Politisches Tagesgeschehen die Zweite

[Sohn des Khaine]

SdK, es wäre ja alles kein Ding, wenn die Befreiung von Altlasten wirklich allumfasend wäre und auch die alten westdeutschen Parteien in Bezug auf ihre Altlasten aus der Nazizeit für tabula rasa sorgten.

Das ist doch Käse.
1) das nach dem Krieg keine umfassende Entnazifizierung statt fand ist scheiße. So einer wie der Filbinger hätte in nicht in so ein Amt kommen dürfen.
aber
1a) ums nur klarzustellen: das ganze fand weder im Westen noch im Osten statt. Die DDR hat sich einfach jeglicher Verantwortung entzogen in dem sie einfach mal behauptet hat "wir können keine Nazis, wir sind Kommunisten". Dabei wechselte das Parteibuch NSDAP->SED sehr schnell und einfach. Siehe z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig_waren#Sowjetische_Besatzungszone_und_Deutsche_Demokratische_Republik
die Listen Ost und West nehmen isch in ihrer Länge nix.

2a) geht es nicht um das dritte Reich sondern um die DDR bzw. heute. Das man damals die Vergangeneit nicht aufgearbeitet hat, rechtfertigt nicht das man es heute ebenfalls unterlässt. Zumal die Lage eine andere ist: 1945 brach das komplette System zusammen, Sachzusammenhänge liesen sich nur bedingt beststellen, zumal alle die Fresse gehalten haben weil jeder ein gewisses Maß an Schuld hatte. viele Naziverwicklungen konnten erst Jahre später aufgeklärt werden. Für 1990 zieht das nicht. Das war kein Crash, sondern eine kontrollierte Übernahme, da hatte man vollkommen andere und zeitnahe Möglichkeiten.

Und finally: das dritte Reich liegt mittlerweile 69 Jahre zurück. Da lebt nix mehr was man zur Verantwortung ziehen könnte. Der Gysi hingegen sieht quicklebendig aus.

Edit Stichwort MAuerschützen. Bei den Grenztruppen haben nicht nur linientreue gedient, sondern auch normale Wehrpflichtige.

Sorry: bullshit. Das kannste Wessis erzählen. Musste keiner. Die reine Erwähnung von Westkontakten oder gar Verwandtschaft war vollkommen ausreichend nicht an die Innerdeutsche Grenze zu kommen.
Reiner Opportunismus. Die Quotenregelungen fürs Studium (~2 Schüler pro Klasse), bei der man die größten Trottel bevorzugte so lang sie sich nur zur Armee meldeten. Und dann natürlich die "Freiwilligen Helfer der Grenztruppen", der letzte opportunistische Abschaum.

Aber!!! Sie war bei weitem nicht so schlimm, wie das Dritte Reich, weder was dieZahl ihrer Opfer anging, noch was die Durchdringung der Gesellschaft mit Herrschaftsstrukturen anging.

Mal in die eigene Stasiakte geguckt bzw die der Eltern? Die "Durchdringung" der Gesellschaft war in der DDR wesentlich absoluter. Die Nazis unterschieden noch zwischen öffentlich und privat. Und zumindest im Privaten haben sie relativ wenig rumgeschnüffelt.

Was die Anzahl der Opfer anging: die DDR stand nie im Krieg. Bis 1939 war der "bodycount" der dritten Reiches auch noch recht übersichtlich. Bis Kriegsbeginn saßen auch "nur" knapp 21.000 Menschen in den KZs. Mit Kriegsbeginn gings dann rapide bergaus.
Soll heißen: ich denke nicht das sich die DDR im Falle eines heißen Krieges mit dem Westen wesentlich rücksichtsvoller oder zivilisierter gegenüber "Systemfeinden" gezeigt hätte als das Dritte Reich.
Auch 1989 waren die Pläne zur Internierung "systemkritischer" Bürger ja schon ausgearbeitet, inklusive Listen wer in Lager geht. Meine Eltern standen drauf. Ihr vergehen: sie waren in unserer Stadt unter den ersten Unterzeichnern irgendeiner Reformforderung und ein seit einigen Jahren gestellter Ausreiseantrag.

Es geht bei der Debatten nicht darum, eine differenzierte Sicht auf die DDR zu gewinnen. Es geht darum, ein für alle mal einen alternativen linken Politikansatz gründlich zu delegitimieren.

Der Biermann hat es sehr deutlich gesagt: die Linke ist nicht links. Sie ist reaktionär. Es gibt einen echten linken, sozialdemokratischen Flügel in der Partei, aber der harte Kern besteht aus Altkadern die morgen die DDR wieder aufmachen würden wenn sie die Macht dazu hätten. In 20-30 Jahren können wir darüber reden, dann hat die Zeit die Dinge erledigt, aber aktuell sind das Apologeten eines Unrechtsregimes.

@coolguy

Wird in unserem Nachfolgestaat dann auch nach gutdünken eine Gruppe des Vorgängerstaates herausgegriffen, dämonisiert und gegen das damals gültige Recht abgeurteilt. Wo bleibt der Grundsatz nulla poene sine lege? Effektiv mast Sicht die BRD an Rechtsprechung und moralische Stigmatisierung in einem anderen Staate zu betreiben.

Das meinst du doch hoffentlich nicht ernst, oder?
Demnach hätte ein Roland Freisler nach 1945 in Deutschland weiter als Richter arbeiten können, ein KZ Direktor "tat nur seine Pflicht nach geltendem Recht"? Ernsthaft?
Nein, wer unrechte Gesetze eines Unrechtsregimes befolgt -und in der Regel *weis* das sein handeln Unrecht und Unmoralisch ist kann sich nicht auf diese berufen wenn das Regime endet.

Zumal: grade Gysi ist in Sachen verwickelt die auch geltendem DDR Recht Unrecht waren. Beispielsweise haben mal zwei besoffene MfS-Wachmänner nen jungen Mann an ner Bushaltestelle abgeknallt. Das verfahren wäre für den Staat peinlich geworden, also hat Gysi dafür gesorgt das ganze unter den Tisch zu kehren. "Unrechtsregime" ist auch durchaus so zu verstehen das die Gesetzgebung für die Parteikader nicht galt. Und zwar nicht in Einzelfällen, sondern systemisch.

EDIT: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/von_hysterie_und_heuchelei
guter Artikel zum Thema.
Auch ne "interessante" Aufzählung der thüringer LINKE-abgeordnete: 2 überführte Spitzel, 3 Volksarmeeberufsoffizier usw... ja so sieht eine junge, dynamische linke Bewegung aus :....not....😀

 

[Knight-Pilgrim]

Mal in die eigene Stasiakte geguckt bzw die der Eltern? Die "Durchdringung" der Gesellschaft war in der DDR wesentlich absoluter. Die Nazis unterschieden noch zwischen öffentlich und privat. Und zumindest im Privaten haben sie relativ wenig rumgeschnüffelt.

Das lag aber daran, dass sie keine V-Leute werben mussten. Es gab genug Denunzianten, die das ganz ohne Staatsauftrag erledigt hatten. Und was die Verfolgung von Nichtsysemkonformen anging. Im Dritten Reich hat schon ein Flugblatt gereicht, um hingerichtet werden zu können. Alles ganz rechtsstaatlich. Hast du dichjemals mal intensiver mit den Kontinuitäten zwischne bundesdeutscher Justiz und der des Dritten Reiches auseinandergesetzt? Filbinger war nicht etwa ein Betriebsunfall. Er war der Normalfall. Solche Leute waren es die den schönen Rechtsstaat Bundesrepublik aufgebaut haben. Und dieser Geist sitzt jetzt noch in den staatlichen Institutionen. Und auch dein Bodycount hinkt ganz gewaltig. In der DDR gab es kein staatsweites Netz von KZs, wo massenhaft Leute allein aufgrund von Denunziation über Bagatellen mal eben für Jahre hinter Stacheldraht verschwanden. Die DDR hat nicht reihenweise Massenverhaftungen vorgenommen und und am Fließband Todesurteile verhängt. Sie hat noch nicht einmal alle Todesurteile selbst ausgesprochen.

Zumal: grade Gysi ist in Sachen verwickelt die auch geltendem DDR Recht Unrecht waren. Beispielsweise haben mal zwei besoffene MfS-Wachmänner nen jungen Mann an ner Bushaltestelle abgeknallt. Das verfahren wäre für den Staat peinlich geworden, also hat Gysi dafür gesorgt das ganze unter den Tisch zu kehren. "Unrechtsregime" ist auch durchaus so zu verstehen das die Gesetzgebung für die Parteikader nicht galt. Und zwar nicht in Einzelfällen, sondern systemisch.

Und du glaubst allen Ernstes, dies sei ein Alleinstellungsmerkmal des "DDR-Unrechtsstaates"? Das ist ein Merkmal jedes Staates, dass die Funktionseliten sich mithilfe staatlicher Macht der strafrechtlichen Verfolgung entziehen können.

Aber um mal eines klarzustellen. Mir geht hier absolut nicht darum, das politische System der DDR irgendwie zu verteidigen. Im Gegenteil. Ich bin froh darüber, dass die DDR und diese Form des Sozialismus nicht mehr existiert. Mir geht es primär darum, wer hier am lautesten Unrechtsstaat schreit. Es sind nämlich solche Opportunisten, wie etwa Gauck einer war, oder Lieberknecht oder Tillich. Es sind solche Blindgänger, die im Geiste eines Filbingers im Westen sozialisiert wurden. Es sind eben solche Typen, die ihre schwarzbraunen politischen Ziehväter endlich exculpieren wollen, indem sie die DDR auf eine Stufe mit den Nazis stellen.

Mir geht es um Herrschaftskritik. Und um Staatskritik. Mir geht es darum, dass Staatsverbrechen der DDR nicht irgendwie singulär gewesen wären, sondern Wesensmerkmal von Herrschaft, die sich in unterschiedlich stark ausgeprägter Form in jedem Staatswesen findet. Auch in der Bundesrepublik. Mir geht es darum, dass die DDR auf eine Stufe mit den Nazis gestellt wird. Das ist die blanke Verhöhnung der Opfer des NS- Regimes.

Auch 1989 waren die Pläne zur Internierung "systemkritischer" Bürger ja schon ausgearbeitet, inklusive Listen wer in Lager geht. Meine Eltern standen drauf. Ihr vergehen: sie waren in unserer Stadt unter den ersten Unterzeichnern irgendeiner Reformforderung und ein seit einigen Jahren gestellter Ausreiseantrag.

Du kannst davon ausgehen, dass es im godenen Westen ebensolche Listen gab. Für den Kriegsfall.

 

[coolguy]

@coolguy

Das meinst du doch hoffentlich nicht ernst, oder?
Demnach hätte ein Roland Freisler nach 1945 in Deutschland weiter als Richter arbeiten können, ein KZ Direktor "tat nur seine Pflicht nach geltendem Recht"? Ernsthaft?
Nein, wer unrechte Gesetze eines Unrechtsregimes befolgt -und in der Regel *weis* das sein handeln Unrecht und Unmoralisch ist kann sich nicht auf diese berufen wenn das Regime endet.

Zumal: grade Gysi ist in Sachen verwickelt die auch geltendem DDR Recht Unrecht waren. Beispielsweise haben mal zwei besoffene MfS-Wachmänner nen jungen Mann an ner Bushaltestelle abgeknallt. Das verfahren wäre für den Staat peinlich geworden, also hat Gysi dafür gesorgt das ganze unter den Tisch zu kehren. "Unrechtsregime" ist auch durchaus so zu verstehen das die Gesetzgebung für die Parteikader nicht galt. Und zwar nicht in Einzelfällen, sondern systemisch.

EDIT: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/von_hysterie_und_heuchelei
guter Artikel zum Thema.
Auch ne "interessante" Aufzählung der thüringer LINKE-abgeordnete: 2 überführte Spitzel, 3 Volksarmeeberufsoffizier usw... ja so sieht eine junge, dynamische linke Bewegung aus :....not....😀

Du übersiehst einen wesentlichen Unterschied BRD/3. Reich. Bei letzteren galt der Grundsatz kein Vergehen (was die Partei vorgab) ohne Strafe. Da wurde schonmal im Nachhinein ein Gesetz eingeführt. Die BRD will sich nun moralisch oberhalb des 3. Reiches ansiedeln, wendet aber eigenes Recht auf Vergehen an, die vor dem Gelten der relevanten Gesetze begangen wurden. Moralisch gebe ich dir vollkommen recht, problematisch ist hier eben der Rechtsgrundsatz in der BRD. Die Rechtslage bezüglich unrechtmäßiger Befehle etc auf der anderen Seite der Grenze ist mir nicht umfänglich bekannt, weshalb ich mich dazu auch nicht äussere.

Der Grundsatz unrechtmäßige Befehle zu verweigern mag zwar moralisch richtig sein, bei der Wahl selbst zu schiessen oder erschossen zu werden, sind denke ich aber die meißten Leute mit einen zu stark ausgeprägten Selbsterhaltungstrieb ausgestattet.

Deine populistische Entgleisung zum Volksrichter: Die Antwort hast du dir selbst gegeben. Eine Entnazifizierung fand nunmal nur oberflächlich statt und dort wo man die Nazis gebrauchen konnte wurde über diverse Dinge hinweggesehen. Stichwort Einheit 731, mehr muss man dazu nicht sagen. Hätte Freisler nach einer Entnazifizierung als Richter arbeiten können/ dürfen? Gegenfrage: Wer hätte ihn ins Bundesdeutsche Beamtenverhältnis übernommen? Bei aller Ablehunung war der Mann rechtlich nicht der Allerdümmste. Die Verwendung als williges Parteiwerkzeug aber nimmt dieser Fähigkeit ihren Wert. Hätte ein Freisler überlebt, wäre er wohl in Nürnberg verurteilt worden und hätte in Spandau eingesessen. Ob man ihn allerdings eingespannt hätte wie andere Köpfe ist Makulatur.

Siehe auch den Post von Knight. Oder denkst du Adenauer hatte Generäle OHNE Nazi Vergangenheit? Es soll sogar Waffen-SS Männer in hohen Positionen gegeben haben. Und die von Knight angesprochenen Listen gab es insbesondere in der BRD (auch welche der Besatzungsmacht) und es gibt solche Listen immer noch für den Fall der Fälle. In den meißten Ländern Westeuropas sind solche Listen bestätigt.

Aber zurück zum Rechtstaat: Es tut mir leid aber das Anwenden eigenen Rechtes, auf das ehemalige Rechtsgebiet eines anderen Staates ist vor allem eines: Siegerjustiz.
Nehmen wir mal an Eiscreme wäre in Kamuffdistan illegal. Du als deutscher Bürger darfst aber in Deutschland Eis essen. Wäre es demnach also in Ordnung, wenn man dich in Kamuffdistan ins Kittchen steckt weil du in Deutschlan ein Eis gegessen hast? Ich zweifle das du das ernst meinst. Du fährst nicht nach Kamuffdistan? Na dann führen wir dieses Rechtsystem eben mit 2/3 Mehrheit ein, wir sind ja flexibel. Nach deiner Logik hast du dann nix mehr zu lachen. Also ich persönlich bin froh, nicht von solchen Zuständen bedroht zu werden. Denn auch das wäre Unrecht.

Das heisst aber nicht, dass die DDR damit ein Rechtsstaat wird. Es ist immer noch zu unterscheiden, ob ein Gesetz richtig oder falsch ist.

 

[fredericus]

Und du glaubst allen Ernstes, dies sei ein Alleinstellungsmerkmal des "DDR-Unrechtsstaates"? Das ist ein Merkmal jedes Staates, dass die Funktionseliten sich mithilfe staatlicher Macht der strafrechtlichen Verfolgung entziehen können.

Du kannst davon ausgehen, dass es im godenen Westen ebensolche Listen gab. Für den Kriegsfall.

Meine Güte, hör doch mal mit diesem kindischen "ja, aber die Anderen (BRD) hat auch...!" auf! Das ist doch kein Argument sowas. Das ist der gleiche Quatsch wie ihn die ganzen Putin-Fans (wo kommen die Vögel eigentlich alle her?) neuerdings absondern: "Jahaaa, wenn die USA dieses und jenes tut, dann darf Putin ja wohl auch die Krim besetzen!" Das ist kein Sachargument, sondern Kindergartenniveau!

 

[Knight-Pilgrim]

Was hat das mit Kindergarten zu tun? Ich habe nicht etwa staatliche Willkür gerechtfertigt, weil es die anderen ja auch tun. Im Gegenteil. Nichts liegt mir ferner, als überhaupt irgendein staatliches Handeln zu rechtfertigen. Mein Hinweis zeilt darauf ab, dass die Unrechtsstaatsdebatte nicht etwa deswegen geführt wird, weil es darum ginge, solche Zustände in der hiesigen Gesellschaft zu verhindern. Es geht um Delegitimation einer Ideologie. Das Unrecht der DDR entsprang aber nicht etwa der Ideologie, sondern herrschaftsimmanenten Zwängen des Machterhalts einer Elite. Solche Zwänge gibt es in jedem Staat. REpression gibt es in jedem Staat. Auch in der BRD. Wir brauchen nicht darüber zu streiten, welchens System repressiver war. Das war eindeutig die DDR.

Der Bgriff Unrechtsstaat impiziert aber, dass es hier im Rechtsstaat BRD Repression garnicht gäbe. Denn Repression ist ja in dieser Narration ein Merkmal des Unrechtsstaates, kann also in einem Rechtsstaat garnicht existieren. Es geht Weißwaschung eigenen Machthandelns durch Dämonisierung des Anderen. Es geht um Messen mit zweierlei Maß.

Im Übrigen ist es für die Geschichtswissenschaft ein wahrer Glücksfall, dass mit den Akten der DDR ein sehr tiefer Blick in eine Staatswesen getan werden kann. Ich wage zu behaupten, dass in umgekehrter Richtugn die Bundesrepublik ähnlich schlecht abschneiden würde, wenn man alle Akten der Geheimdienste offenlegen würde. Die sind aber unter Verschluss und dies teilweise noch restriktiver als die USA das handhaben. Warum wohl? WEil ihre Veröffentlichung die Staatssicherheit gefährdet wäre. Aus dem selben Grund, warum auch die Staatssicherheitsakten erst durch den Zusammenbruch der DDR zugänglich wurden.

 

[DeusExMachina]

Aus dem selben Grund, warum auch die Staatssicherheitsakten erst durch den Zusammenbruch der DDR zugänglich wurden.

Aber erst nach dem die wirklich interessanten durch dumme Zufälle alle versehentlich geschreddert wurden...

 

[KalTorak]

Die Leute wählen aber doch nicht die Linken, weil sie die DDR haben wollen. Sondern doch eher, weil die SPD keine linke Politik mehr verfolgt und am ehesten eben die Linke da rankommt.

 

[Deleted member 4411]

Die Leute wählen aber doch nicht die Linken, weil sie die DDR haben wollen. Sondern doch eher, weil die SPD keine linke Politik mehr verfolgt und am ehesten eben die Linke da rankommt.

Yip, so sehe ich das auch. Das ganze Thema kann man etwas weniger emotional angehen. Die SPD hat unter Schröder ihre "linke" Seite aufgegeben, das "sozial-" gibt´s halt nicht mehr und auch beim "demokratisch" bin ich eher skeptisch. Und in diese Linkslücke fügt sich die Linke jetzt für die Wähler ein. Genau so, wie die CDU ihre "rechte" Seite vernachlässigt hat, da strömt jetzt die AfD ein. Aber so ist das eben, wenn beide *Volksparteien* sich allein auf die ominöse Mitte konzentrieren...


Gruß
General Grundmann

 

[Esmer]

Ich sehe das wie SdK. In einer pluralen europäischen Parteilandschaft ist eine starke Linke (genauso wie eine starke konservative Partei) relativ normal und Ausdruck von Ausgeglichenheit. Die Linkspartei unterscheidet sich von Podemos, Syriza etc aber nunmal dadurch, dass sie sehr konkret eine ehemalige Regimepartei ist und einen Großteil der Kader und Seilschaften aus dieser Zeit im Schlepptau hat. Eigentlich wäre es besser für die politische Linke in Deutschland, wenn sie wirklich durch eine aus Bürgerinitiativen, Gewerkschaften (also jetzt nicht unbedingt die vom Arbeitgeber gekauften^^), Graswurzelbewegungen und anderen linken Kräften hervorgegangene Partei repräsentiert würde, und nicht durch ein aus einer Diktatur in die Gegenwart herüber gerettetes Relikt.

 

[wedge]

Das Unrecht der DDR entsprang aber nicht etwa der Ideologie, sondern herrschaftsimmanenten Zwängen des Machterhalts einer Elite.

ja klar das war nicht die Ideologie. Das ist doch nur ein Ausrede um die Ideologie noch aufrecht halten zu können nachdem sie schon Hundetausende von Menschenleben gekostet hat. Nen mir nur ein Land wo Kommunismus oder Sozialismus funktioniert hat? Russland, Kuba, China, Nord Korea?

Ich wage zu behaupten, dass in umgekehrter Richtugn die Bundesrepublik ähnlich schlecht abschneiden würde, wenn man alle Akten der Geheimdienste offenlegen würde. Die sind aber unter Verschluss und dies teilweise noch restriktiver als die USA das handhaben.

halt ich für eine Wage Behauptung. Gerade die in den USA ja den Freedom of Information Act. Zugegebenen es gibt etliche Ausnahmen und immer wieder mitel und wege das behörden das umgehen. Aber das ligt nicht am System sondern herrschaftsimmanenten Zwängen des Machterhalts der Beamten.

 

[Rene von Carstein]

Ich finde, dass die CSU mit ihrem Vorstoß, dass Zuwanderer gefälligst in ihren vier Wänden Deutsch sprechen sollen (auch wenn sie jetzt versuchen, es anders hinzustellen, die Kernbotschaft war klar) sich auch sehr weit ins rechte Lager gerückt hat. Die Altkonserativen aus Bayern würden wahrscheinlich nur all zu gerne zu alten nationalistischen Werten zurückkehren, Deutsch als einzige Amts- und Umgangssprache erlauben, die Monarchie in Bayern wieder einführen und jeden, der aussieht wie ein Terrorist, "vorsorglich" wegsperren lassen. Irgendwer hat den Satz in den Raum geworfen: "Wenn die CSU keine Argumente mehr hat, kommt sie mit irgendwas über Ausländer und Zuwanderer"...das sagt mMn schon viel über diese Sorte von Menschen aus.

Das mag jetzt hart und etwas zu drastisch formuliert sein. Wer aber will bestimmen, dass die anderen Volksparteien so viel besser sind als die, die man als Radikale und Ewig-Gestrige abstraft? Selbst wenn die Bundespartei CDU zurückrudert, ich glaube schon, dass die Landes-CDU notfalls die Unterstützung der AfD angenommen hätte, wenn es nur Bodo Ramelow in Thüringen verhindert hätte. Und wenn es geklappt hätte, hätte man es wohlwollend in Berlin zur Kenntnis genommen, notfalls einen Strohmann dafür geopfert (deswegen hat ja auch niemand in der Bundes-CDU diese Idee ins Spiel gebracht). Dabei haben sie selbst Schuld, wenn sie es in den Vorjahren nicht hinbekommen haben, sich so unangreifbar gut zu profilieren, dass die Leute gar nicht anders gekonnt hätten als CDU zu wählen. Gute Arbeit sollte auch Früchte tragen. Daran sieht man, dass Politiker einfach nur schlechte Verlierer sind. Alles immer nach "Muttis" Worten: "Das ist absolut alternativlos" (oder anders gesagt: "Wir haben immer Recht").

Ich sage, die "Demonstranten" (wer weiß schon, wie viele da auch einfach mal hingestellt werden und im richtigen Augenblick das Mikro vor die Nase gehalten bekommen...zuzutrauen wäre es) in Erfurt sollten ihre Vorurteile für sich behalten und dem Mann eine Chance geben. Wenn er´s nicht kann, wird er eh bei der nächsten Wahl abgestraft. Jetzt zu vermuten, dass aus Thüringen eine Art Mini-DDR wird, ist einfach nur hirnrissig und zeigt eigentlich nur, dass gerade diese Menschen, die jetzt gegen die Linke aufstehen, immer noch in der Vergangenheit leben und die Mauer für sie noch lange nicht gefallen ist.

 

[Knight-Pilgrim]

Nen mir nur ein Land wo Kommunismus oder Sozialismus funktioniert hat? Russland, Kuba, China, Nord Korea?

Was ist denn in diesen Ländern geschehen, nach der Absetzung der alten Eliten? Genau, es haben sich neue Eliten etabliert, die eben keine anderen Herrrschaftstechniken angewandt haben. Die Ideologie ist nie Ursache sondern Legitimation. Das Besondere an den von dir genannten Ländern war, dass hier eine neue Elite sich neue Herrschaftsinstrumente geschaffen hat und die alten zum Machterhalt ausschalten musste. Daher kam die Rücksichtslosigkeit. Denn die Kommunisten hatten im Gegensatz z.B. zu den deutshen Sozialdemkraten erkannt, dass mit der alten Beamtenschaft kein neuer Staat zu haben ist. Wie wurde diese Rücksichtnahme den Sozen gedankt? Die politische Rechte radikalisierte sich und hat letztlich ihre willigen Helfer aus der MSPD in die Pfanne gehaun.

Biermann hat mit seiner Aussage zur Linken insofern recht, dass sie reaktionär sei. Er lag aber insofern damit daneben, weil eben nicht mehr die alte Garde die Richtugn in der Partei vorgibt. Er hätte recht gehabt, wenn dort im Plenarsaal die alte SED gesessen hätte. Genau das ist aber nicht mehr der Fall.

In der Gründungsphase der DDR hatte die DDR tatsächlich mal für kurze Zeit eine gewisse Anziehungskraft auf Intellektuelle gehabt. Es gab eine ganze Reihe von hoffnungsvollen Neuansätzen, die aber ganz schnell instrumentalisiert wurden und so eingehegt wurden, dass sie der sich neu etablierenenden Elite aus der SED nicht gefährlich werden konnten. Biermann oder Brecht, um mal zwei Beispiele zu nennen, sind da schnell angeeckt. Es gab meines Erachtens nur einen ernsthaften Versuch, mal etwas grundsätzlich anderes zu machen. Und zwar in KAtalonien während des Bürgerkrieges. Dort beganne mehrheitlich ananrchosyndikalistische Arbeiter, die Produktion selbst in die Hand zu nehmen. Anfangs waren sie darin sogar sehr erfolgreich. Auf Wikipedia ist sogar nachzulesen, dass sie es zum ersten mal überhaupt geschafft hatten, die Nahrungsmittelproduktion so zu steigern, das genügend Lebensmittel für die gesamte Bevölkerung zur Verfügung standen. Dieses anarchistische Experiment wurde aber schnell durch die Kommunisten hintertrieben und mit Waffengewalt unterdrückt.

Doch genug über die Geschichte der Arbeiterbewegung. Es ging bei allen politischne Verbrechen immer um Machterhalt und Machtgewinnung. Wie brutal diese Machtkämpfe ausgetragen werden, hängt nicht etwa von der Ideologie ab, sondern schlicht und ergreifend davon, wie zugespitzt sich die Situation in den Augen der Akteure darstellt und auch unter welchen politischen Bedingungen die Akteure sozialisiert wurden.


So um nun endgültig mal den Bogen zum Hier und jetzt zu schlagen. Wie bitteschön soll die Linke es anstellen, hier die Diktatur des Proletariats zu errichten? Die Linke ist keine Gefahr für die bestehende Ordnung. Weder hat sie eine militante Massenbasis, die notfalls mit Gewalt Änderungen durchsetzen kann, noch hat sie überhaupt die Absicht, dies zu tun. Und zwar aus ganz naheliegenden Gründen. Sie würde schneller erledigt werden, als " hoch die internationale Solidarität" rufen könnte. Die Linke ist eine PRalamentspartei. Aus dem PArlament heraus finden keine Revolutionen statt. Genaugenommen geht die Linke den Weg der SPD hin zur etablierten Partei.

 

[KalTorak]

@ Rene von Carstein
Schade dass du eine politische Meinung gleich ins rechte Lager rückst, ohne dich mit ihr auseinander zu setzen. Fakt ist nun, der wichtigste Faktor für die Integration ist nunmal das Berherrschen der deutschen Sprache (an zweiter Stelle würde ich persönlich das Anerkennen der abendländischen Wertevorstellung setzen). Wenn man diese Sprachkenntnisse aber irgendwie einfordert, dann wird man gleich ins rechte Eck gestellt. Ob die CSU Forderung nun am Ende funktioniert oder übers Ziel hinausgeschossen ist, sei mal dahin gestellt - der Kernaussage kann ich aber nun vollkommen zustimmen!

@ Knight-Pilgrim
Linke und etablierte Partei aber nur unter 2 Voraussetzungen:
1. Ramelow muss in Thüringen nun auch wirklich Links-Partei Politik machen, sont wars das bei der nächsten Wahl. Und ob das zum einen mit der SPD und den Grünen machbar ist und zum andern, ob die Linkspartei Vortstellungen wirklich umzusetzen sind, das wird sich zeigen.
2. Mit der Thüringer Entscheidung hat die SPD der CDU natürlich einen Blankoscheck für jede Wahl ausgestellt ala "Nicht SPD wählen, sonst gibts eine Linksregierung". Also alles, wovor die CDU bisher gewarnt hat, ist nun Realität. Und da ist bei der nächsten Bundestagswahl das Gespenst "Regierung mit der Linkspartei" noch ein deutliches Stück realisitischer geworden.

 

[Sohn des Khaine]

Biermann hat mit seiner Aussage zur Linken insofern recht, dass sie reaktionär sei. Er lag aber insofern damit daneben, weil eben nicht mehr die alte Garde die Richtung in der Partei vorgibt. Er hätte recht gehabt, wenn dort im Plenarsaal die alte SED gesessen hätte. Genau das ist aber nicht mehr der Fall.

Äh... Nein. Sorry, das ist einfach ganz massives wunschdenken deinerseits. Von knapp 63.000 Mitgliedern der Linken sind rund 40.000 ehemalige SED Mitglieder. Die Linke wirbt immer noch aktiv für einen Systemwechsel, erst 2003 hat man Bezüge zu Lenin aus dem Grundsatzprogramm entfernt - nicht weil man davon abgekommen ist, sondern eben rein der camouflage wegen. In der jetzigen Thüringer Fraktion sitzen mehrere Mitglieder die schon in der SED politische Funktionen ausübten sowie mit Ina Leukefeld und Frank Kuschel zwei ehemalige Stasi-Mitarbeiter, die bis heute damit kokettieren sowie wie bereits erwähnt drei ehemalige NVA-Offiziere. Im Westen sind die (wenigen) Mandatsträger sehr häufig ehemalige DKP-Mitglieder z.B. Wolfgang Gehrke (welche nix anderes war als die "Niederlassung West" der SED) .

Wir können auch gern mal die Mitglieder der Thüringer Linke Fraktion betrachten: http://www.die-linke-thl.de/fraktion/abgeordnete/

Bodo Ramelow(Fraktionsvorsitzender): hessischer Gewerkschafter
Andre Blechschmidt: (Parlamentarischer Geschäftsführer)SED Rat des Bezirks/Regierungsbevollmächtiger Thüringer Staatskanzlei)
Margit Jung (Stellvertretende Fraktionsvorsitzende): SED Kreisleitung Werdau, Rat des Bezirks Gera
Sabine Berninger Jahrgang 1971, Minderjährig in der DDR
Steffen Dittes: 1973, Minderjährig
Kati Grund: 1982, minderjährig
Steffen Harzer: SED Mitglied seit 1980, keine Funktion
Dieter Hausold: stellvertretender Chefredakteur der "Volkswacht" (d.h. 100% linientreu)
Susanne Hennig: 1977, minderjährig
Mike Huster: 1972, minderjährig
Ralf Kalich: Berufsoffizier bei den Grenztruppen
Birgit Klaubert: SED Mitglied seit 1973, funktionslos
Katharina König: minderjährig
Knut Korschewsky: SED Mitglied seit 1979. Zitat: „Einen Unrechtsstaat DDR hat es für mich nicht gegeben.“
Rainer Kräuter: Dienst bei den Grenztruppen, danach Leutnant bei der Volkspolizei
Jörg Kubitzki: NVA-Offizier
Tilo Kummer: Unteroffizier in einem MfS-Wachregiment
Frank Kuschel: NVA Offizier, SED Mitglied, Rat des Kreises Ilmenau und inoffizieller Mitarbeiter des MfS. Schon vor seiner Anwerbung vermerkte das MfS, dass Kuschel bereit sei „Personen vorbehaltlos zu belasten. Persönliche Meinung: gehört in den Knast
Ina Leukefeld: SED-Kreisleitung Suhl, tätig als "IM Sonja" für das MfS
Ute Lukasch: SED, Rat des Kreises Schmölln.
Gudrun Lukin: SED Mitglied seit 1973. Ab 1984 Mitarbeiterin des Jenaer Bürgermeisters.
Katja Mitteldorf: minderjährig
Anja Müller: minderjährig
Christian Schaft: Jahrgang 1991, Nachwendekind.
Johanna Scheringer-Wright: Westdeutschland DKP-Mitglied
Diana Skibbe: Lehrerin keine Parteimitgliedschaft vor der Wende bekannt.
Karola Stange: SED Kreisleitung Erfurt
Torsten Wolf: Instandhaltungsmechaniker, keine Parteimitgliedschaft bekannt.

Also fassen wir mal zusammen: von der 28 Köpfe starken Fraktion haben

2 einen westdeutschen Hintergrund (1 davon DKP)
1 ist erst nach der Wende geboren
8 waren minderjährig
2 haben einen DDR Hintergund ohne SED Vorbelastung
15 sind ehemalige SED Mitglieder, fast alle in politischen Funktionen und nicht nur Mitglieder.

Es bleibt festzuhalten: für die LINKE sitzen überwiegend SED-Funktionäre im Landtag. Man kann also mit Fug und Recht behaupten die LINKE ist lediglich die umbenannte SED. Bodo Ramelow darf diesbezüglich als "Feigenblatt" bewertet werden, weil ein Fraktionsschef mit der "üblichen" Biographie/politischen Karriere in der LINKEN schlicht nicht vermittelbar wäre.



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Ja, wir diskutieren auch und immer noch die Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse, und auch das unterscheidet eine neue Partei links von der Sozialdemokratie in Deutschland von anderen. Kurz gesagt: Wir stellen die Systemfrage! Für alle von den geheimen Diensten noch einmal zum Mitschreiben. Die, die aus der PDS kommen, aus der Ex-SED und auch die neue Partei DIE LINKE – wir stellen die Systemfrage. Das tun wir nicht in der Plattheit, wie es unsere politischen Gegner darstellen – zurück zum gescheiterten Realsozialismus, so wie es war – und in dem wir alles verstaatlichen wollten oder keinen Platz für erfolgreiche, ökologische und familienorientierte Unternehmen in unserem Denken hätten."

Das stammt von 2007, von Lothar Bisky. [/h]
2011 (Erfurter Grundsatzprogramm) war es nicht anders:

Das Erfurter Grundsatzprogramm von 2011, ein Kompromiss zwischen den verschiedenen Strömungen, sprach sich abermals gegen die "kapitalistischen Verwertungsinteressen" aus. Eingangs heißt es klipp und klar: "Wir kämpfen für einen Systemwechsel, weil der Kapitalismus, der auf Ungleichheit, Ausbeutung, Expansion und Konkurrenz beruht, mit diesen Zielen unvereinbar ist." In diesem Zusammenhang ist nicht bloß von der Wirtschaftsordnung die Rede, sondern von den "gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen". Auch die ökologische Frage lasse sich im Kapitalismus nicht lösen – sie sei eine "Systemfrage"

Zu dieser Zeit warb Parteichefin Gesine Löztsch für "Wege zum Kommunismus". In diesem Text "erklärt" sie ganz eindeutig die Ziele der Partei: via
demokratischen Sozialismus (woher kennen wir dieses Wort nur) solls zum Kommunismus gehen. Natürlich weniger unschön als beim letzten Versuch, aber die Richtung ist klar. Ebenfalls gratulierte man Fidel Castro zum 85sten und bezeichnet Kuba dabei mal nebenbei als ""Beispiel und Orientierungspunkt für viele Völker dieser Welt".
Ebenfalls verurteilt man eben gerne mal den "Stalinismus" aber eben nicht den Kommunismus/Sozialismus.

-> Zielsetzung und Anspruch ist letzen Endes eine "DDR 2.0". Sicherlich, man will das ganze humaner gestalten: keine Armee, kein Zwang und keine Mauer. Das glaube ich denen sogar. Aber das ist letztlich weltfremder Unsinn. Wie du selber ausgeführt hast war ja auch die DDR zu Beginn der "bessere Staat". Aber sobald das 'sozialistische Projekt' in die Hose ging radikalisierte man sich und fing an gegen die eigenen Leute vorzugehen. Warum sollte es diesmal anders laufen?
Der fundamentale Fehler den die LINKE, ihre Sympathisanten und auch du an dieser Stelle begehen ist die alte Mär"der Kommunismus/Sozialismus ist gut, nur die Umsetzung war Fehlerhaft". Dem ist nicht so. Es gibt unzählige theoretische Belege und praktische Beispiele das kommunistisch orientierte Gesellschaften einen Wohlstandsverlust erleiden und am Ende immer in mal mehr mal weniger brutalen Diktaturen enden. Dabei spielt es keine Rolle wie gut gemeint die Absichten zu Beginn waren. Das war in Russland so, das ist in Chavez' Venezuela so.
einfach weil der Grundgedanke falsch ist: Menschen handeln nicht altruistisch. Mehr Arbeit muss mit mehr Wohlstand belohnt werden. Kollektiveigentum funktioniert nicht, schlicht weil keiner sich verantwortlich für den Erhalt und die Pflege fühlt. Da reicht nen Blick in ne normale WG-Küche.😉 (DIe Quotes oben entstammen weitgehend diesem Text: http://www.bpb.de/politik/extremismus/linksextremismus/158721/die-linke-meinungsbeitrag-von-eckhard-jesse

Wie bitteschön soll die Linke es anstellen, hier die Diktatur des Proletariats zu errichten? Die Linke ist keine Gefahr für die bestehende Ordnung.

1. Diese Behauptung stellt niemand auf, du fackelst grade Strohpuppen ab.
2. Dieser Zustand liegt allerdings wie ausgeführt an den mangelnden Möglichkeiten, nicht am fehlenden Willen.

Letzen Endes halte ich die einen LINKEN-Ministerpräsidenten auch nicht für eine Tragödie, unsere Demokratie ist stark genug sowas zu verkraften, und letztlich ist Thüringen auch einfach zu unbedeutend. Auch gefällt mir der Gedanke das die Bauernfänger ihre illusorischen Versprechen nun mal umsetzen müssen. Sofern Bodo Ramelow keine goldenen Eier legen kann dürfte das für Ernüchterung sorgen und die Protestwähler ziehen weiter.
Schade ist es nur um die SPD. Die dürfte damit im Osten am Ende sein. Denn wer diese im Osten wählt tut das bisher eben auch weil er eine linke Partei wählen will OHNE die Linken an der Macht zu wissen. Wenn man sich als Steigbügelhalter der aufführt wird das diese Klientel aschrecken. Der Rest wählt sowieso die Linke.
Auf Bundesebene dürfte das Merkel die absolute Mehrheit sichern und der SPD nen neues historisches tief. "Für die Macht koalieren die auch mit der Linken" ist jetzt eben eine realistische Drohung, jeder der das nicht möchte wird sich überlegen sein Kreuzchen bei der CDU zu machen, auch wenn er sonst eher SPD, FDP oder AfD wählen würde.
Für die AfD könnte dadurch IMO sogar der Bundestagseinzug wackeln, weil viele "rot-rot-grün verhindern" als wichtiger erachten dürften als Mutti für ihre Europolitik etwas abzuwatschen.

Man vergleiche hierzu das Ypsilanti-Debakel: da ist die SPD von 36,7% (2008) auf 23,7% bei der Neuwahl 2009 abgestürzt.

 

[coolguy]

Mal direkt die Frage an dich SdK: Muss man nicht wirklich die Systemfrage stellen?

Nur zum Nachdenken: Die Gegenthese zum Kapitalismus muss nicht Kommunismus sein. Denn der Kapitalismus bietet sehr viele unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten.

 

[Knight-Pilgrim]

Was hast du nur gegen Kommunismus? Hast du schon im Kommunismus gelebt? Ich jedenfalls noch nicht. Denn soweit ich weiß, ist er noch nirgend verwirklicht worden. DEr Aufreger, über Wegen zum Kommunismus nachzudenken, kommt daher, dass man im bürgerlichen Milieu gern Kommunismus mit dem " real existierenden Sozialismus aller Spielarten gleichsetzt. Da kann der Kommunismus aber nichts dafür.

Übrigens ein Grund, warum die Linkspartei absolut harmlos ist. Sie will laut eigenem Bekunden einen Systemwechsel anstreben, ohne Revolution. Das geht nicht. Das ist absoluter Unsinn. Entweder man macht seinen Freiden mit dem System. Dann kann man auch im Parlament mal den Chef spielen. Das schließt aber auch mit ein, dass man das System nicht mehr grundsätzlich infrage stellt. Oder man stellt tatsächlich die Systemfrage und organisiert sich eine Machtbasis, die geeignet ist, die herrschenden Eliten zu entmachten. Daraus entspringt aber keine revolutionäre Situation. Die lässt sich nämlich nicht am Reißbrett planen. Das haben die Kommunisten nie begriffen. Eine revolutionäre Situation können nur die Eliten herbeiführen, indem sie ihre Machtausübung und Privilegienanhäufung derart übertreiben, dass die Beherrschten garnicht mehr anders könne als zu revoltieren. Als revolutionärer Linker müsste man erzkonservativ bis reaktionär wählen, mehr noch in die CDU eintreten und sie von rechts aufrollen. Dann kann man aber nicht mehr gleichzeitig eine linke Massenbasis organisieren und auch noch in ihr Einfluss haben.

Eine Linke, die auf MAcht schielt und glaubt, mit dem Staat ließe sich ein Staat machen, der irgendwie die Gesellschaft ein Stück näher an den Kommunismus heran führt, begibt sich entweder auf das Glatteis der revolutionär gestimmten Kommunisten( also alle notfalls mit Gewalt auf die Linie der Partei bringen) oder auf den Holzweg der Sozialdemokratie( also seinen Frieden mit dem Klassenfeind machen und wenn um die Pfründe geht auch mal auf die eigene Wählerschaft schießen lassen). Der einzige Ausweg
aus diesem Dilemma liegt meiner Ansicht nach darin, sich durch unmittelbare Solidarität mit Gleichgesinnten zur Erwirtschaftung des Eigenbedarfs versuchen autark zu werden und sich somt der Herrschaft des Kapitals zu entziehen. Ich denke, soetwas entwickelt sich. Und zwar im Kleinen und abseits des Parteiengerangels. Wenn es jemals eine andere Gesellschaft geben sollte, wird diese nicht durch Politik entstehen, sondern sich aus den ökonomischen Verhältnissen entwickeln.


Was deine Einschätzung der SPD Situation betrifft. Die Linke insgesamt würde den Weg der USPD gehen und heim zur guten alten Tante gehen, wenn die SPD wieder anfinge, mal ihre ursprüngliche Klientel zu vertreten. Das Gegenteil ist der Fall. Die SPD wird in den neune Bundesländern und bundesweit bestimmt nicht abstürzen, weil sie es mit der Linke versucht hat. Die SPD ist im derzeitigen Keller, weil sie permanent die einzige Koalition verweigert hat, mit der sie ihre Wahlversprechungen zumindest hätte versuchen können, in die Tat umzusetzen. Sie ist deswegen weit weg von jeder Regierungsbeteiligung, weil sie nichteinmal ansatzweise versucht hat eine echte Alternative zu Merkels Politik darzustellen. Das heißt auch, eine Gegenöffentlichkeit zum neoliberalen Mainstream herzustellen. Ganz zu schweigen von dem Personal, das in der Bundes SPD das Sagen hat. Die achso parteilinke Nahles legt mal eben die Axt ans Streikrecht. Saubere Sache für eine PArtei mit ehemals Wurzeln in der Gewerkschaftsbewegung. DEr Gabriel verteidigt bis aufs Messer TTIP, obwohl hier die Gefahr besteht, dass nationale Gesetzgebung zum Schutz des heimischne Arbeitsmarktes via Schiedsgericht ausgehebelt wird, so zumindest die Befürchtung aus Gewerkschaftskreisen. Das Sündenregister der SPD ist lang. Rente kaputtgemacht, Hartz 4 als Drohkulisse für die Arbeitnehmerschaft, Ausweitung des Entsendegesetzes. Alles Sachen, die jedem gewerkschaftlich organisierten Genossen sicherlich vor Freude das Herz anschwellen lässt.

Und als ob das nicht reicht, finden sich in den SPD Fraktionen immer wieder zuverlässige Genossen, die immer dann ihr Gewissen entdecken, wenns zum Schwur kommen soll und die SPD mal linke Politik machen will. Siehe Ypsilanti. Ist natürlich eine besondere Belastung mit der von Mauerschützen und IMs hochfrequetierten hessischen Linken eine Koalition zu bilden, um Koch loszuwerden. Mich wunderts ehrlich gesagt, das sich keiner dieser "Aufrechten" in der thüringischen SPD gefunden hat. Und das nach solch Hochherrschaftlichem Wedeln mit dem Zaunspfahl, wie Hochwürden Gauck es vorgemacht hat.

Zu RotRot Grün im Bund

Das sehe ich beim besten Willen nicht. Nciht nur, dass da erst mal die gesamte erste Garnitut der SPD ausgetauscht werden müsste, Nein die Grünen werden eher mit Mutti in die Federn steigen, alsnoch mal unter der SPD den Juniorpartner zu spielen, Die Partei entdeckt gerade ihre konservative Seele. Landesebene ist nicht Bundesebene.

 

[coolguy]

Also ich möchte nach wie vor wissen was SdK hierzu meint.

Zu deinem Post Knight:

Der Kommunismus wäre die ideale Form des Zusammenlebens, allerdings glaube ich nicht das wir Menschen geistig jemals bereit sind hierfür. Es gibt zuviel Egoismus und Herrschsucht. Ob das unbeding gut/schlecht ist steht wieder auf einem ganz anderen Blatt. Ich habe den Kommunismus nur bemüht, da er die automatische Antithese zum Kapitalismus zu sein scheint. Ist er aber nicht. Wie gesagt kann der Kapitalismus auf verschiedene Weise ausgelegt werden.

Die Systemfrage, für mich, ist eigentlich kontinuierlich zu stellen. Nämlich in der Art Aktion und Reaktion der Wirtschaftsteilnehmer kritisch zu hinterfragen, insbesondere dahingehend, ob der Allgemeinheit anders nicht besser gedient wäre. Das eigentliche Problem aber besteht doch darin, dass sich eine globalisierte Wirtschaft (genauso wie ein globalisierte Gesellschaft) nicht mehr national regulieren lässt. Wir können in Deutschland die Systemfrage stellen so lange wir wollen. Wenn die Iren zum Beispiel einen Investmentfond in 2 Wochen genehmigen gehe ich dorthin und da die Leute dort auch nur 24 Stunden pro Tag haben ging dort einiges in den Markt was nicht da rein gehörte. Fakt aber ist, das es passiert ist und die globalisierte Wirtschaft sich ihre Rosinen heraussucht. Selbstregulierung und Selbstverpflichtungen sind für den Popo.

Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass der Markt Spielregeln braucht und diese, zur Not auch mit Gewalt (nicht bildlich zu verstehen) , durchgesetzt werden. Was passiert, wenn dies nicht der Fall ist dürfte klar sein. Grenzen werden ständig gedehnt bis es zum Gau kommt. Die Lösung wäre die Entmachtung nationaler Parlamente zu Gunsten eines Überstaatlichen Gremiums. DIES aber wird nicht passieren, weil zuviele Leute ihre Pöstchen nicht verlieren wollen. Europa als solches ist ja eine tolle Idee, es fehlt nach 50 Jahren aber immer noch die politische Einigung. Und genau diese wird nicht kommen und daran wird Europa letzten Endes scheitern.

Der gegenwärtige "inverted totaliarianism" (Wolin) entsteht durch die Regulierungs und Demokratiedefizie der westlichen Politiklandschaft. Und um den Bogen zurück zu dir zu schlagen: Das alles ist in gesteigertem Maße der sozialen Partei anzulasten, die für den größten Sozialabbau (oder legalisierte Enteignung) der deutschen Geschichte verantwortlich ist. Und dafür kriegen die Ex-Roten nun die Quittung. Ein gewisser Pragmatismus wäre bei Zeiten nicht verkehrt gewesen. Esgibt eine Alternative zum Neo-liberalen Raubtierkapitalismus. Wir Deutschen sollten das wissen, denn mit jener Alternative sind wir knapp 40 Jahre ganz gut gefahren.

 

[Knight-Pilgrim]

Esgibt auch eine Alternative zur Globalisierung. Wenn man auf nationaler Ebene erst einmal begriffen hat, dass ausländische Investitionen nicht per se wünschenswert sind und globaler Freihandel ebensowenig, dann kann man auch einen Paradigmenwechsel in der Wirtschaftspolitk einleiten. Letztlich ist es viel besser für Menschen vor Ort, dass möglichst viele Güter die vor Ort verbracuht werden, auch dort produziert werden. Der Handel solte nur dazu dienen, das einzuführen, was man selbst nicht herstellen kann.

Um es mal ganz herunterzubrechen. Wenn das Brot, das ich esse in meiner Region hergestellt wird, sämtliche alltäglichen Konsumgüter ebenfalls und ich Waren, die ich selbst herstelle, hier verkaufe, dann benötige ich keine globalen Kapitalströme. Es reicht sogar eine lokale Währung. Letztlich führt globaler Handel, wie wir ihn heutzutage verstehen, zu einer extremen Spezialisierung ganzer Regionen. Das bedeutet aber auch, das neue Technologien auf ganze Regionen verheerende Wirkungen haben. Wenn nämlich die Spezialisierung durch eine neue Technoogie obsolet wird verliert diese Region auf einen Schlag ihre Lebensgrundlage. Letztlich ist es doch so, dass sämtliche Waren grob in zwei Kategorien einteilen lassen. Waren, die überall hergestellt werden können, wenn die Infrastruktur gegeben ist, und Waren, die nur in bestimmten Regionen hergestellt werden können, weil sie an Rohstoffe gebunden sind, die nur dort vorkommen. Es wäre also sinnvoll, genau diese regional begrenzten Waren durch Handel einzutauschen und den Rest selbst zu produzieren.

Das eigentliche Problem aber besteht doch darin, dass sich eine globalisierte Wirtschaft (genauso wie ein globalisierte Gesellschaft) nicht mehr national regulieren lässt.

Ich würde sogar fragen, ob sie sich überhaupt noch regulieren und kontrollieren lässt. Und zwar nciht allein durch Staaten sondern auch durch ihre Eigentümer. Nehmen wir doch mal das Geflecht der internationalen Banken. WEr kontrolliert das eigentlich? Die eigentümer? Das Management? Lässt sich die Geschäftspolitk der großen Banken noch aufEinzelpersone zurückführen?

 

[coolguy]

Du sprichst sogenannte "disruptive innovation" an so zum Beispiel das Internet unseren Konsum und Handel nachhaltig beeinflusst hat. Nur dagegen kann man sich auch nicht schützen wenn man die Globalisierung und den Freihandel abschaffen könnte.

Per Definition sortiert der Markt "altes" aus, ja fast wie eine Evolution ala Darwin. Hier aber kommt die soziale Komponente ins Spiel, in der eben jene (Welt)Gemeinschaft diese Menschen unterstützt dabei einen anderen Weg einzuschlagen. Es ist doch nicht schwer zu begreifen, dass wire alle nur einmal leben, nur einmal Ressourcen verbrauchen können und die Kapitalmenge, auch wenn fiskalisch dagegen verstossen wird, begrenzt ist. Soll heissen ob ich eine oder zehn Millionen habe ist letzten Endes in dem Sinne dann egal, denn der Markt wird seine Preise gegenüber meiner Kaufkraft anpassen und ich kann nicht mehr kaufen.

Hierin liegt doch die Crux. DAS kriegen Leute einfach nicht in den Schädel.

Deine Frage zu Banken möchte ich mal so beantworten: Die sorgen für den Eigentumstransfer von Arm nach Reich. Nein da habe ich mich nicht vertippt. Du fragst wer das kontrolliert? Die Antwort hast du selbst gegeben. Das System ist zu Gunsten einer Minderheit gemacht, egal wie wir das darstellen oder schönreden. Und diese Klientel nutzt ihre Macht eben zur Erhaltung derselben und Ausweitung. Cui bono? Na der, der es eingeführt und bestimmt hat. Nicht Einzelpersonen, sondern eine Gruppe mit gemeinsamen Interessen.

 

[Knight-Pilgrim]

Es ist doch nicht schwer zu begreifen, dass wire alle nur einmal leben, nur einmal Ressourcen verbrauchen können und die Kapitalmenge, auch wenn fiskalisch dagegen verstossen wird, begrenzt ist. Soll heissen ob ich eine oder zehn Millionen habe ist letzten Endes in dem Sinne dann egal, denn der Markt wird seine Preise gegenüber meiner Kaufkraft anpassen und ich kann nicht mehr kaufen.

Das GRundproblem mit dem KApital ist seine Zwieschlächtigkeit. Einerseits dient Kapital in seiner Geldform dazu, Waren zu tauschen. Also das, was wir unter Konsum verstehen. Wenn es aber bei der Kapitalakkumulation ausschließlich darum ginge, genügend Geld zur Befriedigung seiner materiellen Bedürfnisse einzusammeln, würde dieses Spiel ab einer gewissen Grenze sinnlos werden. Es gibt Grenzen der Konsumfähigkeit. Weil aber Ottonormalverbraucher Geld immer nur in seiner Eigenschaft als Warenäquivalent entgegentritt, ewrschließt sich Ottonormalverbraucher auch nicht, wozu solche Vermögensanhäufungen gut sein sollen.

Die andere Rolle von Kapital, in welcher Form auch immer, ist die Währung von Macht und Einfluss. Genau darum geht es, wenn Bill Gates z.B. ein riedsiges Vermögen anhäuft. Microsoft ist eine Kapitalgesellschaft. Der größte Anteilseigner hat das größte Mitspracherecht. Bei einer wachsenden Kapitalgesellschaft, die auch immer mehr fremdes Kapital beinhaltet, muss der größte Aktionär dafür sorgen, dass sein Kapitalstock im gleichen Verhältnis wächts, wie die Kapitalmenge insgesamt. Ansosnten hat er irgendwann im eigenen Laden nichts mehr zu melden.

Und hier kommt der Kern meiner Überlegungen, ob die Kapitaleigner überhaupt noch bestimmen, wo es lang geht. Denn ab einer gewissen Größe ist es schlicht nicht mehr möglich, alles selbst zu managen. Der KApitaleigner braucht eine Funktionselite, die Manager. Diese MAnager bekommen eine gewaltige Macht. Die verfügungsgewalt über das Kapital. Kennziffer erfolgreichen MAnagments ist mangels anderer belastbarer Daten, die Rendite. Das ist besonders wichtig bei großen Hedgefonds mit einer Vielzahl unterschiedlicher Kapitaleigner. Was machen Manager? Sie optimieren die Rendite als wichtigste Kenngröße.

Das ist eine Fehlentwicklung. Denn im Zweifelsfall bedeutet dieser Blindflug sogar Reichtumsvernichtung. WEnn z.B. ein Konzern zur Renditesteigerung sein Tafelsilber veräußert, freuen sich zwar die Aktionäre, der Konzern kann aber daran kaputt gehen.

Was ich daran kritisiere, ist folgendes. Es ist nicht immer sinnvoll für einen Unternehmer, sein Unternehmen so groß werden zu lassen, dass a) immer mehr Fremdkapital benötigt wird und b) er eine immer gfrößere udn schwerer zu kontrollierende Funktionselite bracuth, um das Ganze zu managen.

Wäre ich Unternehmer, ich würde versuchen, mit sowenig Krediten und anderm Fremdkapital auszukommen. Auch um den Preis eines stagnierenden Unternehmens.