Ist es denn wirklich so, dass auf Turnieren nur die beste Liste gewinnt?
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Predator Panzer als Panzerabwehr
- Ersteller timo1982
- Erstellt am
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Natürlich nicht, es kommt auch auf den Skill des Spielers selbst an. Aber man kann seine Chancen eben signifikant erhöen.
Das Problem bei diesen ganzen Onlinediskussionen ist einfach, dass man immer zum Maximieren der Listen tendiert.
Denn sind wir mal ehrlich, wenn man einfach nur spielt was man toll findet, dann muss man nicht Online nach irgendwelchen besseren Ideen forschen.
In der Regel hat man aber ein Problem, wie hier die Panzerabwehr, oder aber auch mit diversen Gegnern und dann ist klar, dass die Leute gerne das effektivste vorschlagen.
Auch privat treiben sich die Spieler oft mit keiner bösen Absicht die Powerspirale hoch. Nehmen wir einfach Guilliman oder Magnus. Sehr viele spielen die Modelle weil sie das schon immer machen wollten und nicht weil die Regeln so gut sind.
Aber der Gegner fragt sich dann natürlich was kann ich machen um die Modelle auszuschalten und schon sucht man Lösungen dagegen. Viele Codices haben dann oft nur wenig Möglichkeiten und schon ist man bei einer Spamliste angekommen.
Denn sind wir mal ehrlich, wenn man einfach nur spielt was man toll findet, dann muss man nicht Online nach irgendwelchen besseren Ideen forschen.
In der Regel hat man aber ein Problem, wie hier die Panzerabwehr, oder aber auch mit diversen Gegnern und dann ist klar, dass die Leute gerne das effektivste vorschlagen.
Auch privat treiben sich die Spieler oft mit keiner bösen Absicht die Powerspirale hoch. Nehmen wir einfach Guilliman oder Magnus. Sehr viele spielen die Modelle weil sie das schon immer machen wollten und nicht weil die Regeln so gut sind.
Aber der Gegner fragt sich dann natürlich was kann ich machen um die Modelle auszuschalten und schon sucht man Lösungen dagegen. Viele Codices haben dann oft nur wenig Möglichkeiten und schon ist man bei einer Spamliste angekommen.
Zorg hat ein Argument was man auch nicht ignorieren kann. Manchmal spielt man einfach Modelle die optisch und fluffig einiges her machen (und das sind meiner Meinung nach 2 Top Beispiele). Leider sind bei deinen Beispielen auch eben die Sonderregeln extrem..
Ich habe aber z.B. in einem fluffigen Spiel gegen einen Wiedereinsteiger (der wollte unbedingt mit seinem Chaos gegen meine Ultras inkl. Robert spielen) auch den Primarchen gestellt. Aber mit voller Absicht nicht verzweifelt versucht alles in der Ultrabubbel zu lassen. Schon wurde der Buff vom guten Robert auf ein erträgliches Maß reduziert (wenn nur 2 Taktische Trupps mit dem nach Vorne Marschieren ist das nicht so tragisch als wenns 5 Stormraven sind 🙄). Klar im Nahkampf ist der Kerl immer noch unerträglich Stark und hat nen DP und 2 Maulerfiends eben beiseite geräumt, aber er ist verdammt nochmal ein Primarch! Der sollte das können 😛!!!
Es kommt halt auch immer auf die Spieler an ob die versuchen alle Sonderregeln bis zum maximum auszunutzen oder sagen: Ich spiele jetzt weils beiden Spass machen soll und versuche nicht Regeln bis zum Erbrechen auszunutzen.
Wenn man natürlich gegen Leute spielt die halt nicht die Weiche Gangart sondern nur Schleudergang wollen spielt, dann kann man natürlich selber versuchen alles zu tun um das Blatt zu drehen (aber da sind wir wieder bei jedem das seine angekommen). Aber wenn ich Gegen Leute spielen müsste die in der Hinsicht kein einsehen haben und IMMER nur versuchen das ekligste zu stellen selbst wenn die sehen das es dem Gegner keinen Spass macht, naja dann hat der einen Mitspieler weniger 😴.
Ich habe aber z.B. in einem fluffigen Spiel gegen einen Wiedereinsteiger (der wollte unbedingt mit seinem Chaos gegen meine Ultras inkl. Robert spielen) auch den Primarchen gestellt. Aber mit voller Absicht nicht verzweifelt versucht alles in der Ultrabubbel zu lassen. Schon wurde der Buff vom guten Robert auf ein erträgliches Maß reduziert (wenn nur 2 Taktische Trupps mit dem nach Vorne Marschieren ist das nicht so tragisch als wenns 5 Stormraven sind 🙄). Klar im Nahkampf ist der Kerl immer noch unerträglich Stark und hat nen DP und 2 Maulerfiends eben beiseite geräumt, aber er ist verdammt nochmal ein Primarch! Der sollte das können 😛!!!
Es kommt halt auch immer auf die Spieler an ob die versuchen alle Sonderregeln bis zum maximum auszunutzen oder sagen: Ich spiele jetzt weils beiden Spass machen soll und versuche nicht Regeln bis zum Erbrechen auszunutzen.
Wenn man natürlich gegen Leute spielt die halt nicht die Weiche Gangart sondern nur Schleudergang wollen spielt, dann kann man natürlich selber versuchen alles zu tun um das Blatt zu drehen (aber da sind wir wieder bei jedem das seine angekommen). Aber wenn ich Gegen Leute spielen müsste die in der Hinsicht kein einsehen haben und IMMER nur versuchen das ekligste zu stellen selbst wenn die sehen das es dem Gegner keinen Spass macht, naja dann hat der einen Mitspieler weniger 😴.
Ich finde, dass das Problem weniger die Detachements und mehr die einzelnen Einheiten, bzw. die Schadensmechanik allgemein ist, welche solche Spams ermöglichen.
Wenn man eine Einheit Spamen kann und damit auch halbwegs durchkommt bedeutet dies, dass die Einheit zu gut ist (sehr offensichtlich...).
Das Hauptproblem, welches die Balance eines Spiel zerstört sind Allrounder-Einheiten und im Falle der 8. Edition ist dies die Schadensmechanik.
Warum kann ich ohne Probleme so viele Stuka Razorbacks spamen?:
1) Sie sind für ihren Schadensoutput gegen Infanterie zu günstig.
2) Sie können gegen Fahrzeuge / Monster immer noch zu viel Schaden machen. Sie werden nie schlechter als auf 5+ Wunden, weil es keine Modelle mit T12+ gibt.
Hätten wir eine lineare Verwundungstabelle sähe die Sache schon ganz anders aus.
Grundsätzlich ist ja nichts gegen Allrounder einzuwenden, SOLANGE diese auch entweder selbst eine entscheidende Schwäche haben und anständig bepunktet sind.
Nehmen wir mal die Space Marines aus Starcraft (II): Diese kann man ohne Probleme in Massen spielen und diese werden auch mit fast allem fertig. Dennoch werden sie nicht auschließlich gespielt, weil es eben noch andere brauchbare Einheiten (kombinationen) gibt und es gibt von jeder Fraktion mehrere Einheiten, die gegen solche Masse ohne Probleme bestehen.
Wenn man das Strategem nur für im 1. Turn zerschossene Einheiten auslösen kann, dann schadet es Orks nicht so sehr.
Batallion/Brigade-only.
Objektiv falsch. Wenn der Gegner in Erwartung von Mecharmeen Lascannons spammt, dann bringe ich lieber Devastators mit ein paar ablativen Körpern.
Nein, das Problem der Razorbacks ist die Defensive. 2xAssault Cannon auf anderen Plattformen (10 Terminator, 2 Land Speeder Storm) sind weniger das Problem.
Aber die Razorbacks haben doch die ablativen Körper genauso.
5 Devastoren mit 2 Lasern kosten doch soviel wie das Razorback mit 2 Lasern.
Klar D6 macht den Marines weniger, aber der D6 ist halt nicht immer die 6.
Ich halte die Aussagekraft direkter Duelle für begrenzt, aber: 3 LasRaz versus 2x5 Devas mit je 4 LCs + Cherub. Da wüsste ich, was ich nehmen würde.
@Knight-Pilgrim:
Verzieh, ich meinte mit meiner Aussage natürlich Turniere, sollte mir mal merken das besser zu differenzieren damit ich nich immer mit B&B Spielern rumdiskutiere und wir Beide irgendwann merken, dass wir aneinander vorbei reden. 😀
Da ich nach meinem Urlaub noch einiges aufzuarbeiten habe, bin ich erst heute dazu gekommen diesen Thread hier durchzulesen.
Solange, wie in den jüngsten Beiträgen, weiterdiskutiert wird, lasse ich dieses Thema hier offen lassen, wenn nicht werde ich hier dicht machen (was bereits getan hätte, wenn ich zu einem früheren Zeitpunkt reingeschaut hätte).
In diesem Sinne, bleibt sachlich und objektiv.
Solange, wie in den jüngsten Beiträgen, weiterdiskutiert wird, lasse ich dieses Thema hier offen lassen, wenn nicht werde ich hier dicht machen (was bereits getan hätte, wenn ich zu einem früheren Zeitpunkt reingeschaut hätte).
In diesem Sinne, bleibt sachlich und objektiv.
Also kann man einfach sagen, dass umso mehr man sicher gehen will tendiert man von Devastoren über Predatoren zu einem Razorback.
Man erhält bei Devas für die gleichen Punkte, zwar die meisten Laskas hat aber im umkehrschluss auch die wenigsten überlebenschancen.
Wobei man sich mit ablativLP abhelfen kann, macht natürlich dann ein wenig teurer.
Man erhält bei Devas für die gleichen Punkte, zwar die meisten Laskas hat aber im umkehrschluss auch die wenigsten überlebenschancen.
Wobei man sich mit ablativLP abhelfen kann, macht natürlich dann ein wenig teurer.
## New Roster (Warhammer 40,000 8th Edition) [27 PL, 590pts] ##
### Spearhead Detachment +1CP (Imperium - Space Marines) [27 PL, 590pts] ###
#### Heavy Support [17 PL, 360pts] ####
* **Devastator Squad [8 PL, 170pts]**
Armorium Cherub [5pts]
* **Space Marine Sergeant [13pts]**
* **Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]**
Lascannon [25pts]
* **Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]**
Lascannon [25pts]
* **Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]**
Lascannon [25pts]
* **Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]**
Lascannon [25pts]
* **Predator [9 PL, 190pts]**
Twin lascannon [50pts], Two Lascannons [50pts]
#### Dedicated Transport [10 PL, 230pts] ####
* **Razorback [5 PL, 115pts]**
Twin lascannon [50pts]
* **Razorback [5 PL, 115pts]**
Twin lascannon [50pts]
Created with [BattleScribe](https://battlescribe.net)
### Spearhead Detachment +1CP (Imperium - Space Marines) [27 PL, 590pts] ###
#### Heavy Support [17 PL, 360pts] ####
* **Devastator Squad [8 PL, 170pts]**
Armorium Cherub [5pts]
* **Space Marine Sergeant [13pts]**
* **Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]**
Lascannon [25pts]
* **Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]**
Lascannon [25pts]
* **Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]**
Lascannon [25pts]
* **Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]**
Lascannon [25pts]
* **Predator [9 PL, 190pts]**
Twin lascannon [50pts], Two Lascannons [50pts]
#### Dedicated Transport [10 PL, 230pts] ####
* **Razorback [5 PL, 115pts]**
Twin lascannon [50pts]
* **Razorback [5 PL, 115pts]**
Twin lascannon [50pts]
Created with [BattleScribe](https://battlescribe.net)
Ich glaube jemand anderes hatte sie schon einmal erwähnt, aber was ist mit Centurions? Die finde ich auch von der Grösse her noch passend zu Primaris Marines. Fallen die gleich weg oder wären sie auch eine Überlegung Wert?
Ein voll ausgesestatteter 3er Trupp kostet 365P.
Da hat man 3x3LP mit W5 und einem 2er Save.
Das für 6 Laskas und 3W3 Kurzstreckenrakete.
Ich glaub da würde ich schon eher zu einem Landraider tendieren, der sogar günstiger wäre.
Ich denke, die Cents sind einfach zu teuer um sie spielen zu können, da schmerzt jeder Verlust! Denen fehlt einfach der Retter, aber viel mehr eine negative Punkteanpassung.
Da hat man 3x3LP mit W5 und einem 2er Save.
Das für 6 Laskas und 3W3 Kurzstreckenrakete.
Ich glaub da würde ich schon eher zu einem Landraider tendieren, der sogar günstiger wäre.
Ich denke, die Cents sind einfach zu teuer um sie spielen zu können, da schmerzt jeder Verlust! Denen fehlt einfach der Retter, aber viel mehr eine negative Punkteanpassung.
Ich präferiere immer noch den Vindicator Laser. Bestes Preisleistungsverhältnis meiner Meinung.
Okay das ist natürlich Schade dann, aber für die Punkte kann man sich als Primaris auch gleich einen voll ausgestatteten Repulsor ins Boot holen.
Nein, würde ich nicht sagen. Es kommt darauf an welche Bewaffnung man beim Gegner erwartet. Erwartet man mehr Lascannons als Assault Cannons, dann lohnen sich Devastators mit dem ein oder anderen ablativen Wundpunkt. Oder Taktische mit Lascannon & Combi-Plasma. Ist das Meta allerdings voll mit Waffen die viele Marines in kurzer Zeit umbringen können, anstatt von Lascannons, Melta, Lanzenwaffen, Fusion Blasters, dann lohnen sich Razorbacks (und mit Abstrichen Predatoren, Land Raider, etc.)
Es gibt Waffen, die sind optimiert um Fahrzeuge zu zerliegen. Es gibt Waffen, die sind optimiert W2-Modelle zu töten, es gibt Waffen die gegen normale Marines gut sind, es gibt Waffen die gegen Horden optimal sind. Das impliziert aber auch die Gegenrichtung: Wenn der Gegner vor allem ein oder zwei Waffentypen spammt, dann gibt es Einheiten, die diese Waffen suboptimal machen.
Von daher kommt es (zum Teil) darauf an das Meta richtig vorherzusehen. Die richtig starken Listen haben allerdings für (fast) alles eine Antwort. Wer also LasRaz spammt, der muss sich überlegen woher das Anti-Infantriefeuer herkommt (Gravcannon-Spam, allerdings funktioniert das auch mit AC-Razorbacks).
Wenn überhaupt, dann nur mit Apothecary und genug Command Points für Rerolls.
PS Ravenguard Chapter Tactic verändert übrigens die Kalkulation: hier werden Infantrie-Einheiten stärker im Vergleich zu Fahrzeugen.
Zuletzt bearbeitet:
Richtig. Wenn man das Meta richtig vorhersehen kann, oder ich meinen Gegner besser kenne, weiss ich was gestellt wird und kann dementsprechend handeln.
Aber da würde ich nur Devas und Razor/Predator als Vergleich ziehen, da die Panzer sich mit Antiwaffen gleich tun.
Zum Thema Chapter Tactics sind ebenfalls noch die Salamanders zu erwähnen. Man mag nicht glauben wie sehr der Gegner irgendwann kotzt, wenn man ständig "Einen darf ich wiederholen, weil sie Salamanders sind" zu hören bekommt 😉
Aber da würde ich nur Devas und Razor/Predator als Vergleich ziehen, da die Panzer sich mit Antiwaffen gleich tun.
Zum Thema Chapter Tactics sind ebenfalls noch die Salamanders zu erwähnen. Man mag nicht glauben wie sehr der Gegner irgendwann kotzt, wenn man ständig "Einen darf ich wiederholen, weil sie Salamanders sind" zu hören bekommt 😉
aha, also weil du auf einem Turnier warst und da ne Menge Razorbacks aber wenig Predatoren gesehen hat, herrscht da Einigkeit?:happy:
Das Loch in der Argumentation sollte selbst dir sofort auffallen: 1 Turnier ungleich alle Turnierspieler. 🙄
Übrigens, ich hab in einem anderen Forum bezüglich der Übermacht der Spacemarines, Girlyman und der Razorbacks, einen sehr interessanten Beitrag entdeckt.
Die Behauptung, die Balance sei so kaputt, wegen dieser Sachen, scheint einer genaueren Betrachtung nicht eben stand zu halten. (nicht dass mich das überrascht hätte)
Tatsächlich scheint es so zu sein, dass in den letzten 15 Turnieren, zu denen auf T³ ein Ergebnis vorliegt, Orks genauso oft gewonnen haben, wie Space Marines. Und allgemein scheinen Space Marines, obwohl so viele sie spielen, eher wenig Erfolg bei Turnieren zu haben.
Nennt mich einen Pessimisten...aber so wie es aussieht, scheinen diese hypergemaxten SM-Listen im zumindest nationalen Vergleich wenig Unterschied zu machen.
:happy:
Grüße vom Veri
Darauf wollte ich ein paar Seiten weiter vorne hinaus. Ich denke, das macht schon einen gewaltigen Unterschied, wenn klar ist, von welchem Standpunkt aus man Listendiskussionen betreibt. Und wenn klar ist, dass man von anderer Warte her auf die Sache schaut und auch klar ist, von welchem Standpuankt aus der Andere argumentiert, sorgt das bei allen Beteiligten für ein wohliges Abklingen des Bluthochdrucks. Ist ja nicht so, als sei für mich jeder Kommentar von Turnierspielern per se Banane. Umgekehrt scheint es mir, könnte der eine oder andere Turnierspieler durchaus auch von Fluffargumenten profitieren. Nämlich dann, wenn sie dazu führen, mal die reine Listenarithmetik beiseite zu schieben und sich über taktische Konzepte Gedanken zu machen. Nach dem was ich sop mitbekommen habe, gab es immer wieder Topspieler, die mit vermeintlichen Codexleichen Turniere gewonnen haben. Weil sie ein Konzept hatten.
Also kein Grund zur Entschuldigung.
Aber um mal etwas zum Thema beizutragen. Was mich viel mehr interessieren würde als die bloße Arithmetik, die besagt, dass der Razorback saugut ist. Wie muss man mit Infanterie gegen panzerlastige Listen agieren? Ich würde ja sagen, versuchen in den Nahkampf zu gelangen oder bei einzelnen großen Panzern versuchen, deren Feuerkraft dadurch zu negieren, dass man die Ziele für diesen Panzer minimiert. Hat das shon mal jemand in der aktuellen Edi probiert? Auch das wäre ja eine Art der Panzerabwehr. Vielleicht sogar effektiver als eine explizite Panzerjägereinheit einzupacken, die Punkte kostet und nach Ausschaltung der gegnerischen Panzer fast nutzlos wird.
In der Regel weiß ich, gegen welche Fraktion ich antrete und kann meist relativ ahnen, ob und wie viele Panzer mir bevorstehen. Da ich BT und World Eater hauptsächlich spiele, nutze ich für beide Armeen regelmäßig reine Infanterie-Listen oder zumindest Infanterielastige Konzepte (4-5 Rhinos mit Inhalt zähle ich als Infanterielastig 😀) zu genau dem Zweck, die Panzerabwehr des Gegners ins Leere laufen zu lassen und selber die gegnerischen Panzer angehen zu können mit möglichst günstigen Auswahlen.
Für mich hat sich in dem Fall ein Mix bewährt. Vereinzelte AP-Waffen in Trupps, die als Aufgabe haben, hinten MZ zu halten (zB. 2 Laserkanonen oder Rakwerfer in einem Trupp Khorne-CSM) und den Rest die vorstürmenden Truppen machen zu lassen. Meist lasse ich die gegnerische Panzerabwehr erst links liegen und haue erst alles andere zu Klump.
Das klappt meistens. Aber ich hab da auch schon mal böse auf den Popo bekommen, weil ich unterschätzt habe, wie gut sich Laserkanonen zur Not auch als Sniper für Multi-LP-Modelle eignen, selbst wenn denen das Keyword "Vehicle" fehlt, oder wenn sie auf etwas treffen, das sich Elite nennt und daher viel kostet. :dry: Daher mittlerweile in reinen Infanteriekonzepten möglichst wenig teure Einheiten. Ein Trupp Berserker zerlegt auch einen Panzer ziemlich schnell, oder bindet ihn zumindest. Das binden ist tatsächlich wichtiger als das zerstören der Panzer. Wegen der Bonus-auren sind sie oft dicht beisammen, dann kann man oft mehr als einen am Schießen hindern. Die meisten Panzer, wenn erst mal gebunden, sind ab da nutzlos, weil sie selten weg kommen, ohne danach nicht wieder angegriffen zu werden.
Also zumindest bei mir funktioniert dein Vorschlag durchaus. Aber komplett ohne Fernunterstützung würde ich nicht spielen mit Dosen...das ging bis jetzt nie wirklich gut.:bye2::lol:
Grüße vom Veri
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