Normales Spielen nicht mehr möglich?

[Nurgletim]

Leute, nun hört doch mal auf, Euch hier zu beharken. Ist ja furchtbar.
Coolguy ist eigentlich nicht als Fanboy bekannt, er sagt eigentlich immer schon, dass 40k so wie es ist, nicht gut sei. Ist also eigentlich von Stingray und Eugel gar nicht so weit weg. Der Unterschied ist doch nur, dass coolguy meint, dass man die Schwierigkeiten mit Gesprächen lösen könnte, und Eugel und Stingray (berechtigt) der Meinung sind, wenn man Geld für ein Spiel ausgibt, dann sollten auch eindeutige Regeln gemacht werden.

Ich bin auch fleißiger Leser der Kurze Fragen - Kurze Antworten und muß manchmal den Kopf schütteln über manche Ansichten, die der Logik widersprechen.

 

[Eugel]

Hier:



Du stellst das so dar, als sei das etwas schlimmes. Ich dagegen behaupte es ist eben dem Design geschuldet. Wo zwei Menschen aufeinandertreffen muss nunmal kommuniziert werden. Nicht zwangsläufig verbal, wäre aber ein anderes Thema. Dann legst du weiter nach mit:

Kleiner Tip: Der Satz, der danach kam, gehörte auch noch zu der zitierten Aussage. Aber nun gut, das Abendland geht nicht unter nur weil Du meine Aussage nicht verstehst...

 

[Stingray]

Coolguy ist eigentlich nicht als Fanboy bekannt, er sagt eigentlich immer schon, dass 40k so wie es ist, nicht gut sei. Ist also eigentlich von Stingray und Eugel gar nicht so weit weg. Der Unterschied ist doch nur, dass coolguy meint, dass man die Schwierigkeiten mit Gesprächen lösen könnte, und Eugel und Stingray (berechtigt) der Meinung sind, wenn man Geld für ein Spiel ausgibt, dann sollten auch eindeutige Regeln gemacht werden.

Der Hauptunterschied ist es, dass coolguy den Leuten, die nicht seiner Meinung sind, Vorwürfe macht. Während die andere Seite sagt: "Sehe ich zwar nicht so, aber wenn du das so machen willst, tu halt."
Ich glaube auch für Eugel sprechen zu können, wenn ich sage, dass wir beide durchaus auch der Meinung sind, dass man durch vorherige Absprachen etwas an 40K temporär fixen kann (bis zum nächsten Codex, wo man die gleiche Arbeit dann wieder machen muss). Nur wollen wir uns den (aus unserer Sicht unnötigen) Aufwand nicht machen, wenn wir stattdessen gleich was "Vernünftiges" spielen können. Uns diese Entscheidung vorzuwerfen ist genau so eine Frechheit, als würde ich den 40K-Spielern unterstellen, sie wären nur zu blöde, ein System mit tatsächlichen taktischen Anforderungen zu spielen. Was ich explizit nicht sage.

 

[Nurgletim]

Ich kenne die Diskussionen mit coolguy 😉 Auch mir schwoll da manches Mal der Kamm. Aber nochmal, so weit seit Ihr gar nicht voneinander weg.

Es scheint ja aber noch Spieler für 40k zu geben, und das auch auf quasi offizieller Ebene, nämlich in den Shops. Wenn ich da mal bin, dann sehe ich schon unterschiedliche Armeen und nicht nur die üblichen Verdächtigen. Es scheint also schon zu funktionieren, sonst würden sich ja doch einige wieder von dem Spiel abwenden, wenn sie sehen, dass es nur blöd ist.

 

[Lord Protector]

Ich finde du bringst es schon gut auf den Punkt.
40k Spielt man wegen der Modelle, und nicht wegen der Unleugbar veralteten Regeln. Via Hausregeln und gemeinsamer Absprachen kann man einiges Retten.
Aber ich stimme Stingray schon zu, das es eigentlich nicht notwendig sein sollte bei einem guten Regelwerk.

 

[coolguy]

Ich kenne die Diskussionen mit coolguy 😉 Auch mir schwoll da manches Mal der Kamm.

Wie gesagt, die Wahrheit...sie tut oft weh.

Es scheint ja aber noch Spieler für 40k zu geben, und das auch auf quasi offizieller Ebene, nämlich in den Shops. Wenn ich da mal bin, dann sehe ich schon unterschiedliche Armeen und nicht nur die üblichen Verdächtigen. Es scheint also schon zu funktionieren, sonst würden sich ja doch einige wieder von dem Spiel abwenden, wenn sie sehen, dass es nur blöd ist.

Es scheint ja die richtigen zu treffen und da ist "weniger" halt doch mehr.

Sollte GW mit etwas mehr Hingabe ihr Produkt pflegen? Absolut. Gleichzeitiger Release aller Armeen wäre doch super. Nur Umsatztechnisch halt Blödsinn. Es ist nunmal so das Kunde und Händler unterschiedliche Zielsetzungen haben und warum soll der Hänlder sein Verhalten ändern wenn er dafür keinerlei Anlass hat? Die Leute kaufen weiterhin bei GW und bis sich das ändert, wird GW nichts an seiner Politik ändern.

Das muss ich mir als Spieler aber nicht zum Problem machen. Wenn ich sage meine Tau haben KG12 S37 mit 112 Attacken und mein Mitspieler nickt das ab, dann ist das so!

Man kann es nun wirklich nicht dem Händler vorwerfen, wenn zwei Kunden das Produkt unsachgemäß verwenden.

@Eugel: Den nächsten Satz habe ich dann eine Runde später zelebriert.

 

[Nurgletim]

@coolguy, wenn man für "Wahrheit" einen bestimmten Wert annimmt... (einer meiner Lieblingssprüche von Terry Prattchett)

Man kann es nun wirklich nicht dem Händler vorwerfen, wenn zwei Kunden das Produkt unsachgemäß verwenden.

GW ist Hersteller, nicht Händler. Als Hersteller gibt er Gebrauchsanleitungen heraus (Codices, Regeln). Eine sachgemäße Verwendung wäre also, nach diesen Regeln zu spielen.

 

[coolguy]

Und wo die Gebrauchsanleitung nicht eindeutig ist schlägt man sich mit Vorschlaghämmern die Schädel ein?

In meiner Bediunungsanleitung für meinen Toyota steht auch nix davon drin das ich damit nicht mit 100km/h durch ne Menschentraube fahren soll. Wüsste aber nicht, das dies erlaubt sei.

Egal was man schreibt, es wird immer jemanden geben der es (absichtlich) mißversteht. Da sind aber die Fahrer/Spieler schuld, nicht der Autobauer/Regelschreiber.

 

[_ghost_]

Und wo die Gebrauchsanleitung nicht eindeutig ist schlägt man sich mit Vorschlaghämmern die Schädel ein?

In meiner Bediunungsanleitung für meinen Toyota steht auch nix davon drin das ich damit nicht mit 100km/h durch ne Menschentraube fahren soll. Wüsste aber nicht, das dies erlaubt sei.

Egal was man schreibt, es wird immer jemanden geben der es (absichtlich) mißversteht.

Dieses Beispiel zieht mal so gar nicht. Läßt es doch außer Acht dass zum Autofahren in DE und den meisten anderen Ländern sowas wie die StVO existieren und Gesetze die ein Cruisen mit 100km/h durch Menschenmengen untersagen....

 

[Eugel]

@Eugel: Den nächsten Satz habe ich dann eine Runde später zelebriert.

Nö, diesen Part meine ich:

Es geht nicht darum dass ich nicht mit dem Gegner kommunizieren kann oder will, sondern dass ich es "muss"
Dass ich als Spieler mich vorher hinsetzen und die Armeelisten vergleichen muss und dann noch einschätzen soll ob das fair ist und/oder ob da noch Anpassungen nötig sind - etwas das die Playtesting Abteilung von GW hätte machen müssen !

Da sollte eigentlich jeder vernunftbegabte Erwachsene herauslesen können wie das "kommunizieren müssen" gemeint war.

Aber wie Du schon angemerkt hast "Egal was man schreibt, es wird immer jemanden geben der es (absichtlich) mißversteht."

 

[Elmucho]

ich denke spielbar ist 40k nach wie vor, macht auch spaß, aber andere systeme machen vieles besser. anstatt sich hier als im kreis zu drehen und anzuflaumen vlt ein bisschen mehr zu thema zurück? ansonsten habe ich hier eigentlich noch nichts neues gelesen.

 

[Nurgletim]

Wo eine Gebrauchsanweisung nicht eindeutig ist, liegt ein Mangel am Produkt vor, so zumindest in Deutschland. Im Unterschied zum Videorekorder kann man diesen Mangel selbst beheben, indem man miteinander redet, da bin ich bei Dir, coolguy. Ich verstehe aber auch die Verständnislosigkeit der Leute, die der Meinung sind, für ihr Geld ein gebrauchsfertiges Produkt inkl. Gebrauchsanweisung erwarten zu können.

 

[coolguy]

Dieses Beispiel zieht mal so gar nicht. Läßt es doch außer Acht dass zum Autofahren in DE und den meisten anderen Ländern sowas wie die StVO existieren und Gesetze die ein Cruisen mit 100km/h durch Menschenmengen untersagen....

Bitte den Paragraphen angeben. Das steht SO nämlich nirgends in der StVO. Der §1 zum Beispiel, den kann ich auch so interpretieren das es vorsichtig, umsichtig und rücksichtsvoll ist eben jene Menschentraube auf die Haube zu nehmen.

Da sollte eigentlich jeder vernunftbegabte Erwachsene ...

Danke für den Beweis, das ich recht hatte ^^ . Du benutzt doch genau mein Argument und darauf will ich hinaus. Es ist auch in keisnter Weise verpflichtend, dass GW ein "faires" Produkt machen muss. Das steht so auch nirgends.

Wo eine Gebrauchsanweisung nicht eindeutig ist, liegt ein Mangel am Produkt vor, so zumindest in Deutschland. Im Unterschied zum Videorekorder kann man diesen Mangel selbst beheben, indem man miteinander redet, da bin ich bei Dir, coolguy. Ich verstehe aber auch die Verständnislosigkeit der Leute, die der Meinung sind, für ihr Geld ein gebrauchsfertiges Produkt inkl. Gebrauchsanweisung erwarten zu können.

Der gesunde Menschenverstand hat da durchaus was für sich, oder? Der Idealzustand wäre natürlich ein Produkt, das "gebrauchsfertig" ist. Da du darunter aber was anderes verstehst als ich oder ein Dritter, hat GW hier wohl den Zonk. Man kann es nunmal nicht jedem recht machen.

Dazu kommt noch der BWL Unsinn Geld eben hierfür auszugeben, wenn sich die gequirlten Fäkalien eben so verkaufen wie sie es tun.

Das alles ist unbestritten, ABER solange GW hier keine Motivation hat das Produkt zu verändern, werden sie das nicht tun. Reine Feststellung, keine Wertung. Auch ich hätte gerne ein anderes 40K, aber ich kann mich mit den Defiziten arrangieren und habe Leute gefunden, die "mein" 40K spielen wollen. Das macht den Änderungsbedarf nicht weniger, nimmt ihm aber die Dringlichkeit - zumindest für mich.

Wie schon so oft gesagt kann ich dann zum HB Männchen werden, oder aber mich mit der Situation arrangieren. Womit es sich besser lebt? Hmm auf der einen Seite Frust das keiner auf meine weisen Worte hört, auf der anderen Seite Spaß an MEINEM Hobby. Für mich ne einfache Entscheidung, hat halt auch bei mir etwas gedauert ^^

 

[Tenshi]

Ich hab eben laut aufgelacht wo ich Gebrauchsanweisung gelesen habe.(Nicht persöhnlich nehmen)
Also ich kenne, mal ab von GW, der für seine Gebrauchsanweisung 60Flocken für den Hauptteil und 40Flocken für das benötigte Zusatzmodul verlangt.
Ich finde schon man kann für 100Flocken, bei dem Käuferanteil soetwas wie Playtesting verlangen! GW muss das ja nicht selber machen. Man Gebe ein paar Spielern die Regeln vorher und sagt: Teste mal
Wenn gut, dann wird abgenickt, wenn nicht, dann halt nicht. Das ist wirklich kein Akt und ich glaube das würde uns sehr sehr Glücklich machen.

Ich Schmunzel übrigens immernoch^^

 

[Medjugorje]

Daran hat sich absolut gar nichts geändert...

haha, doch. Nun gibt es Einheiten und Waffen die normalerweise nur für Apo passend wären... und die es anfangs auch nur dort gab.

Ist im übrigen der grössere Grund warum ich keinen Bock mehr auf 40k habe, die überstarken Codicies und die megalangsame Turnierszene die andere.

- - - Aktualisiert - - -

H
Trotzdem macht eine noch so tolle Absprache das Regelwerk auch nicht besser.
Und es hinterlässt auch immer noch den Beigeschmack dass man nicht so wirklich sicher ist ob man nun gewonnen hat, weil man besser gespielt hat, oder weil man dann vielleicht dem Gegner doch zu strenge Einschränkungen gemacht hat, oder der Gegner schlicht einen schwächeren Codex hatte.

Aber danke für das Beispiel, sowas meinte ich. Man kritisiert die Spielregeln und schon heißt es dass man als angeblich erwachsener sich nicht zivilisiert gebärden kann...

@coolguy - natürlich gibt es den einen oder anderen Spieler der sowas vielleicht nicht so gut kann aber dennoch habe ich in meinen Gruppen (darunter auch zahlreiche Hardcore-Turnierzocker ) nie ein Problem gehabt wenn ich mal über bestimmte Listen diskutieren wollte... wenn mir manche Sachen nicht getaugt haben wurde diese auch nicht gegen mich gespielt...


Du motzt immer gegen die Turnierszene... aber im Endeffekt zeigt diese doch am ehesten die Schwächen eines Systems aus. Ein Freund von mir kreiert selber Spiele und will immer das Hardcore-Zocker sich das Spiel anschauen weil diese eben am kritischsten sind. Und ein System ist nunmal einfach gut wenn nicht nur diejenigen das Spiel für gut halten, die sowieso gemässigter rangehen und evtl alles gelassener sehen sondern auch diejenigen die volle Kanne zocken wollen... Momentan sind sogar gemässigte Spieler oft betroffen von der "unspielbarkeit" mancher Kompositionen.

Es gab schon immer unausgelichene Sachen aber die konnte man früher leichter umgehen, nun gibt es einfach zu starke Ausreisser die es selbst Spieler schwer machen fluffig zu spielen...
Ein Ravenwing ist nunmal mittlerweile nicht nur im Fluff eine Vernichtungsmaschine - viele DA-Fans können sowas nun nicht mehr spielen weil GW die Regeln einfach zu hart kreiert hat... auch wenn man sich dann auf etwas anderes einigt hinterlässt es dem DA-Spieler einen ganz dicken Beigeschmack.... er hat sein vieles Geld in eine teure Armee gesteckt und kann sie nun nicht mehr spielen weil er den Spass seiner Freunde nicht vermiesen will ( selbst wenn diese ihm zuliebe nichts sagen würden wäre es für beide Seiten frustrierend - egal in welcher Hinsicht,... eine gute Lösung gibt es nicht und die Spieler sind immer die Verlierer und GW HAT NUNMAL EINFACH MIST GEBAUT )

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Dieses Beispiel zieht mal so gar nicht. Läßt es doch außer Acht dass zum Autofahren in DE und den meisten anderen Ländern sowas wie die StVO existieren und Gesetze die ein Cruisen mit 100km/h durch Menschenmengen untersagen....

wenn es da kein Rechts vor links geben würde könntest du nach einem Unfall auch nicht sagen das sich die Fahrer vorher hätten absprechen können wer zuerst fährt^^...

 

[Lintu]

Insgesamt sieht man an diesem ganzen Thread doch das eigentliche Problem. Es gibt ein unfaires System und jeder fühlt sich auf seine Art und Weise dadurch bestätigt oder benachteiligt. Das System wird erst mal als Schicksal hingenommen, gegen welches man sich auflehnt oder es akzeptiert. Es fühlt sich ein bisschen an wie Religion.

Aber dann geht es auf die nächste Ebene. Und es werden die Leute angefeindet, die das Spiel auf eine bestimmte Art spielen, die anders ist als die eigene. Jeder von uns sehnt sich danach das selbe Spiel zu spielen und eine geschlossene Community zu sein. Aber das System als solche zieht eine Furche durch die Gemeinschaft.

Ich selbst schreibe seit mehreren Monaten an dem Cherry/Fluff-System, um damit etwas zu verbessern. Aber auch hier wird mir immer bewusster, dass das eigentliche Problem nicht in der Korrektur des Spielsystems Warhammer 40k liegt. Es gibt Befürworter des Systems und solche die Beschränkungen allgemein ablehnen. Und wie kann man irgendwem seine Ansicht übel nehmen. Egal in welche Richtung man hier arbeitet. Irgendwer wird immer unzufrieden damit sein und teilweise nur, weil ein solches System die Community spaltet. Auch die Protestanten wollten es nur besser machen als die Katholiken und das hat zu 30 Jahren Krieg geführt.

Unfaire Systeme machen Menschen unglücklich und das wird sich auf irgendeiner Ebene zeigen - zum Beispiel in diesem Thread. Und jeder Versuch das zu beheben, wird nur punktuell die Symptome beheben. Die Ursachen werden aber immer wieder durchbrechen. Vielleicht in einem anderen Thema, einem anderen Thread, einem anderen Versuch das System zu korrigieren.

Ein gutes System ist die Grundlage. Aber wie kommt man dort hin?

Was soll man machen bei einem System, bei dem es in den einschlägigen Foren mehr Threads darüber gibt, wie man das System richtet, denn wie man ein strategisch guter Spieler wird?

 

[Alex 7 Foxtrott]

Dieses Beispiel zieht mal so gar nicht. Läßt es doch außer Acht dass zum Autofahren in DE und den meisten anderen Ländern sowas wie die StVO existieren und Gesetze die ein Cruisen mit 100km/h durch Menschenmengen untersagen....

Ich finde das Beispiel sogar sehr treffend. Diese Gesetze und Verordnungen sind genau das was sich eine Gemeinschaft auferlegt hat, um den Gebrauch eines Gegenstandes zu regeln und einen Missbrauch zu verhindern. Damit sind sie genau das, was wir hier Hausregeln nennen würden.

Also ich kenne, mal ab von GW, der für seine Gebrauchsanweisung 60Flocken für den Hauptteil und 40Flocken für das benötigte Zusatzmodul verlangt.

Ich schon. Da hängen sogar noch ein paar Nullen mehr dran - ist zugegebenermaßen aber auch kein Spielzeug.

Die Diskussion über Preise finde ich irreführend. Die bilden sich am Markt. Wenn sie gezahlt werden, ist doch alles in Ordnung. Ob man ihn persönlich zahlt, entscheidet man als Ergebnis seiner subjektiven Bewertung, ob das Produkt das Geld wert ist. Wenn man das hier schreibt, wird das GW nicht zu einer Änderung seiner Preise bewegen. Vielleicht bringt ja ein Brief an den Kundensupport was. Immerhin würde er wenigstens den Adressaten der Kritik erreichen.

Zum Thema:
Ich finde Freiheit toll. Das Regelwerk ist sehr komplex. Dadurch eröffnet es eine Unmenge an Möglichkeiten für das Spiel. Gerade deswegen mag ich 40k oder WHFB und finde andere Regelwerke zu einfallslos. Ich selber darf entscheiden, wie ich 40k erleben möchte. (Zugegeben: Ich brauche dafür Gleichgesinnte.) Deswegen bleibe ich dabei und lebe mit den Unzulänglichkeiten, für die ich Wege gefunden habe, die sie reparieren.

 

[Lord Royal]

Bitte, bitte, bitte... könnten mal bitte alle, die nur Regelwerke von GW kennen aufhören, diese immer wieder und wieder so derart hochzuhalten... ihr macht euch einfach nur lächerlich.

 

[Alex 7 Foxtrott]

Was verleitet Dich zu dieser Annahme?

 

[Lintu]

Steckt eure Energie nicht darein euch gegenseitig an den Karren zu fahren. Es wäre einfach besser gemeinsam eine Lösung für das Problem zu finden. Weder der Hass auf GW noch die Abneigung gegen andere Spielstile oder gar Spieler hilft. Dieser ganze Thread ist einfach schrecklich zu lesen, weil er seit Tagen nur Rumgehacke hervor bringt. Obwohl es doch ein gemeinsames Ziel gibt. Wie könnte man es erreichen? Auf welches System könnten sich alle einigen?