Predator Panzer als Panzerabwehr

[paradox]

Landspeeder haben W5 😉
W = Widerstand war hier gemeint
Nicht Wounds 😀

😀 mein Fehler, hatte gedacht das LS Widerstand 6 haben, aber die halten halt soviel aus wie ein SM Bike, auch ok... 😛
Von daher hätte ich kein Problem mit W7 ^^

und als angeschlossene Frage, was löst das?
Bzw. wo ist wirklich ein Problem?
Man spart mit einem Razorback aktuell 25P, hat dafür aber einen LP weniger.
Man kann jetzt drüber streiten, was man wann wieso bevorzugt.
Aber wo genau liegt denn dieses angebliche Balance-Problem, von dem hier einige reden, dass man "unbedingt" irgend was anpassen muss?

Ich versuche es nochmal zusammen zu fassen:
Du bekommst für knapp 15% mehr Punkte, 55% mehr LP für die gleiche Bewaffnung. Du bist flexibler und kannst auch noch Transportieren.
Beim Beschuss musst du 8LP Insgesamt abziehen bevor beide schlechter treffen, statt 5LP beim Predator.

 

[El Toupe]

Mit 2 Razorbacks kann man noch einen größeren Bereich abdecken.
Einfach gesagt:
Ein Razorback links, einer rechts.

Mit 1 PRedator kannst du noch weniger sicht auf das Spielfeld haben und musst dich eher bewegen. Bei 2 Razors gelegentlich nur einer.

So sehr ich den Predator schätze, sind die Vorteile für einen Razor einfach zu groß.
Und wie hier schon jemand schrieb, dem Razor einfach die Zwillingslaska nehmen und schon wäre es ein wenig ausgeglichener mit dem Aufgabengebiet.
Oder halt W6 für die Transporter.

Leichtere Waffen sind ja eher sein Aufgabengebiet, da gefäält der Schwebo schon eher, Suka ist schon wieder was härter, passt aber mehr zum nach-vorn-preschen.
Vielleicht sollte es noch einen Zwillingsflamerrazorback ala Blood Angels geben als Alternative.
Oder ein paar Krakstorm Grenade Launcher, die es ja durch den Repulsor in das Arsenal geschafft haben.

 

[paradox]

Ich warte immer noch sehnlich auf eine Maschka aufm Razor :wub:.
Ich stehe einfach auf diese Combined Arms gedönse, mit Schützenpanzer und Inf-Trupp

 

[Lord-Syd]

@paradox: ja auf sowas würd ich auch noch warten. Nach dem orkischen Prinzip "viel Dakka, viel Krach und die Mannschaft kann in Ruhe aussteigen" 😛

 

[El Toupe]

Damit dann keiner mehr (wobei ich auch niemanden kenne der den spielt), den Predator mit Maschka spielt, weil Razorspam da wieder besser ist? 😀

 

[Veritas II]

Ich versuche es nochmal zusammen zu fassen:
Du bekommst für knapp 15% mehr Punkte, 55% mehr LP für die gleiche Bewaffnung. Du bist flexibler und kannst auch noch Transportieren.
Beim Beschuss musst du 8LP Insgesamt abziehen bevor beide schlechter treffen, statt 5LP beim Predator.

ja, das ist alles bekannt. Außerdem verschlechtert es die Chance auf den ersten Spielzug, verringert unter Umständen die Zahl der Commandpoints, will ich die Transportoption nutzen muss ich nah an den Gegner, gefährde die Panzer also zusätzlich und treffe schlechter, etc.

Nach wie vor die Frage, wo genau liegt das Problem?

Wenn ich es extrem billig haben will, nehme ich Devas und nehme den Nachteil (geringer Widerstand und wenig LP) in kauf.
Wenn ich es sehr lange lebend und mit hohem Footprint will, nehme ich Razorbacks und nehme den Nachteil (hohe Kosten, weniger CP, etc.) in kauf.
Wenn ich ein Zwischending von beidem will, nehme ich Predator und nehme die Nachteile (weniger LP) in kauf.

Keiner bestreitet, dass jede Variante ihre Vor- und Nachteile hat. Hoffe ich. Das Problem das ich momentan habe, liegt beim Vorwurf der Unausgewogenheit und darin, dass ich die Begründung dafür nicht nachvollziehen kann.

Meine Frage ist, wo genau ist das Balanceproblem?

Denn wie einige hier schon festgestellt haben, man kauft sich bei den Razorback den Vorteil der zusätzlichen LP ja mit einigen Nachteilen. Ein Balance-Problem würde doch nur vorliegen, wenn es keinerlei gute Gründe für die Alternativen zum Razorback gäbe. Nur, die gibt es halt.

Und daher kann ich schlicht keinen Handlungsbedarf sehen. Wüsste aber gern, warum den andere sehen. Momentan kommt es mir so vor, als würde aus einer Mücke ein Problem-Elefant gemacht, wenn ich ehrlich bin.:huh:

Grüße vom Veri

 

[Laserfante]

Lösungen gibt es natürlich. So muss der Predator günstiger werden oder deutlich mehr Lebenspunkte bekommen, oder irgendeinen anderen Buff, der ihn attraktiver macht.

Indem man IMMER einfach alles billiger macht, wird es nicht ausgewogener. Es würde mehr Sinn machen den Razorback teurer zu machen.

Würde man ihm nun die Option auf Laserkanonen nehmen, würde er mit den übrigen Optionen wieder seiner Schlachtfeldrolle entsprechen.

Würde er nicht, dann würde ihn einfach jede Sau mit den genauso viel zu billigen Doppel-Stukas spielen. Warte mal, wird er ja jetzt schon. 😛

Rhino, Razorback, Whirlwind, und Predator basieren alle auf das selbe Grundgerüst.

Modelltechnisch schon, regeltechnisch hatte der Predator Panzerung 13/11/10, Razorback 11/11/10.

Denn wie einige hier schon festgestellt haben, man kauft sich bei den Razorback den Vorteil der zusätzlichen LP ja mit einigen Nachteilen.

Es gibt nur einen Nachteil und der ist nichmal wirklich einer, erst recht nicht auf TTM Turnieren. Und zwar das mit der 1ten Runde. Wenige Drops macht nach den neuen TTM Regeln nur noch einen ca. 8% Unterschied aus ob man 1te Runde hat oder nicht.

Ein Balance-Problem würde doch nur vorliegen, wenn es keinerlei gute Gründe für die Alternativen zum Razorback gäbe. Nur, die gibt es halt.

Es geht um den Vergleich Razorback und Predator und da ist der Predator wie schon gefühlt 100mal geschrieben keine wirkliche Alternative derzeit, da er keine ernst zu nehmenden Vorteile gegenüber den Razorbacks hat.
Wir hatten das jetzt schon mehrfach...
20 LP, 4 Laserkanonen - 230 pts
11 LP, 4 Laserkanonen - 190 pts
Man will ja schließlich nicht nur viele Laserkanonen haben sondern sie sollen ja bitte auch länger als nur 1 Runde schießen. Sowas nennt sich dann ansonsten nämlich Glaskanone.

 

[Veritas II]

Es gibt nur einen Nachteil und der ist nichmal wirklich einer, erst recht nicht auf TTM Turnieren. Und zwar das mit der 1ten Runde. Wenige Drops macht nach den neuen TTM Regeln nur noch einen ca. 8% Unterschied aus ob man 1te Runde hat oder nicht.

Es gibt eine ganze Reihe Nachteile, egal, ob du die ignorierst oder nicht. Einige davon haben mehr Relevanz als andere. Das selbe gilt auch für die Vorteile. Ändert wenig bis garnix dran, dass beides existiert. Das ist wie mit Klimawandel...nur weil ich nicht dran glaube, geht er nicht weg.

Und TTM Turniere dürften dem absoluten Großteil der Spielerschaft völlig am Allerwertesten vorbei gehen. Mir geht was Turnierleute machen jedenfalls definitiv an selbigem vorbei. Was die denken, ist für mich nur dann von Bedeutung, wenn sie etwas feststellen, was ich so falsch sehe. Bisher kam da aber nix. Meine Fakten scheine ich alle korrekt beisammen zu haben.

Man will ja schließlich nicht nur viele Laserkanonen haben sondern sie sollen ja bitte auch länger als nur 1 Runde schießen. Sowas nennt sich dann ansonsten nämlich Glaskanone.

Mit "man" meinst du also "dich" und verschiedene andere Leute, die das wollen.

Was du, auch vermutlich zum gefühlt hundertsten Mal, ignorierst, ist dass nicht jeder die selben Prioritäten hat wie du.

Und unterschiedliche Prioritäten sind nicht das selbe, wie ein tatsächliches Ungleichgewicht.

Wenn ich dich also richtig verstehe, dann resultiert das angebliche Ungleichgewicht aus einer persönlichen Bevorzugung deinerseits von bestimmten Attributen der beiden Einheiten.
Das wollte ich im Grunde noch mal bestätigt haben. Dann hab ich also nicht einfach irgend ein entscheidendes Detail übersehen.

Danke für die Klarstellung

der Veri

 

[Laserfante]

Es gibt eine ganze Reihe Nachteile, egal, ob du die ignorierst oder nicht.

Nein gibt es nicht aber diese Diskussion mit dir zu führen ist eh sinnlos da du es entweder nicht verstehen willst oder einfach nur nicht kannst, keine Ahnung.

Mit "man" meinst du also "dich" und verschiedene andere Leute, die das wollen.

Es sieht auch einfach mal nahezu jeder so, alle Turnierspieler aber wie schonmal geschrieben, wahrscheinlich sind alle Menschen strunzdumm außer dir...

 

[Knight-Pilgrim]

Es sieht auch einfach mal nahezu jeder so, alle Turnierspieler aber wie schonmal geschrieben, wahrscheinlich sind alle Menschen strunzdumm außer dir...

Nein, ich denke Veritas will nur darauf hinweisen, dass die Kosten-Nutzenrechnung, die hier aufgemacht wurde, in erster Linie eine ist, die vielleicht Turnierspieler machen, aber nicht zwingend jeder andere Spieler. Punktkosten können nie eine echte Balance erzeugen. Es sei denn, man spielt ohne jegliches Gelände nur noch Phalanxschlachten, bei dem es nur auf den Output und die Nehmerqualitäten ankommt. Sobald Glände und Bewegung ins Spiel kommt, entscheidet in erster Linie die bessere Stellung und wer zuerst schießen kann.
Mag sein, auf Turnierebene wird genau überlegt, was für eine gegebene Punktgrenze in die Liste kommt und was nicht. Ich vermute aber mal, dass die Masse der Spieler eher in die Vitrine schaut, was da ist und sich daraus ne Streitmacht zimmert. Und wenn da halt ein Predator rumsteht und sämtliche Rhinos und Razorbacks eher auf Infanteriebekämpfung ausgelegt sind, dann nimmt man eben den Predator mit.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich mir eine Liste baue und dann shoppen gehe, weil ich ne Turnierarmee haben will oder ob ich eigentlich eher den Hintergrund nachbilden will. Dann halte ich mich eher an die vorgegebenen Schlachtfeldrollen der Fahrzeuge anstatt einen Transporter zum Ersatzpanzerjäger umzuwidmen.

Beide Sichtweisen haben ihre Daseinsberechtigung. Der Eine sieht in 40k eher einen Wettkampfsport. Der Andere eher eine lustige Simulation der Hintergrundbücher. Der dritte wiederum schert sich einen Dreck darum, was in den Codices und Indices steht und baut lieber um, weil ihm Spielbarkeit nicht interessiert. Die Masse wird aber schon eher spielen. Aber nur weil die Masse spielt, heißt es nicht, dass die Masse Turniere spielt.

 

[Laserfante]

Mag sein, auf Turnierebene wird genau überlegt, was für eine gegebene Punktgrenze in die Liste kommt und was nicht. Ich vermute aber mal, dass die Masse der Spieler eher in die Vitrine schaut, was da ist und sich daraus ne Streitmacht zimmert. Und wenn da halt ein Predator rumsteht und sämtliche Rhinos und Razorbacks eher auf Infanteriebekämpfung ausgelegt sind, dann nimmt man eben den Predator mit.

Nunja scheinbar kaufen sich die Turnierspieler mittlerweile eher alles was gerade stark ist, so erscheint es mir oft. Ansonsten kann ich mir nich erklären warum man 6-10 synchro Laser/Stuka Razorbacks haben sollte. 😀

Ich müsste, ironischerweise, 2 Predatoren spielen um an Laserkanonen zu kommen, allerdings hätten meine sogar noch Maschinenkanonen im Turm. Eben da ich garnicht über Doppel-Laser Razorbacks verfüge wenn ich mich nich irre. Doppel-Stuka, sowas gab es in der 5ten Edition noch garnicht, das hat mich ja eh verblüfft. Doppel-Schwebo, Doppel-Flamer hab ich zuhause und achja, die jetz total beschissenen Laserkanone/Plasmawerfer Razorbacks, die ich lange Zeit einfach mit am Besten fand.

Ansonsten ist es mir ziemlich egal wie Veritas das sieht da er absolut stur ist und sich auf fadenscheinigen Argumenten stützt. Zum Beispiel führt er jetzt Devastoren auf, obwohl es eigentlich die ganze Zeit um Predatoren und Razorbacks ging, um den direkten Vergleich dieser 2 Fahrzeuge, wovon Eines (der Razorback) in Sachen Preis/Leistung einfach mal mehr als eindeutig besser ist.

Ich meine er glaubt ja scheinbar ernsthaft, dass die Regeln bzw. Punktkosten alle ausgeglichen seien... wenn er meint Predator vs. Razorback sei schon krass, sollte er sich mal Razorback vs. Land Speeder anschauen aber scheinbar würde er selbst dort irgendwas an den Haaren herbei ziehen was dann wieder zeigen soll wie toll doch Land Speeder im Vergleich sind. 😛

 

[silverhand]

Also, wie gesagt, man muss einfach nur mal die Aufstellungsdropanzahl wieder wichtiger machen. So wie es jetzt läuft macht es Sinn eine Brigade zu bringen: durch die vielen Einheiten kann man die entscheidenden Einheiten als Letzter platzieren UND hat dennoch eine ganz akzeptable Chance den 1. Turn zu haben.

 

[Laserfante]

Also, wie gesagt, man muss einfach nur mal die Aufstellungsdropanzahl wieder wichtiger machen.

Das funktioniert nur wenn man gleichzeitig den Iniklau entweder nur ohne Reroll erlaubt oder aber ihn einfach ganz abschafft.

Edit:
Allerdings ist dann der Alphastrike noch mehr die Maxime. Die Missionen selbst sind auch noch ein Problem in dieser Hinsicht da es keinen Vorteil mehr gibt 2te Runde zu haben. Damals war dieser: "aussitzen und sich am Ende auf die Missionsziele werfen"
Somit hatte Runde 1 demnach immer die "Aufgabe" den Gegner so doll wie möglich zu verkrüppeln und die Missionsziele zu besetzen und sich gegen eine letzte Runde zu wappnen. Runde 2 musste dafür eben den Erstschlag aushalten, konnte sich aber zumindest immer auf die letzte Runde freuen sozusagen.

Heutzutage hat der Spieler der anfängt alle Vorteile auf seiner Seite. Er hat den Erstschlag/Schuss, er besetzt ab Runde 1 die Marker, baut field-control auf und kann auch schon ab Runde 1 Missionspunkte sammeln. Spieler 2 hat also die ganze Arbeit ohne einen Vorteil zu bekommen.

Ergo, man müsste an sich, um weiterhin das Spiel kompetetiv zu betreiben, eigentlich immer 2 Spiele machen, so wie beim Schach. Einmal mit Runde 1, einmal mit Runde 2, gegen jeden Gegner (auf Turniere bezogen). Und die Gesamtpunktzahl dieser 2 Spiele entscheidet dann sozusagen das Ergebnis gegen diesen 1 Gegner.
Sozusagen man muss das Spiel einmal als Angreifer und einmal als Verteidiger spielen können mit der gleichen Liste.

Edit:
Allerdings ist dies auf Turnieren aufgrund der mangelnden Zeit wohl leider nicht umzusetzen. Höchstens bei einem 2-Tages-Turnier aber selbst dann würden die meisten Spieler, verständlicherweise, wohl lieber gegen mehr Spieler spielen wollen. 2mal gegen die gleiche Armee is ja öde auch wenn man das so auch schon auf Turnieren hat, nur der Spieler ist ein Anderer. 😛
Allerdings, sagt das mit den unterschiedlichen "Armeen" mal Schachspielern. 😀

 

[Veritas II]

Laserfante, die Frage ob ich stur bin mal außen vor, ein paar Einwürfe:

1. nein, es ging nicht darum, ob Predatoren oder Razorbacks...es ging dem Threadersteller darum, ob Predatoren Sinn machen. Und weiter geführt, ob es auch andere gute Panzerabwehr gibt. Worunter auch Devas fallen.

Auf Pred vs Razorback hast einzig du die Diskussion reduziert. Jeder andere hat auch über andere Dinge gesprochen und diskutiert.

2. warum ich die Kosten eines Predator mit denen eines Landspeeders in dem Zusammenhang vergleichen sollte, musst du mir noch erklären. Hat mit dem aktuellen Thema denke ich wenig zu tun.
Aber du hast recht, ich kann mir eine ganze Reihe Gründe denken, warum ein Landspeeder nackig etwas mehr als ein nackiger Razorback kostet. Muss an meiner lebhaften Phantasie liegen.:happy:

3. Turnierspieler haben sich schon immer das gekauft, was ihrer Meinung nach das stärkste war...das ist jetzt nicht unbedingt ein sonderlich neues Phänomen. Genauso wenig, wie die Tatsache, dass die allerwenigsten Turnierspieler mit diesen "supertollen Sachen" sonderlich erfolgreich wären.
Was das angeht, kommt es wohl von jeher drauf an, wie gut der Spieler ist, nicht wie "gut" seine Liste.

4. anzufangen ist auch heute nur dann ein Vorteil, wenn die eigene und die gegnerische Liste mit ihren Konzepten drauf ausgelegt sind. Ich bin jetzt schon ein paar mal auf Listen gestoßen, deren Konzept es war, den 2. Zug zu haben und die haben ausgezeichnet funktioniert.
Eine Verallgemeinerung ala "so ist es und nie anders" halte ich persönlich für..."kurzsichtig". Ich bin der Meinung, Pauschalaussagen zeigen nur, dass man selber nicht weiter denken kann als bis zur nächsten Ecke. Aber du darfst mir gern weiter vorwerfen, stur zu sein und alles besser wissen zu wollen.:happy: Ich gebe zu, ich habe das vermutlich verdient...ich behaupte stur weiter, es kommt auf die Situation drauf an, wann etwas besser ist als etwas anderes und ich glaube das besser zu wissen als jemand, der stur behauptet, etwas sei immer so, wie er sich das vorstellt.😛

5. "Ich meine er glaubt ja scheinbar ernsthaft, dass die Regeln bzw. Punktkosten alle ausgeglichen seien"

Tue ich das? Ich glaube nicht, dass ich das irgendwo behauptet habe. 🙄 Was ich allerdings glaube, dass geringe Balance-Unterschiede zwischen Einheiten eines Codex kein Problem für ein ausgeglichenes Spiel darstellen. Und ich glaube definitiv, dass Aussagen wie "Balance völlig am Arsch" völlig überzogen sind und absolut nicht mit der Realität übereinstimmen.
Aber das ist halt meine Meinung. 😎

6. Und Knight-Pilgrim hat absolut recht, ich will tatsächlich darauf hinaus, klar zu stellen, dass deine Ansichten für Turnierspieler möglicherweise ausschlaggebende Kriterien beinhalten...dass das aber noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Oder auch nur für eine Mehrzahl der Spieler relevant.
Ein Absolutionsanspruch, den du hier ja permanent erhebst, der läßt dich in meinen Augen deutlich überheblicher wirken, als ich es je sein könnte.

7. du erzählst mir immer wieder, das Preisleistungsverhältnis des Razorback sei unschlagbar. Wenn das so ist, wie erklärt sich dann, dass ich beim Predator für viel weniger Punkte die selbe Anzahl Laserkanonen bekomme?
Ich meine, wir kennen beide die Antwort. Du sagst, mehr LP zu haben sei automatisch besser. Aber das ist deine Meinung, mehr nicht. Ander sagen vielleicht, mehr Punkte für andere Einheiten zu haben hat für sie mehr Priorität.

Fazit: wenn du deine Meinung unbedingt als jedem anderen überlegen ansehen willst, ist das dein gutes Recht. Viel Glück mit dieser Einstellung...du dürftest es brauchen. 😉

beste Grüße vom Veri

 

[Lord Calagar]

Den Thread zu lesen macht sehr Spaß....liest sich wie eine Komödie :lol:

Aber Veritas, bei Punkt 7 muss ich dir leider widersprechen.....

Razorback mit Twin LasKa ist bei 115 Punkte und nen Predator mit einer Twin LasKa im Turm ist bei 140 Punkten......

Ansonsten macht weiter, wobei ich glaube das bei den Thread nichts mehr "sinnvolles" von der anfangsfrage rauskommen wird

 

[Knight-Pilgrim]

Ansonsten ist es mir ziemlich egal wie Veritas das sieht da er absolut stur ist und sich auf fadenscheinigen Argumenten stützt. Zum Beispiel führt er jetzt Devastoren auf, obwohl es eigentlich die ganze Zeit um Predatoren und Razorbacks ging, um den direkten Vergleich dieser 2 Fahrzeuge, wovon Eines (der Razorback) in Sachen Preis/Leistung einfach mal mehr als eindeutig besser ist.

Ehrlich gesagt finde ich seine Argumente gar nicht so fadenscheinig. Ich finde ehrlich gesagt die Aussage zu Einheit XYZ gäbe es nach derzeitigem Meta keine Alternative oder Einhiet XYZ stinkt im Vergleich zu Einheit ZYX aus dem gleichen Codex ab, für fadenscheinig. Obwohl nicht unbedingt fadenscheinig. Das trifft es nicht. Ich denke eher, dass solche Argumente eher dem Versuch entspringen einen gegenwärtigen Trend irgendwie rational zu begründen. So nach dem Motto beim derzeitigen Razorback Spam muss ja irgendetwas dran sein. Und Punktekosten allein für sich genommen sind naheliegend. Aber eben nicht Alles. Es kommt auch auf das zugrundeliegende Konzept einer Armee an. Der Predator ist vielseitig. Ich kann ihn rein gegen Infanterie oder rein gegen Panzer ausrüsten oder gemischt gegen beides. Das ist etwas, das der Razorback nicht kann. Entweder ist er auf Panzerabwehr ausgelegt oder gegen Infanterie. Dafür hat der Razorback Transportraum. Und wenn man in den Razorback einen Devastortrupp setzt, der das jeweils andere Spektrum abdeckt, können sich Transporter und Passagiere wunderbar ergänzen. Ohne in den Codex zu schauen, vermute ich aber mal, dass eine solche Kombo wiederum teurer ist als ein Predator mit entsprechender Bewaffnungskonfiguration. Vielseitigkeit ist aber mittlerweile ein echter Bonus,da man das Feuer auf verschiedene Ziele aufteilen kann. Das war etwas, das in vorangegangenen Editionen nicht möglich war.

Ich will nur darauf hinaus, dass es durchaus Sinn ergeben kann, einen Predator aufzustellen. Wenn der Gegner nicht gerade Schocktruppen aufstellt, kann er ganz gut eine Feuerbasis bilden und sich zur Not auch selbst schützen. Der Razorback mit Lserkanonen braucht definitiv irgendeine Form der Nahunterstützung durch Infanterie.

Und auch der Verweis auf Devastoren ist nicht etwa daneben, sondern im Gegensatz zum Vergleich mit dem Razorback ziemlich angebracht, weil sowohl Predatoren als auch Devastoren Unterstützungsauswahlen sind.

 

[Shadow Broker]

Ein Predator kann noch zwei Seitenkuppeln erhalten, dann ist er günstiger als zwei Razorbacks:
Predator [9 PL, 140pts]: Twin lascannon [50pts]

Predator [9 PL, 190pts]: Twin lascannon [50pts], Two Lascannons [50pts]

Razorback [5 PL, 115pts]: Twin lascannon [50pts]

Dennoch sind 25 Punkte für 1 LP mehr schlicht zuviel. Hätte der Predator noch W8 wie der Vindicator (warum auch immer der das nicht hatt...), dann sähe die Sache ganz anders aus.

 

[Medjugorje]

Nach wie vor die Frage, wo genau liegt das Problem?



Meine Frage ist, wo genau ist das Balanceproblem?

Denn wie einige hier schon festgestellt haben, man kauft sich bei den Razorback den Vorteil der zusätzlichen LP ja mit einigen Nachteilen. Ein Balance-Problem würde doch nur vorliegen, wenn es keinerlei gute Gründe für die Alternativen zum Razorback gäbe. Nur, die gibt es halt.

Und daher kann ich schlicht keinen Handlungsbedarf sehen. Wüsste aber gern, warum den andere sehen. Momentan kommt es mir so vor, als würde aus einer Mücke ein Problem-Elefant gemacht, wenn ich ehrlich bin.:huh:

Grüße vom Veri

Nein, weil die Vorteile der Razorbacks überstark denen, der Predator überwiegen.
Wenn du die Spielstärke anders einschätzt dann ist das dein Bier, aber ich glaube nicht das sich die gesamte Turniercommunity irrt.

- - - Aktualisiert - - -

Nein, ich denke Veritas will nur darauf hinweisen, dass die Kosten-Nutzenrechnung, die hier aufgemacht wurde, in erster Linie eine ist, die vielleicht Turnierspieler machen, aber nicht zwingend jeder andere Spieler. Punktkosten können nie eine echte Balance erzeugen. Es sei denn, man spielt ohne jegliches Gelände nur noch Phalanxschlachten, bei dem es nur auf den Output und die Nehmerqualitäten ankommt. Sobald Glände und Bewegung ins Spiel kommt, entscheidet in erster Linie die bessere Stellung und wer zuerst schießen kann.
Mag sein, auf Turnierebene wird genau überlegt, was für eine gegebene Punktgrenze in die Liste kommt und was nicht. Ich vermute aber mal, dass die Masse der Spieler eher in die Vitrine schaut, was da ist und sich daraus ne Streitmacht zimmert. Und wenn da halt ein Predator rumsteht und sämtliche Rhinos und Razorbacks eher auf Infanteriebekämpfung ausgelegt sind, dann nimmt man eben den Predator mit.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich mir eine Liste baue und dann shoppen gehe, weil ich ne Turnierarmee haben will oder ob ich eigentlich eher den Hintergrund nachbilden will. Dann halte ich mich eher an die vorgegebenen Schlachtfeldrollen der Fahrzeuge anstatt einen Transporter zum Ersatzpanzerjäger umzuwidmen.

Beide Sichtweisen haben ihre Daseinsberechtigung. Der Eine sieht in 40k eher einen Wettkampfsport. Der Andere eher eine lustige Simulation der Hintergrundbücher. Der dritte wiederum schert sich einen Dreck darum, was in den Codices und Indices steht und baut lieber um, weil ihm Spielbarkeit nicht interessiert. Die Masse wird aber schon eher spielen. Aber nur weil die Masse spielt, heißt es nicht, dass die Masse Turniere spielt.

Nein, Veritas geht es eben auch wirklich um die Spielstärke,... und er sieht partout nicht ein das ein Predator einfach besser ist. Klar hat der andere Panzer auch seine Vorteile, die aber nicht im Ansatz die Nachteile gegenüber den Razorbacks aufwiegen können. Ob man Fluffspiele oder rein auf Turnierebene spielt ist bei der Diskussion irrelevant. Wenn man über die Spielstärke spricht zählen Fluffargumente einfach nicht. Und auch das Gelände und andere Dinge spielen in dem Vergleich nur eine sehr untergeordnete Rolle.

- - - Aktualisiert - - -

Das funktioniert nur wenn man gleichzeitig den Iniklau entweder nur ohne Reroll erlaubt oder aber ihn einfach ganz abschafft.

Edit:
Allerdings ist dann der Alphastrike noch mehr die Maxime. Die Missionen selbst sind auch noch ein Problem in dieser Hinsicht da es keinen Vorteil mehr gibt 2te Runde zu haben. Damals war dieser: "aussitzen und sich am Ende auf die Missionsziele werfen"
Somit hatte Runde 1 demnach immer die "Aufgabe" den Gegner so doll wie möglich zu verkrüppeln und die Missionsziele zu besetzen und sich gegen eine letzte Runde zu wappnen. Runde 2 musste dafür eben den Erstschlag aushalten, konnte sich aber zumindest immer auf die letzte Runde freuen sozusagen.

Heutzutage hat der Spieler der anfängt alle Vorteile auf seiner Seite. Er hat den Erstschlag/Schuss, er besetzt ab Runde 1 die Marker, baut field-control auf und kann auch schon ab Runde 1 Missionspunkte sammeln. Spieler 2 hat also die ganze Arbeit ohne einen Vorteil zu bekommen.

Ergo, man müsste an sich, um weiterhin das Spiel kompetetiv zu betreiben, eigentlich immer 2 Spiele machen, so wie beim Schach. Einmal mit Runde 1, einmal mit Runde 2, gegen jeden Gegner (auf Turniere bezogen). Und die Gesamtpunktzahl dieser 2 Spiele entscheidet dann sozusagen das Ergebnis gegen diesen 1 Gegner.
Sozusagen man muss das Spiel einmal als Angreifer und einmal als Verteidiger spielen können mit der gleichen Liste.

Edit:
Allerdings ist dies auf Turnieren aufgrund der mangelnden Zeit wohl leider nicht umzusetzen. Höchstens bei einem 2-Tages-Turnier aber selbst dann würden die meisten Spieler, verständlicherweise, wohl lieber gegen mehr Spieler spielen wollen. 2mal gegen die gleiche Armee is ja öde auch wenn man das so auch schon auf Turnieren hat, nur der Spieler ist ein Anderer. 😛
Allerdings, sagt das mit den unterschiedlichen "Armeen" mal Schachspielern. 😀

+100000000000

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Laserfante, die Frage ob ich stur bin mal außen vor, ein paar Einwürfe:


2. warum ich die Kosten eines Predator mit denen eines Landspeeders in dem Zusammenhang vergleichen sollte, musst du mir noch erklären. Hat mit dem aktuellen Thema denke ich wenig zu tun.
Aber du hast recht, ich kann mir eine ganze Reihe Gründe denken, warum ein Landspeeder nackig etwas mehr als ein nackiger Razorback kostet. Muss an meiner lebhaften Phantasie liegen.:happy:

tja... spätestens jetzt müsste jeder wissen ob er überhaupt noch weiterdiskutieren will.
Predatoren sind ja immerhin noch spielbar aber LS sind absoluter Schrott.

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3. Turnierspieler haben sich schon immer das gekauft, was ihrer Meinung nach das stärkste war...das ist jetzt nicht unbedingt ein sonderlich neues Phänomen. Genauso wenig, wie die Tatsache, dass die allerwenigsten Turnierspieler mit diesen "supertollen Sachen" sonderlich erfolgreich wären.
Was das angeht, kommt es wohl von jeher drauf an, wie gut der Spieler ist, nicht wie "gut" seine Liste.

deswegen will auch kein Turnierspieler gegen die überguten Fluffspieler spielen - weil die einfach viel zu gut sind. 😛inky:

- - - Aktualisiert - - -

Laserfante, die Frage ob ich stur bin mal außen vor, ein paar Einwürfe:


Tue ich das? Ich glaube nicht, dass ich das irgendwo behauptet habe. 🙄 Was ich allerdings glaube, dass geringe Balance-Unterschiede zwischen Einheiten eines Codex kein Problem für ein ausgeglichenes Spiel darstellen. Und ich glaube definitiv, dass Aussagen wie "Balance völlig am Arsch" völlig überzogen sind und absolut nicht mit der Realität übereinstimmen.
Aber das ist halt meine Meinung. 😎

tja Gullideckel, Brimstones, Conscripts sind alle nur "ein wenig" überzogen laut deiner Meinung.

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6. Und Knight-Pilgrim hat absolut recht, ich will tatsächlich darauf hinaus, klar zu stellen, dass deine Ansichten für Turnierspieler möglicherweise ausschlaggebende Kriterien beinhalten...dass das aber noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Oder auch nur für eine Mehrzahl der Spieler relevant.
Ein Absolutionsanspruch, den du hier ja permanent erhebst, der läßt dich in meinen Augen deutlich überheblicher wirken, als ich es je sein könnte.

7. du erzählst mir immer wieder, das Preisleistungsverhältnis des Razorback sei unschlagbar. Wenn das so ist, wie erklärt sich dann, dass ich beim Predator für viel weniger Punkte die selbe Anzahl Laserkanonen bekomme?
Ich meine, wir kennen beide die Antwort. Du sagst, mehr LP zu haben sei automatisch besser. Aber das ist deine Meinung, mehr nicht. Ander sagen vielleicht, mehr Punkte für andere Einheiten zu haben hat für sie mehr Priorität.

Fazit: wenn du deine Meinung unbedingt als jedem anderen überlegen ansehen willst, ist das dein gutes Recht. Viel Glück mit dieser Einstellung...du dürftest es brauchen. 😉

beste Grüße vom Veri

zu 6 - Turnierspieler spielen das gleiche Spiel - aber mit der Intention zu gewinnen ohne andere Parameter einfliessen zu lassen. Sie berechnen sehr vieles und damit sind dieser Anspruch nur gerechtfertigt.

zu 7 - Ganz einfach... der Predator hat doppelt so viel Output und steckt fast das gleiche ein - nur bleiben dem Razorbackspieler viel mehr Punkte übrig... was ihn klar besser macht...

 

[Knight-Pilgrim]

Turnierspieler spielen das gleiche Spiel - aber mit der Intention zu gewinnen ohne andere Parameter einfliessen zu lassen.

Das ist ein fundamentaler Irrtum. Denn für den Turnierspieler gehört die Listenkomposition zum Spiel quasi dazu, während ein Fluffspieler sich eher für Einheiten entscheidet, die für die Story passen. Ein Fluffspiler wird wahrscheinlich auch eher erzählerische Spiele bevorzugen oder eine Kampagne oder oder oder. Es macht zum Beispile schon einen Unterschied, ob ich eine Armee nur für eine Schlacht zusammen stelle, oder ob Verluste für kommende Spiele eine Rolle spielen. Es ist ein wenig wie der Unterschied zwischen Einzelschlachten und Schlachten in der Kampagne bei Total War.

Wie gesagt, das ist alles legitim, führt aber zu grundsätzlich anderen Bewertungen von Einheiten. Mag sein, dass die Grundmechanik die gleiche ist. Das Spiel und seine Bedeutung ist es nicht mehr.

Wahrscheinlich könnte man das Ganze etwas entschärfen, wenn man auf die Eingangsfrage so antwortet, dass klar wird, hier spricht der Fluffspieler, der Turnierspieler usw. Dann kann der Frager die Anworten auch einordnen. Und wenn alle mal tief durchatmen und ihre eigene Sicht auf das Spiel nicht als die einzig richtige und entscheidende ansehen, würde es auch deutlich entspannter werden.

 

[El Toupe]

Nach dem Gesamtprodukt hat man doch eigentlich folgendes Ergebnis:

Razorback = Mehr LP für gleiche Punkte => Bruiser (Wiederstandsfähiger durch mehr LP, kann aber auch austeilen)
Predator = Mehr Output für gleiche Punkte => Glaskanone (Wie es so treffend schon formuliert wurde)
Wie das eigene Spielgefühl ist, nimmt man das, was einem passt.

Vorteil/Nachteil:

Im Allgemeinen fühlt sich für mich ebenfalls der Razorback Vorteilhaft an. Das einzige was ich dem Predator zuschreiben kann ist wirklich, dass man für dieselben Punkte einfach mehr Laserkanonen bekommt.

Die Vorteile von den Drops heben sich fast gegenseitig auf.
Mmit einem Predator hast du zwar weniger Drops, aber einem Razoback kann man nach Bedarf Einheiten oder auch mehrere Chars starten lassen. Finde daher den Vorteil leicht Richtung Razorback, da man da noch wählen kann, wenn der Gegner eh X Drops hat, kann man die Einheiten auch woanders starten lassen.

Benötigter Slot für eine Detachment:
Das braucht man nur bei einer Brigarde. Die Punkte dafür zu haben X Predatoren zu stellen und dann noch die anderen Slots zu füllen wird schwer. MSU wird wohl Pflicht und hier würde der Predator passen, da man mit den Punkten pro LK eher hinkommt.

Und das andere Detachment wäre das Spearhead. Wenn man das will, hat man wahschreinlich einen ganz anderen Spielaufbau und man spielt dann halt Preds Devas or whatever.

Aber in all den anderen Detachments benötigt man keine Heavy Unit. Somit ist dieser Vorteil wirklich minimal und nur in speziellen Listen.


Somit grundsätzlich sind beide für Panzerabwehr geeignet, der Predator mit "mehr" Output und der Razorback mit mehr Überlebensfähigkeit.
Also spielt was euch gefällt.

Oder das hier 😛

Spoiler

[26 PL, 552pts]

Heavy Support [16 PL, 330pts]
Devastator Squad [8 PL, 165pts]
Space Marine Sergeant [13pts]
Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]
Lascannon [25pts]
Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]
Lascannon [25pts]
Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]
Lascannon [25pts]
Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]
Lascannon [25pts]

Devastator Squad [8 PL, 165pts]
Space Marine Sergeant [13pts]
Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]
Lascannon [25pts]
Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]
Lascannon [25pts]
Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]
Lascannon [25pts]
Space Marine w/Heavy Weapon [38pts]
Lascannon [25pts]

Fortification Network (Imperium - Space Marines) [10 PL, 222pts]
Fortification [10 PL, 222pts]
Imperial Bastion [10 PL, 222pts]
Fortification
4x Heavy bolter [32pts], Quad-gun [30pts]

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