowie auf alle Einheitentypen die in Kategorie 1 genannt werden.
Kategorie 3 blockiert die Sicht von und auf Knight, große Kampfanzüge, Baneblades, Flieger usw. sowie auf Einheitentypen aus Kategorie 1 und 2
Diese Regelung ist noch nicht perfekt, hat sich aber als recht zweckmäßig herausgestellt.