Petition an GW mit der Aufforderung ihr Geschäftsmodell zu verändern!

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ja ich weiß, liegt in der Menschlichen Natur.

Also ich Spiele sieben verschiedene TTs und KEINES davon ist wirklich gebalanced. Wer was anderes behauptet ist einfach Betriebsblind und hat grundsätzlich wenn es um GW geht Schaum vor dem Mund.
Das Problem sind seltener die Regelwerke an sich sondern die minmaxer, rule lawyers und alle sonstigen waacs.

Das ist wie in allen bereichen des Lebens, wo es Menschen gibt wird auf den eigenen Vorteil hingearbeitet. Da ist noch kein Kraut gegen gewachsen.


Zu den Paranoiden Fanboy Anschuldigungen muss ich irgendwie immer an diese Scene aus Signs denken....
 
Identische Verhaltensweise wie du sie hier postulierst wird im Real Life auch Belästigung, Nötigung oder Neudeutsch Stalking genannt. Wenn dich jemand nicht um sich haben will soll er eben ohne. Diese Penetranz deutet daraufhin, dass nicht GW sondern dem "Ungeliebten" hier irgendwas fehlt....

Es mag ja sein, dass der moderne Kunde meint er hätte aufgrund Kundeneigenschaft, oder weil er drei Worte geradeaus reden kann, nicht nur das Recht sondern das Unternehmen auch die Pflicht sofot zu tun was gerade eingefordert wird.

Dem ist aber nicht so. Selbst GW macht es uns seit 30+ Jahren vor das man mehr als 100 Mios Umsatz macht trotzt (oder weil) man auf bestimmte Eingaben einfach nicht hört.

Keep cool guy😉

Wo habe ich hier jetzt irgendjemanden genötigt oder gar "gestalkt"?

Ich fordere überhaupt nichts von GW, möchte aber (wie manch anderer auch) von GW als Kunde wahrgenommen werden, wenn ich schon meinen Geldbeutel in unregelmäßigen Abständen bei denen leer mache... Und ich will auch als das wahrgenommen werden, was ich bin: Ein Spieler UND GW-Kunde. Das ist alles. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinem GW-Spieler anders geht. Oder bin ich da so fehlgeleitet? Oder sind wir tatsächlich nur eine Randgruppe? Das ist auch das Einzige, was ich mir von der Petition erhofft habe... Zu sehen, ob wir wirklich diese Minderheit sind, als die uns GW (berechtigter oder unberechtigter Weise) hinstellen will.
 
Das ist so, weil viele GWler stark fixiert sind auf GW-Produkte und oftmals gar nicht wissen, dass perfektes Balancing (oder nahezu perfektes) und ein gutgeschriebenes Regelwerk (welches ohne das eigene FAQ und Regelkatalog auskommt) keine Utopie sind, sondern von beinahe jedem anderen Hersteller als Grundvorraussetzungen beherzigt werden... Aber was der Bauer nicht kennt...
Das ist doch etwas völlig anderes? Letzlich sagst du damit dass alle die mit den GW Regeln klarkommen und so via Faq und Hausregeln Spass bei B&B Spielen haben sich eigentlich nur einbilden mit der Situation zurechtzukommen und sogar damit gute Spiele zu erleben. Und wenn man weiter geht unterstellst du all denjenigen Engstirnigkeit und vllt sogar Dummheit sich aufsowas überhaupt einzulassen. Und das nur weil du einen Anderen Ansicht hast. Es ist belanglos sich Andere Systeme anzusehen wenn jemand mit dem was er hat zufrieden ist. Andere Systeme haben bessere Regeln, dafür sagt jemandem der Fluff dort nicht zu oder das Aussehen der Modelle( sei es nun Qualli oder Desing). Muss ich mir das als 40k'ler ansehen? NEIN. ich kann und ich behaupte mal dass die Leute die oft spielen und die mit den Regeln derart unzufrieden sind durchaus nach anderen Optionen ausschau halten.



Was GW nämlich wie kein anderer drauf hat, ist die Kundenbindung... Die war bis vor Umstellung auf Einmannläden beinahe sektisch.
Ja diese Kundenbindung ist so schlecht dass leute z.T. seit 20 Jahre im Hobby sind und 40K spielen. Gott ist das schlecht.... :cat: WHFB ist da auch kein allgemeingültiger Gegenbeweis. a dort hat GW es verkackt. Wobei.. Vllt wollten die das auch? Schließlich war WHFB ja das kleinere System und ich denke mal es war auch zu besten Zeiten wesentlich teurer für GW. (Weniger Einnahmen dafür wesentlich mehr Regelbücher und Modelle.. )

Unter der Annahme, dass Spieler nur eine Minderheit darstellen, machen dort Einsparmaßnahmen durchaus Sinn (was ich mir aber irgendwie nicht vorstellen kann bei einem Spiel und einer Firma namens GAMES Workshop).
Nur weil es Games Workschop heißt muss da auch nicht Games drin sein. Vergleiche das mal mi dem Begriff Hundekuchen. Da ist auch kein Hund drin. Zudem GW bietet ja Regeln an mit denen sich durchaus spielen läßt. Oder ist da die Definition : schlechte Regeln = keine Regeln?
Darum fänd ich eine repräsentative Umfrage äußerst interessant. Würde gerne wissen, ob sich GW das einfach aus den Fingern saugt (was naheliegend) oder ob es da relevante Analysen gibt...
Wie naheliegend ist das? Nur weil es für dich naheliegen ist kann man das keinesfalls auf alle übertragen. Die Menge der reinen Bastlerist eine dunkle Masse welche sich hier nicht zu Wort meldet. Die kannst du gar nciht einschätzen. Dadurch dass sich hier und in anderen Foren hauptsächlihc Spielede tummeln verzerrt den eindruck den man gewinnen könnte enorm. Eine relevante Umfrage wäre jedoch wirklich gut. Da stimme ich dir zu.

Hier tummeln sich ja hauptsächlich Spieler... Zumindest habe ich den Eindruck. Ich sehe die Petition weniger als eine Aufforderung, sondern eher als Bestandsaufnahme der Spieler... Schade nur, dass zu viele die Flinte ins Korn werfen oder sogar vollends zufrieden mit der GW-Politik sind und sich gerne als Nicht-Kunden behandeln lassen.
Nur dumm dass "hier" und auch das Internet in dem Falle nicht alle Hobbyisten mit einschließt... Also haben wir hier eine Teilmenge aller die 40k als ihr Hobby ansehen. und davon dann nochmal einen Teil der die Situation als zufriedenstellen genug sieht udn eine andere Teilmenge die ( so wie du) damit einfach nicht klarkommen kann /will.
Das ist wirklich schade dass die Welt so ist wie sie ist...


Wo habe ich hier jetzt irgendjemanden genötigt oder gar "gestalkt"?

Ich fordere überhaupt nichts von GW, möchte aber (wie manch anderer auch) von GW als Kunde wahrgenommen werden, wenn ich schon meinen Geldbeutel in unregelmäßigen Abständen bei denen leer mache... Und ich will auch als das wahrgenommen werden, was ich bin: Ein Spieler UND GW-Kunde. Das ist alles. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinem GW-Spieler anders geht. Oder bin ich da so fehlgeleitet? Oder sind wir tatsächlich nur eine Randgruppe? Das ist auch das Einzige, was ich mir von der Petition erhofft habe... Zu sehen, ob wir wirklich diese Minderheit sind, als die uns GW (berechtigter oder unberechtigter Weise) hinstellen will.

Nun. GW nimmt dich war nu eben nciht ganz so wie du das Willst. und genau das ist eine Paralele zum Stalken 😉 dort wird der Stalker auch nciht als das wargenommen was er gerne sein würde. Dies ist letzlich uach die einzige Gemeinsamkeit bei dem Vergleich.
Was deine Vorstellungskraft betrifft. Diese ist mal sowas von unerheblich. Nur weil ein Mensch sich etwas vorstellt oder nciht vorstellt beeinflusst das die Realität nicht unmittelbar. es ist belanglos. Und ja. von all denen die das Hobby betreiben. auf die ein oder andere weise gehörst du scheinbar zu einer Randgruppe. (Es sammeln mehr Leute als das sie Spielen, Tunierspieler sind bekannter maßen nur ein kleinerer Teil derer die überhaupt spielen, usw). Und die Pettition taugt nix wenn es dir darum geht für deine Vermutung eine evidente Basis zu schaffen.
 
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Junge, Junge, seid ihr zurzeit hochgekocht...
Ich wollte niemandem Dummheit oder Ignoranz vorwerfen, aber warum prügeln wir uns gerade darum, wenn du doch selbst schon sagst, dass du kein Interesse daran hast, dir andere Systeme anzuschauen? Das unterstreicht doch nur meine Aussage und die (durchaus nicht sarkastisch gemeinte) Fähigkeit zu starker Kundenbindung.
Natürlich ist das keine repräsentative Umfrage, aber die Petition will doch eigtl nicht mehr, als zu sagen: "Ähem, Spieler sind keine Minderheit!" Verstehe nicht, dass deswegen so eine Diskussion entbrennen muss.
Ich will hier übrigens niemanden von irgendwas bekehren... Zumal ich selbst 40k-Spieler bin... Aber seine Meinung wird man ja noch sagen dürfen, oder nicht?

Aber das wird mir hier jetzt zu blöde... Sich als Stalker bezeichnen zu lassen, nur weil man seine Ansichten mitteilen will, ist echt das Letzte.
Prügelt euch ruhig noch weiter, dann ist das Thema heute Abend eh zu...
 
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Es ist belanglos sich Andere Systeme anzusehen wenn jemand mit dem was er hat zufrieden ist. Andere Systeme haben bessere Regeln, dafür sagt jemandem der Fluff dort nicht zu oder das Aussehen der Modelle( sei es nun Qualli oder Desing).

Naja, es ging in dem Fall auch nicht darum Leute dazu zu bewegen sich andere Spiele zu suchen, sondern darum dass andere Hersteller ihren Fokus eben nicht nur auf die Miniaturen legen, sondern gleichzeitig auch ein funktionierendes Regelwerk schreiben und balanciertes Gameplay hinkriegen.
Es geht also. Und genau das war ja auch einer der Punkte der Petition.

Ebenso ist die Zahl derer, die sich einfach nur GW Modelle kaufen, bemalen und in die Vitrine stellen, sicherlich schwer zu ermitteln. Ich persönlich kann mir aber nicht vorstellen, dass deren Zahl größer ist als die Zahl der reinen Spieler, denn ich stimme der Petition in dem Punkt auch zu: "Without the game, there is no need to purchase Games Workshop models."
Sicher, ein Sammler kauft sich auch mal einen Space Marine und stellt ihn sich in die Vitrine, aber warum sollte er sich 30 identische Marines kaufen ? Das ergibt nur im Spielumfeld Sinn.

Und, um es nochmal zu wiederholen: Die Umsätze GWs sinken, bei steigenden Preisen. D.h. sie verkaufen schlicht weniger.
 
Und, um es nochmal zu wiederholen: Die Umsätze GWs sinken, bei steigenden Preisen. D.h. sie verkaufen schlicht weniger.

Was natürlich nur einen Grund hat. Da können unmöglich verschiedene Faktoren mit einfließen.

Um es noch einmal zu wiederholen, auch die drölfzigste Petition wird nichts bringen. Nur wenn GW sowas von auf die Schnauze fällt wird sich was ändern und dann muss das noch immer nicht das sein was euch am meisten in den Kram passen würde 😉
 
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Keep cool guy😉

Wo habe ich hier jetzt irgendjemanden genötigt oder gar "gestalkt"?

Ich fordere überhaupt nichts von GW, möchte aber (wie manch anderer auch) von GW als Kunde wahrgenommen werden, wenn ich schon meinen Geldbeutel in unregelmäßigen Abständen bei denen leer mache... Und ich will auch als das wahrgenommen werden, was ich bin: Ein Spieler UND GW-Kunde. Das ist alles. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinem GW-Spieler anders geht. Oder bin ich da so fehlgeleitet? Oder sind wir tatsächlich nur eine Randgruppe? Das ist auch das Einzige, was ich mir von der Petition erhofft habe... Zu sehen, ob wir wirklich diese Minderheit sind, als die uns GW (berechtigter oder unberechtigter Weise) hinstellen will.

Es ist dir vielleicht nicht bewusst aber deine Einalssung wird so verstanden, als das GW das tun muss und die Spieler müssen GW dazu bringen es zu tun. Absicht unterstelle ich dir da nich mal.

Beides ist jedoch nicht der Fall. Wir sind alle Spieler/Sammler oder was auch immer. Ein Teil von uns gibt GW Geld. Selbst dieser Teil hat, mangels Besitz von GW/Kompetenz/Erlaubnis/Kenntnis der Interna, weder die Fähigkeit, noch das Recht diese Forderungen zu stellen. Und selbst wenn dies der Fall wäre, so fehlt hierzu immer noch die Machtposition diese Forderung durchzusetzen.

Über die Ungerechtigkeit oder das Gegenteil mag man geteilter Ansicht sein, fair enough. In der Realität aber führt das zu nix und betrachtet man sich einige Vorschläge, dann ist es ganz gut so. Komischerweise sind es immer dieselben Leute die tief beleidigt sind, aber vergessen das sie selbst den Krach angefangen haben. Es bewahrheitet sich halt immer wieder: Wenn man keine Ahnung hat.... Nur heutzutage meint man es ist cool dann beleidigend zu werden. Nö, das beweist nur das euer Gegenüber recht hat.

Ich bin da völlig entspannt Lord Royal. Du bist doch auch länger hier und kennst meine Position zu GW und deren Geschäftspolitik. Da mich die Inquisition definitiv nicht in der Mangel hatte, muß mein teilweiser Sinneswandel doch eine Grundlage haben. Die Einwände sind ja teilweise berechtigt nur zwingen kann man GW eben nicht mit Worten. Das klappt nur wenn die Leute aufhören GW Produkte zu kaufen und DAS passiert nicht im erforderlichen Umfange.
 
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Ich finde es aber immer wieder teilweise erschreckend, wie Leute das fehlen von Balance und das schlechte Regelwerk als ganzes als "Feature" preiskrönen, insbesondere auch bei AoS. Das ist ein Grund wieso GW sich sowas leisten kann...

Erschreckend finde ich, dass man sich tatsächlich Gedanken darüber machen kann/muss, bei welcher Art Spiel jemand anderes Spaß hat. Auch die Tatsache, dass man bei GW-Spielen Spaß haben kann, gilt es zu akzeptieren. Nur weil Dir das nicht gelingt, heißt das nicht, dass mir das gefälligst auch nicht gelingen darf. Dieser Dogmatismus ist es, der zu sinnbefreiten Diskussionen führt.
 
Es ist dir vielleicht nicht bewusst aber deine Einalssung wird so verstanden, als das GW das tun muss und die Spieler müssen GW dazu bringen es zu tun. Absicht unterstelle ich dir da nich mal.

Beides ist jedoch nicht der Fall. Wir sind alle Spieler/Sammler oder was auch immer. Ein Teil von uns gibt GW Geld. Selbst dieser Teil hat, mangels Besitz von GW/Kompetenz/Erlaubnis/Kenntnis der Interna, weder die Fähigkeit, noch das Recht diese Forderungen zu stellen. Und selbst wenn dies der Fall wäre, so fehlt hierzu immer noch die Machtposition diese Forderung durchzusetzen.

Über die Ungerechtigkeit oder das Gegenteil mag man geteilter Ansicht sein, fair enough. In der Realität aber führt das zu nix und betrachtet man sich einige Vorschläge, dann ist es ganz gut so. Komischerweise sind es immer dieselben Leute die tief beleidigt sind, aber vergessen das sie selbst den Krach angefangen haben. Es bewahrheitet sich halt immer wieder: Wenn man keine Ahnung hat.... Nur heutzutage meint man es ist cool dann beleidigend zu werden. Nö, das beweist nur das euer Gegenüber recht hat.

Ich bin da völlig entspannt Lord Royal. Du bist doch auch länger hier und kennst meine Position zu GW und deren Geschäftspolitik. Da mich die Inquisition definitiv nicht in der Mangel hatte, muß mein teilweiser Sinneswandel doch eine Grundlage haben. Die Einwände sind ja teilweise berechtigt nur zwingen kann man GW eben nicht mit Worten. Das klappt nur wenn die Leute aufhören GW Produkte zu kaufen und DAS passiert nicht im erforderlichen Umfange.

Tut mir Leid, habe ich irgendwas dazu gesagt, dass ich mehr Verlange, als eine veränderte Sichtweise bezüglich GW auf einen gefühlt großen Teil der Kundschaft? Die können alles so machen wie bisher. Ich werde gerne gemolken, wenn man mir dafür den Euter massiert 😉
Wenn man mir aber mit der Rute eins auf den Hintern gibt und mich zum Teufel jagt, gebe ich saure Milch.
Die große Sorge dich allerdings habe, ist, dass GW schwindene Renditen eben nicht als Fehler ihrerseits sehen, sondern einzig als Nebenwirkung eines demographischen Strukturwandels, welche sicherlich AUCH dazu beiträgt aber ganz bestimmt nicht der Hauptschuldige ist. GW sagt seinen Investoren: "Sorgt euch nicht, um die, die davonlaufen... Die haben sowieso nie zu unsrer Zielgruppe gehört." Das sagt mir, dass die sich eher bis zur Nichtexistenz "gesundschrumpfen", als dass sie auf schwindende Spielerschaft reagieren werden, da sie von falschen Annahmen ausgehen.
Nun kann man darüber streiten, ob diese wirklich falsch sind oder nicht, aber GW versucht es ja nichtmal.
Natürlich habe ich nicht das Recht, etwas von einer Firma zu verlangen, was sie nicht mehr machen will, aber darüber beschweren kann man sich doch trotzdem, wenn der Hersteller des eigenen Lieblingszeitvertreib zwischen den Zeilen ankündigt, dass das Spiel langsam eingestampft wird. So sehe ich das nämlich, wenn GW sagt, dass sie kein großes Interesse am Spielenden haben. Das heißt nämlich im Umkehrschluss, dass man zwecks Gewinnmaximierung Kosten einsparen kann, wenn man alle Regeldesigner nach Hause schickt.
Ich habe den Verdacht (und erhebe um Gotteswillen nicht den Anspruch auf Gültigkeit), dass GW es nicht rechtzeitig merken würde, wenn sie die Karre so richtig im Sumpf versenken. Damit sage ich nicht, dass sie das jetzt schon tun... Ich habe lediglich die Befürchtung, dass dies in Zukunft so sein KÖNNTE.
 
Nö, man kann sich auch aufregen UND die Konsequenzen ziehen 😉
Es tut nur so weh, als würde man mit einer Terrorfreundin Schluss machen, die man trotz allen Streites doch geliebt hat.
Ich bin noch nicht über sie hinweg und werde noch das ein oder andere Mal zwischen ihren Lenden landen, aber ne Kreuzfahrt werde ich mit ihr ganz bestimmt nicht mehr buchen.
 
und wie oft bist du an VÖLLIG neuen Orten wo ein VÖLLIG anderes 40k gespielt wird?
Ich bin recht oft auf RPG/TT-Cons und da kann das schon zu einem ziemlichen Problem werden. Klar versucht man das im voraus zu klären, aber oft hat man auch nicht alle Unklarheiten im Blick (sind ja nicht nur 2 oder 3 und nicht jeder casual gamer schleppt ein 5 Seiten langes Errata/FAQ mit sich rum um alle Eventualitäten abzudecken) und wenn dann im Spiel eine Szene entsteht bei der beide Spieler von unterschiedlichen Annahmen betreffs der Regeln ausgegangen sind ist das schon ziemlich scheiße. Oft hängt ja da nicht nur der letzte Zug, sondern auch noch einiges vorher dran - was soll man also machen, die letzten 2 Runden wiederholen? Nochmal von vorne anfangen? Kenne kein anderes System bei dem man da so massiv Probleme mit hat.

Und 40k-Turniere ohne eigenes Orga-FAQ sind sowieso der totale Horror. Hab das u.a. auf der PhantastiCon miterlebt - während bei uns alles ziemlich reibungslos ablief (gab nur einmal ein Problem mit den Absturzregeln von Fliegern, was sich aber mit 5 Minuten Regelwerklektüre lösen ließ) gab es bei dem 40k-Turnier schon nach fünf Minuten das erste Problem, dass sich ohne Orga-"Willkürentscheidung" nicht lösen ließ (ging glaube ich um die Tentakelpeitsche am Tyranten).


In einem vernünftigen Regelwerk, braucht man keine Hausregeln, weil die Regeln klar und eindeutig sind.
Auch gibt bei einem vernünftigen Regelwerk, welches BALANCIERT ist, auch keinen unterschied zwischen Turnier und B&B Listen, einfach weil alle Einheiten grundsätzlich spielbar sind und eine ausgewogene Liste hat grundsätzlich eine Chance gegen jede andere Liste, insbesondere "ausgemaxte" Listen, einfach deswegen weil diese so monoton sind, dass es ein Risiko darstellt "eingleisig zu fahren".
Exakt. In einem vernünftigen System sind "gemaxte" Listen immer auch Extremlisten, die einen ziemlichen Pferdefuß haben - die Strategie mit einer solchen Liste KANN aufgehen, wenn den Gegner dazu bringt einem in die Falle zu laufen oder zu den eigenen Bedingungen zu spielen, aber wenn er den Trick durchschaut wirds echt schwierig.

Bei 40k hat man da aber gleich zwei Probleme - das eine sind Listen die für den Gegner Extremlisten sind, deren Bekämpfung eine Spezialisierung erfordern (die ersten Armeen bei denen dies massiv der Fall war waren NidZilla und ChimärenSpam-Imps, heute könnte man u.a. Knights dazu zählen) und Armeen bei denen die Einheiten einfach DURCH DIE BANK schlicht und ergreifend BESSER (günstiger, bessere Werte, mehr/bessere Sonderregeln, kostenlose Ausrüstung) sind als bei anderen Armeen. Und das oft so offensichtlich, dass es sogar ein Vollnoob erkennt (braucht man nur mal die ganzen Space Marine/CSM Standards zwischen allen aktuell noch gültigen Regelbüchern vergleichen).



Beides zusammen verursacht schon enorme Probleme, die man so bei anderen Systemen nicht hat. Klar haben auch die ihre Probleme (kenne bis heute niemanden der persistent-Regel im SST-Regelwerk völlig verstanden hat) und sind nicht immer perfekt gebalanced (Artillerie-Ava bei AT43, die ersten Version der Britenliste bei FoW), aber die Probelme beschränken sich dort auf ganz bestimmte einzelne Regelstellen/Extremlisten und werden meist auch schnell behoben.
Und man hat vor allem nicht dieses grundlegende Problem, dass einige Völker einfach GRUNDLEGEND besser sind als andere - besonders krass sieht man das wirklich bei Marines, die mit jeden neuen (Ordens-)Codex zusätzlich zu reduzierten Punktkosten noch immer mehr kostenlose Ausrüstung und Sonderregeln aufgepfropft bekommen.
 
Ausser gesundheitlichen Folgen bringt dir das Aufregen aber nix.

Wer hat denn gesagt, dass es irgendwas bringen soll. Ich schreibe schließlich auch hier im Forum, aber mehr als seine Meinung kundtun und Zeit verschwenden tut (zumindest in diesem Thread) wenn wir mal ehrlich sind auch keiner.

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Ich bin recht oft auf RPG/TT-Cons und da kann das schon zu einem ziemlichen Problem werden. Klar versucht man das im voraus zu klären, aber oft hat man auch nicht alle Unklarheiten im Blick (sind ja nicht nur 2 oder 3 und nicht jeder casual gamer schleppt ein 5 Seiten langes Errata/FAQ mit sich rum um alle Eventualitäten abzudecken) und wenn dann im Spiel eine Szene entsteht bei der beide Spieler von unterschiedlichen Annahmen betreffs der Regeln ausgegangen sind ist das schon ziemlich scheiße. Oft hängt ja da nicht nur der letzte Zug, sondern auch noch einiges vorher dran - was soll man also machen, die letzten 2 Runden wiederholen? Nochmal von vorne anfangen? Kenne kein anderes System bei dem man da so massiv Probleme mit hat.

Und 40k-Turniere ohne eigenes Orga-FAQ sind sowieso der totale Horror. Hab das u.a. auf der PhantastiCon miterlebt - während bei uns alles ziemlich reibungslos ablief (gab nur einmal ein Problem mit den Absturzregeln von Fliegern, was sich aber mit 5 Minuten Regelwerklektüre lösen ließ) gab es bei dem 40k-Turnier schon nach fünf Minuten das erste Problem, dass sich ohne Orga-"Willkürentscheidung" nicht lösen ließ (ging glaube ich um die Tentakelpeitsche am Tyranten).



Exakt. In einem vernünftigen System sind "gemaxte" Listen immer auch Extremlisten, die einen ziemlichen Pferdefuß haben - die Strategie mit einer solchen Liste KANN aufgehen, wenn den Gegner dazu bringt einem in die Falle zu laufen oder zu den eigenen Bedingungen zu spielen, aber wenn er den Trick durchschaut wirds echt schwierig.

Bei 40k hat man da aber gleich zwei Probleme - das eine sind Listen die für den Gegner Extremlisten sind, deren Bekämpfung eine Spezialisierung erfordern (die ersten Armeen bei denen dies massiv der Fall war waren NidZilla und ChimärenSpam-Imps, heute könnte man u.a. Knights dazu zählen) und Armeen bei denen die Einheiten einfach DURCH DIE BANK schlicht und ergreifend BESSER (günstiger, bessere Werte, mehr/bessere Sonderregeln, kostenlose Ausrüstung) sind als bei anderen Armeen. Und das oft so offensichtlich, dass es sogar ein Vollnoob erkennt (braucht man nur mal die ganzen Space Marine/CSM Standards zwischen allen aktuell noch gültigen Regelbüchern vergleichen).



Beides zusammen verursacht schon enorme Probleme, die man so bei anderen Systemen nicht hat. Klar haben auch die ihre Probleme (kenne bis heute niemanden der persistent-Regel im SST-Regelwerk völlig verstanden hat) und sind nicht immer perfekt gebalanced (Artillerie-Ava bei AT43, die ersten Version der Britenliste bei FoW), aber die Probelme beschränken sich dort auf ganz bestimmte einzelne Regelstellen/Extremlisten und werden meist auch schnell behoben.
Und man hat vor allem nicht dieses grundlegende Problem, dass einige Völker einfach GRUNDLEGEND besser sind als andere - besonders krass sieht man das wirklich bei Marines, die mit jeden neuen (Ordens-)Codex zusätzlich zu reduzierten Punktkosten noch immer mehr kostenlose Ausrüstung und Sonderregeln aufgepfropft bekommen.

Ist aber auch kein neues Problem. Das Balancing war bei 40k immer schon ein Totalausfall, auch wenn es heutzutage gefühlt ungeahnte Extreme erreicht hat. Und darum geht es in diesem Thread EIGENTLICH gar nicht.
Es geht nicht um die ollen Kamellen von Vorgestern, sondern um die offenkundige Tatsache, dass GW sich seit längerem nicht mehr als Spielehersteller versteht... Trotz des Namens und trotz der Tatsache, dass sehr viel Zeit und Geld in Regeln gesteckt werden.
Es ist nicht die Intention der Petition, die grottige Spielbalance anzuprangern, sondern GW darauf aufmerksam zu machen, dass die Kundschaft nicht hauptsächlich aus Sammlern besteht... Wovon ich aber (angesichts der kläglichen 17.000 Unterschriften) gar nicht mehr so überzeugt bin.
 
Das Problem sind seltener die Regelwerke an sich sondern die minmaxer, rule lawyers und alle sonstigen waacs.
Nein sind sie nicht.
Ich erinnere mich da an ein sehr nettes Turnier auf der Phantasticon.
Teilnehmer waren:
- Eine Massenbug-Extremliste (gemaxt auf fast nur Warrior die sich wie eine Flutwelle über die Platte bewegt haben (sah schon verdammt geil aus), entspräche etwa der alten Orkboyspamliste)
- Eine "Rat der Seher" Skinnie-Extremliste (gemaxt auf unkaputtbare Riesen-Cabal)
- Eine reine Flugbugextremliste (wollte die einfach mal spielen, weil das schon verdammt cool aussieht, erwartete nicht dass das jetzt besonders effektiv sein würde)
- Eine solide unspektakuläre Powersuit-MI-Liste (ohne Exo-Offiziere) mit zwei CHAS-Kampfrobotern (entspricht in etwa Space Marines mit zwei Cybots)
Jetzt ratet mal wer gewonnen hat.

Platz 4 machte die Warriorspamliste, weil der Spieler sie nicht im Griff hatte. Er hat sich zu sehr aufgesplittet und schlecht Gelände genutzt, große Teile seiner Armee wurde ausmanövriert, erschossen und sogar von der Skinniekabale im Nahkampf verprügelt. Gegen Flugbugs konnte er zwar ordentlich Warrior in die feindliche Aufstellungszone bugsieren musste aber schwere Verluste hinnehmen, weil er komplett auf Flugabwehr verzichten hat (meine Hopper wurden nach zwei Runden im Nahkampf zerrissen, aber gegen die Beschussflieger konnte er nichts tun).
Platz3 machte die Skinniekabale, die zwar jedem Spieler gut zugesetzt hat, dann aber letztlich doch zu spezialisiert und zusammengeklumpt war um gegen die hochmobilen Armeen (PAMI und Flugbugs) zu bestehen. Mit einer unzerstörbaren Monstereinheit und sonst nur fragilen Popeltrupps ist es halt echt schwer die ganze eigene Zone zu bewachen UND gleichzeitig die gegnerische Aufstellungszone zu besetzen.
Platz2 machte die hypermobile ADS-Flugbugliste, hauptsächlich deswegen weil niemand mit ihr gerechnet hatte. Außerdem ist es mir ganz gut gelungen die Schwärme immer so hinzustellen, dass abgeschossene Käfer in Feindeinheiten krachten und zusätzlichen Schaden verursachten.
Platz1 machte - tadaa - die solide unspektakuläre Allround-Powersuitliste. Das lag einerseits daran dass sie zwar völlig unspezialisiert war, aber eben halt auch entsprechend flexibel und ohne blinden Fleck, und andererseits daran dass der Spieler wirklich gut mit ihr umgehen konnte.


Minmaxing-Extremlisten bringen vielleicht bei 40k was, wo man völlig abartige Extremlisten aufstellen kann die dennoch die totalen Superallrounder sind und auf alles eine Antwort haben, bei den meisten anderen Systemen geht das ganz böse in die Hose.

[...] dass GW sich seit längerem nicht mehr als Spielehersteller versteht [...] grottige Spielbalance [...]
Was im Prinzip ein und dasselbe Problem ist.



Es ist nicht die Intention der Petition, die grottige Spielbalance anzuprangern, sondern GW darauf aufmerksam zu machen, dass die Kundschaft nicht hauptsächlich aus Sammlern besteht... Wovon ich aber (angesichts der kläglichen 17.000 Unterschriften) gar nicht mehr so überzeugt bin.
Vielleicht hat GW das Regelwerk ja schon so erfolgreich gegen die Wand gefahren, dass das bereits wahr ist? Selbsterfüllende Prophezeiung und so?
Der nächste logische Schritt wäre dann Ao40k.
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]
Es tut nur so weh, als würde man mit einer Terrorfreundin Schluss machen, die man trotz allen Streites doch geliebt hat.
Ich bin noch nicht über sie hinweg und werde noch das ein oder andere Mal zwischen ihren Lenden landen, aber ne Kreuzfahrt werde ich mit ihr ganz bestimmt nicht mehr buchen.

Das ist der treffenste Satz der letzten 28 Seiten.
Eine neue Armee anfangen eher weniger, eine Armee im Schrank lassen falls sich mal ein Spiel ergibt eher mehr. Das ist wohl einer der sinnvolleren Optionen die die meisten unzufriedenen Leute so haben. Außer es ist natürlich Weltuntergangsstimmung, dann behält man eben nichts.
 
Nein sind sie nicht.
Ich erinnere mich da an ein sehr nettes Turnier auf der Phantasticon.
Teilnehmer waren:
- Eine Massenbug-Extremliste (gemact auf fast nur Warrior die sich wie eine Flutwelle über die Platte bewegt haben, entspräche etwa der alten Orkboyspamliste)
- Eine "Rat der Seher" Skinnie-Extremliste (gemaxt auf unkaputtbare Riesen-Cabal)
- Eine reine Flugbugextremliste (wollte die einfach mal spielen, weil das schon verdammt cool aussieht, erwartete nicht dass das jetzt besonders effektiv sein würde)
- Eine solide unspektakuläre Powersuit-MI-Liste (ohne Exo-Offiziere) mit zwei CHAS-Kampfrobotern (entspricht in etwa Space Marines mit zwei Cybots)
Jetzt ratet mal wer gewonnen hat.

Platz 4 machte die Warriorspamliste, weil der Spieler sie nicht im Griff hatte. Er hat sich zu sehr aufgesplittet und schlecht Gelände genutzt, große Teile seiner Armee wurde ausmanövriert, erschossen und sogar von der Skinniekabale im Nahkampf verprügelt. Gegen Flugbugs konnte er zwar ordentlich Warrior in die feindliche Aufstellungszone bugsieren musste aber schwere Verluste hinnehmen, weil er komplett auf Flugabwehr verzichten hat (meine Hopper wurden nach zwei Runden im Nahkampf zerrissen, aber gegen die Beschussflieger konnte er nichts tun).
Platz3 machte die Skinniekabale, die zwar jedem Spieler gut zugesetzt hat, dann aber letztlich doch zu spezialisiert und zusammengeklumpt war um gegen die hochmobilen Armeen (PAMI und Flugbugs) zu bestehen. Mit einer unzerstörbaren Monstereinheit und sonst nur fragilen Popeltrupps ist es halt echt schwer die ganze eigene Zone zu bewachen UND gleichzeitig die gegnerische Aufstellungszone zu besetzen.
Platz2 machte die hypermobile ADS-Flugbugliste, hauptsächlich deswegen weil niemand mit ihr gerechnet hatte. Außerdem ist es mir ganz gut gelungen die Schwärme immer so hinzustellen, dass abgeschossene Käfer in Feindeinheiten krachten und zusätzlichen Schaden verursachten.
Platz1 machte - tadaa - die solide unspektakuläre Allround-Powersuitliste. Das lag einerseits daran dass sie zwar völlig unspezialisiert war, aber eben halt auch entsprechend flexibel und ohne blinden Fleck, und andererseits dass der Spieler wirklich gut mit ihr umgehen konnte.


Minmaxing-Extremlisten bringen vielleicht bei 40k was, wo man völlig abartige Extremlisten aufstellen kann die dennoch die totalen Superallroundern sind und auf alles eine Antwort haben, bei den meisten anderen Systemen geht das ganz böse in die Hose.

Kenne es auch von anderen Systemen, die offenkundig zeigen, dass das kaputte Balancing nicht an "kaputten" Spielern liegt, sondern (Suprender) am kaputten Balancing.
Aber darum ging es GW noch nie, sondern um Storytelling und Spaß am Spiel... Nur weiß man erst, wieviel Spaß man mit TTs haben kann, wenn man mal was anderes ausprobiert hat. Soll nicht heißen, dass man lieber was anderes Spielen sollte, sondern dass hin und wieder mal ein Steak zwischen Haferbrei und Kohlsuppe echt geil sein kann, man aber niemals sagen kann, ob das Steak nicht eventuell besser schmeckt, wenn man noch nie Fleisch probiert hat. Denn bis zu dem Zeitpunkt kann man sich nicht vorstellen, dass es etwas geileres als Haferbrei und Kohlsuppe gibt... Trotzdem kann man Kohlsuppe toll finden, aber hin und wieder mal ein Steak genießen... Einleuchtend, oder? (War jetzt nicht an dich gerichtet, Gala)

Edit: Sry, wegen den ganzen Metaphern, aber denke, dass sich die verschiedenen aufgeheizten Sichtweisen mit Unverständnis begegnen, da schlicht emotional verschiedene Sprachen gesprochen werden. Darum hielt ich meine Argumentation piktogrammisch (gibt's das Wort? Rechtschreibprüfung kennt es... Okay).☺️
 
Zuletzt bearbeitet:
Schöne Geschichten erleben und entspannt spielen geht ja nicht flöten wenn ein Spiel besser gebalanced ist. Es gibt NUR Vorteile. Es wird dadurch ein besseres Spiel für jeden. (Ausser vielleicht für pay2win Vollbratzen nicht mehr wissen was sie zu kaufen haben?). Und wie Galatea sagte, woran soll man sonst festmachen ob GW 40k als Spiel wahrnimmt oder nicht, als an den Regeln und Balancing? Regeln sind doch was ein Spiel auszeichnet.

Balancing kostet halt erstmal Geld weil es Zeit an Probespielen erfordert. Aber die Qualität der Regeln an sich, da braucht man nicht mehr Leute sondern BESSERE Leute. Scheinbar haben die Leute die da derzeit arbeiten aber Bestandsschutz und werden vom Management halt durchgeschleift.
 
Ich versteh die ganze "Balancing" Geschichte nicht, kann mir das einer mal erklären ?

Selbst in Systemen, in denen jeder Zugriff auf alles hat, gibt es immer noch Listen die einfach beherrschend sind, und bis auf einen harten Konter, der sonst auch nicht viel reißt, eigentlich nicht zu bezwingen sind. Da jeder jetzt alles spielen kann, ist das also dann total gebalanced ?
Wo ist da der Unterschied zu 40k ?

Ich denke balancing ist im Grunde unmöglich, wenn man mit allem gegen alles bestehen können will. Das wird es nie geben, nirgendwo.
 
Selbst in Systemen, in denen jeder Zugriff auf alles hat, gibt es immer noch Listen die einfach beherrschend sind, und bis auf einen harten Konter, der sonst auch nicht viel reißt, eigentlich nicht zu bezwingen sind.
Ja, es gibt immer Listen/Völker, die verhältnismäßig einfach zu spielen sind, in jedem System. Das sind üblicherweise Listen, die eine vernünftige Mischung aus Mobilität, Feuerkraft und Panzerung besitzen, also sehr flexibel sind und keine offensichtlichen Schwächen aufweisen.

Und dann gibt es Extremlisten, die Erfahrung erfordern - als Beispiel sei hier mal die überarbeitete SSTpK Skinnieraiderliste genannt (die spielen sich so wie sich Dark Eldar spielen sollten), deren Truppen über enorme Mobilität und brutale Kurzstreckenfeuerkraft verfügen, aber eingehen wenn sie auch nur einmal in den Reaktionsradius einer Feindheitheit treten: Schon ein Rektrutentrupp mit Sturmgewehren pustet einen (sehr teuren) Raiderchampiontrupp vom Feld - wenn er im Nahbereich ankommt macht der Raidertrupp aber dasselbe und zwar mit so ziemlich jeder Einheit die kein Kampfpanzer ist. Bei der Armee ist durchdachte Bewegung extrem wichtig, schon kleinere Fehler können einem aufgrund der armeeweiten Fragilität sehr schnell das Genick brechen (und im Gegensatz zu DE werden Skinnies im Nahkampf nicht plötzlich zu Carnifexäquivalenten, sondern bleiben so instabil - sie müssen also wirklich sicherstellen, dass nichts mehr zurückschlagen/zurückschießen/reagieren kann und sie selbst auch so stehen, dass sie in der nächsten Runde nicht sofort von der nächsten Feindeinheit über den Haufen geballert werden).
Ein unerfahrener Spieler - der solche Fehler macht - wird mit der Armee wenig Erfolg haben. Ein erfahrener Spieler dagegen schon. Die Liste ist deswegen aber nicht besser oder schlechter, sie erfordert einfach nur mehr Skill (und ermöglicht/erfordert andere Strategien).

Da jeder jetzt alles spielen kann, ist das also dann total gebalanced ?
Prinzipiell ja, Full Thrust hat eins solches System, da funktioniert das ganz passabel.

Solche Baukastensysteme haben allerdings den Nachteil, dass man sich sein "Volk" quasi selber basteln muss - und nicht jedes Schiff passt in jede Liste (deswegen hat FT auch schon Flottenlisten mit "vorgefertigten" Schiffen). Generell muss man sich daher auch bei FT irgendwo entscheiden wie viel Mobilität/Feuerkraft/Stabilität/Utility die eigene Flotte so generell haben soll, was dann auch bestimmt welche Schiffe reinpassen und welche nicht.
Ein einzelner Raketenkreuzer in einer Flotte aus Kanonenbooten macht nicht viel Sinn (die Raketen bleiben in der feindlichen Flugabwehr hängen), für ein Volk das aber sowieso schon an jedem Schiff ein paar Raketenwerfer als Sekundärwaffen hat kann ein reiner hyperspezialisierter Raketenkreuzer aber wirklich Sinn machen um das Abwehrfeuer großer Feindschiffe komplett zu überlasten und mal eine richtig dicke Salve durchzubekommen (Raketen machen enormen Schaden wenn sie durchkommen, da man aber beim legen der Schablone die Bewegung des Gegners vorausschätzen muss ist es sehr schwer kleine Schiffe zu treffen, wenn man nicht gerade großflächig eher ineffektive Minisalven spamt).

Bei 40k müsste man sich seine Einheiten beliebig aus jedem Volk nehmen dürfen, also Donnerwolfpriester zusammen mit einem Eldarpropheten in einer Necroneinheit, die von einem Trupp Stormsurges unterstützt wird.
Und selbst dann würde das in Rosinenpickerei enden, weil jedes Volk Einheiten/Ausrüstungsoptionen hat, die im Vergleich zum Rest des Arsenals einfach nur Müll sind - was man zugegebenermaßen bei einem Baukastensystem prinzipiell auch haben kann, anderseits wer baut schon absichtlich Mülleinheiten?


Wo ist da der Unterschied zu 40k ?
Der Unterschied ist, dass es in vielen Systemen kaum bis keine "Codexleichen" gibt (interessant dass bei 40k sogar ein eigenes Wort dafür existiert), also Einheiten die im Vergleich zum Rest so schlecht sind, dass man sie praktisch nie spielt (weil man in jedem Fall was besseres mitnehmen kann), und dass man wenn man mit Volk X gegen Volk Y spielt nicht schon von vornherein weiß dass die Siegchance bei 10% liegt, weil der Gegner durch die Bank Einheiten mit einem viel besseren Preis-Leistungs-Verhältnis hat.

Ich denke balancing ist im Grunde unmöglich, wenn man mit allem gegen alles bestehen können will. Das wird es nie geben, nirgendwo.
Perfektes Balancing ist nicht möglich. Nicht mal Schach kann das.
ABER man kann verdammt nah rankommen, sowohl durch das Design von Armeebüchern und Einheiten, als auch durch das Missionsdesign. Ich finde es schon bezeichnend, dass 90% meiner SST-Spiele gegen erfahrene Spieler unentschieden oder eine "kleiner Sieg" waren. So richtig deutliche Siege/Niederlagen sind ziemlich selten und passieren eigentlich nur wenn irgendwas ganz grotesk schief läuft (also wenn einer der Spieler eine besonders ungewöhnliche, riskante Strategie hat und der andere ihm voll auf den Leim geht).
 
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