Predator Panzer als Panzerabwehr

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Boah eh kann hier bitte mal die Kindergärtnerin (ääähm Admin ich mein dich 😉) kommen und die streitenden Kinder in unterschiedliche Ecken des Zimmers setzen bzw mit ihnen nach draußen gehen und singen, tanzen und klatschen üben ???
Langsam wird´s echt n bisserl kindisch und mit der ursprünglichen Frage des Threads hat das hier ja seit Anfang Seite 2 nix mehr am Hut. Die bockigen Kinderlein könnten sich doch auch per PN dissen dann würde uns das hier allen erspart bleiben 😛
 
@Veri
Ich finde ein paar deine Argumente durchaus einleuchtend, zu einem möchte ich aber noch was hinzufügen
Ich bin kein Turnierspieler und ich finde den RB deutlich besser, aber das ist natürlich nur meine Meinung. Ich weiß dementsprechend nicht wie das mit dem 1. Turn auf Turnieren gehandhabt wird, aber bei der Aufstellung kannst du mit 2 RB, theoretisch, insgesamt 6 Drops als 2 tätigen (2x 5 Mann, 2x Charakter/HQ) dementsprechend hast du mMn mit 2 RBs eine höhere Wahrscheinlichkeit auf den ersten Zug...
 
@Knight-Pilgrim: Punkt 7 ...wenn man zwei Predator rechnet (siehe Eingangs-Post des Threaderstellers) und denen je 4 Laskas gibt und das auf dann 4 Razors umrechnet...du kennst die Rechnung ja. Darauf war es bezogen. ...wenn man nicht alles ins Kleingedruckte schreibt...vergesse ich immer wieder:dry::happy: Betrachte ich als Hinweis, genauer zu sein beim nächsten Mal 😀


@paradox:

und ich verstehe auch absolut warum du zu deiner Entscheidung kommst. Das liegt daran, wie du deine Prioritäten jeweils gewichtest und gut nachvollziehbar.

Ich bin auch kein Turnierspieler, aber einige meiner Freunde sind es, bzw. waren es mal (und keiner davon teilt einen Großteil von zB. Laserfantes oder Medjugorjes Ansichten komplett, manche mehr, die meisten eher weniger). Auch unter Turnierspielern herrscht da alles andere als Einigkeit.

In einem Turniersetting, so wie ich es verstehe, machen Razorbacks auch unter Umständen eher Sinn...aber selbst da würde ich das nicht so unterschreiben, weil es wieder von der eigenen Strategie und dem eigenen Spielstil abhängt.

Der Haken ist, der Threadersteller hat eine klare Einschränkung (Primaris-gestützte Armee) angegeben, die zum einen Razorbacks deutlich weniger sinnvoll machen und zum anderen von besonders Laserfante konstant ignoriert wird (weil besagte Einschränkung die Hälfte seiner Argumente aushebelt, würde ich tippen).
Würden wir von ner "regulären" SM-Armee reden, würde dein Argument natürlich absolut Sinn machen. Mit der Einschränkung, dass andere Argumente nicht weniger Sinn machen, nur anders.

Aber selbst dann kann man immer noch argumentieren, dass die 80P Mehrkosten, welche 4 Razorbacks verursachen würden, evtl. in zwei Predatoren plus zB. einer anderen Einheit (und deren zusätzlicher Feuerkraft) besser aufgehoben wäre.
Hängt halt wie gesagt davon ab, was man bevorzugt. Oder wenn du die 80P zB. in eine Hand voll Melter bei Einheiten steckst, die sonst drauf verzichten müssten...du siehst wohin das Argument da zielt, denke ich.

Und dann kommt der Punkt, den noch gar niemand angesprochen hat. Der Threadersteller hat bereits zwei Predator. Um also die selbe Kampfkraft zu kriegen, die er eh schon hat, soll er neben den Nachteilen der Razorbacks auch noch 4 Stück davon kaufen, für ne ordentliche Menge Schotter, um insgesamt in seiner Armee ein paar mehr LP zu haben, nur weil ein oder zwei Typen davon überzeugt sind, dass die paar LP mehr das absolute Nonplusultra sind und sie keinem anderen Argument zugänglich sind, egal ob es sinnvoll ist, oder nicht?

Was man davon zu halten hat, überlasse ich jedem selber, aber meine Meinung dazu ist eindeutig. Da muss ich noch nicht mal mich dazu äußern, was ich davon halte, was Laserfante und Medjugorje so alles über mich annehmen, nachdem sie mich scheinbar so gut zu kennen scheinen, wie nicht mal meine Mutter, obwohl ich die beiden vermutlich im Leben nie getroffen habe...keine Ahnung. Vielleicht sind wir uns vor Jahren ja mal in einem GW über den Weg gelaufen und beide konnten in meine Seele schauen. Nachbarn sind wir jedenfalls keine...DAS wüsste ich.:happy:

Aber nur um das noch mal klar zustellen, ich versteh völlig, wenn du den Razorback bevorzugst. Der hat die Vorteile, die hier von allen Seiten genannt wurden.

Mir ist nur wichtig rauszustellen, dass auch andere Wahlen berechtigte Gründe haben genommen zu werden. Was für Gründe das sind. Und wie das ins Gesamtkonzept passt oder nicht.

Beste Grüße und wenig Ärger, der Veri :darklord: :happy:
 
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Wenn man die Predator nicht ersetzen will, weil man das Geld dafür nicht hat, dann bräuchte man nicht nach Alternativen fragen.
Dann wäre nur die Frage welche Predator Ausrüstung am besten ist.

Die Rechnung mit den 80 Punkten mehr, die man so einfach mal in andere Einheiten umverteilt ist zwar schnell hingeschrieben, geht aber auch nicht weit genug. Wenn man beispielsweise Melter dafür nehmen will, dann braucht man auch noch eine Einheit dafür und dann muss diese Einheit evtl. noch mit einem Transporter noch nach vorne usw.

Grundsätzlich wäre es tatsächlich an der Stelle interessant zu sehen wie die Armee denn so aussieht.
Evtl. kann man die Panzerabwehr ja auch umverteilen auf Einheiten die schon da sind.

Ansonsten sind 40 Punkte für 9LP mit W7 ein guter Deal, diesen gilt es mit Alternativen erst mal zu schlagen.
 
Nun, der Threadersteller hat erstmal auch gar nicht nach Alternativen gefragt. Er wollte wissen, was die Leute von 2 Predator als primäre Panzerabwehr halten. 😴 Alternativen haben erst bestimmte Teilnehmer der Diskussion ins Spiel gebracht. :happy:

Und ob es gilt, die LP-Anzahl einer dieser Alternativen, der Razorbacks, zu schlagen? Nein gilt es nicht, denn dafür gibt es keine Alternativen.:happy:

LP pro Laserkanone ist der Razorback schlicht aktuell unschlagbar. Das bestreitet ja auch niemand. Ist ja ein Fakt, der leicht überprüft werden kann.

Die Frage ist vielmehr, ob einem die LP wichtiger sind als zB. Waffenoutput. In dem schlagen den Razorback diverse Auswahlen, nicht nur der Predator.

Die Frage am Ende ist also, wo liegt die Priorität des Spielers. So weit ich das mitbekommen habe, ist die Entscheidung ja bereits gefallen. Und hoffentlich erfahren wir hier dann irgend wann, ob es sich rentiert hat.

Grüße vom Veri
 
Hi. Damit es deutlich einfacher wird das Gesamtbild der Armee zu sehen ,liste ich nal grob auf was ich da habe. Also meine Armee besteht aktuell aus :Herrn Gulli als HQ 25 primaris 5 hellblaster 6 inceptors 1 Leviathan dreadnought 2 Predators 1 Vindicator ein 1 Repulsor 1 Rhino 2x Captain 1 lieutnant 2x Ancient 5 devastoren 3x rak 1x Laser 2xschw. bolter 1x schw. Melter. Überzeugt hat bis jetzt Mr. Gulli. Alles andere ist unsicher.Grüße
 
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Will ja kein Miesepeter sein aber Gulli ist ein Lord of War den darfst du nicht als HQ spielen.
Abgesehen davon da es um eine Primarisliste geht die du um Panzerabwehr erweitern willst, ich habe das bei meinen Primaris so gemacht.
1x Repulsor. Warum? Es ist halt der Primaris Panzer und der einzige der die Viecher transportieren kann der ist bei mir immer drin.
Als Ergänzung setze ich auf:
- Devastor Centurions mit Laserkanonen und Raketenwerfern. Das sind 6 Laskas und 3x 3W3 Raketenwerfer. Die haben keine Abzüge auf schießen und ignorieren Deckung.
Die Jungs haben ihren Job immer erfüllt
- Ansonsten Dreadnoughts nach Gusto. Mir gefallen da die FW Contemptoren mit Laserkanonen die haben noch nen Retter und können in Nahkampf was. Alternativ können sie mit Gulliman mitlaufen und ihn schützen und unterstützen
- Leviathan wäre auch was habe ich noch nicht probiert aber er muss da die Cyclonic Melta Lance haben
 
Das funktioniert nur wenn man gleichzeitig den Iniklau entweder nur ohne Reroll erlaubt oder aber ihn einfach ganz abschafft.

Yep. Das mit dem Würfeln wer anfängt kommt von den offiziellen Testspielern von Frontling Gaming. Die fanden es zu stark, dass man automatisch den 1. Turn hat - es muss mehr Ungewissheit geben wer anfängt, dann stellt man auch anders auf. (Haben sie auch recht mit.) Also haben sie das Auswürfeln in die ITC eingeführt, sie konnten nicht den Init-Klau modifizieren, weil sie nicht wussten, ob da nach Charaktere kommen die vielleicht einen Bonus auf Init-Klau geben oder so. GW hat diese Regeln jetzt blind und blöd übernommen, anstatt Regeln aus einem Guss zu machen, so dass man nur einmal um die Initiative würfelt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es braucht eine sinnvolle Balance zwischen Bonus für weniger Drops versus Alphastrike. Ich meine, dass wir im Moment überkompensieren.


Allerdings ist dann der Alphastrike noch mehr die Maxime.
Naja, dass liegt an der Deckung und den schwachen Deckungsregeln. Wenn man als Zweitschlagarmee leichter (Voll-)Deckung bekommen könnte, dann wäre der Alphastrike weniger das Problem. Außerdem plädiere ich für ein Stratagem, dass etwas analog zum Nahkampf einen (vorgezogenen?) Schuss im gegnerischen 1. Zug ermöglicht (wenn man Zweiter ist?). Wie man das ausgestaltet, dass müsste man sich im Detail anschauen (CP-Kosten, Ist der Rückschuss statt des Schusses in der eigenen Runde oder zusätztlich?, kann eine beliebige Einheit aktiviert werden oder nur eine die beschossen/vernichtet wurde [vgl SM-Banner])?

PS Man kann den Razorback nicht einfach so nerfen. Wenn man das macht, dann nimmt jeder nur noch LC-Devastators. Es ist besser das Ganze über Regeln zum 1. Zug zu machen.
 
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Yep. Das mit dem Würfeln wer anfängt kommt von den offiziellen Testspielern von Frontling Gaming. Die fanden es zu stark, dass man automatisch den 1. Turn hat - es muss mehr Ungewissheit geben wer anfängt, dann stellt man auch anders auf. (Haben sie auch recht mit.)
Ja das ist zumindest besser als wenig Drops = Runde 1.

Naja, dass liegt an der Deckung und den schwachen Deckungsregeln. Wenn man als Zweitschlagarmee leichter (Voll-)Deckung bekommen könnte, dann wäre der Alphastrike weniger das Problem.
Jap richtig, ganz genau. Ich habe schon als die TLOS eingeführt wurde andauernd nach LOS-Blockern geschriehen. 😀

PS Man kann den Razorback nicht einfach so nerfen. Wenn man das macht, dann nimmt jeder nur noch LC-Devastators. Es ist besser das Ganze über Regeln zum 1. Zug zu machen.
Oder Missionen bzw. Missionsziele die man am Ende des Spiels halten muss, so wie damals. Das entschärft auch Runde 1 nochmal. So hab ich damals bis zur 5ten ED mit Orks gerne den 2ten Spielzug gehabt, gegen die meisten Armeen zumindest, so würde ich heute zittern wenn ich ihn hätte oder könnte vielleicht sogar gleich aufgeben. Kampfpanza weg bzw. nichts versteckbar, Spiel vorbei. Aber ok, das geht nicht nur Orks so.
 
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Naja, dass liegt an der Deckung und den schwachen Deckungsregeln. Wenn man als Zweitschlagarmee leichter (Voll-)Deckung bekommen könnte, dann wäre der Alphastrike weniger das Problem. Außerdem plädiere ich für ein Stratagem, dass etwas analog zum Nahkampf einen (vorgezogenen?) Schuss im gegnerischen 1. Zug ermöglicht (wenn man Zweiter ist?). Wie man das ausgestaltet, dass müsste man sich im Detail anschauen (CP-Kosten, Ist der Rückschuss statt des Schusses in der eigenen Runde oder zusätztlich?, kann eine beliebige Einheit aktiviert werden oder nur eine die beschossen/vernichtet wurde [vgl SM-Banner])?
Neben der verbesserung des schlechten Deckungssystems ist das, was 40k seit der 1. Edition braucht und nie hatte ist ein Reaktionssystem oder alternierende Aktivierungen der Einheiten.
In beiden Fällen, insbesondere im zweiten, wäre das Alphastrike Problem sofort Geschichte.

PS Man kann den Razorback nicht einfach so nerfen. Wenn man das macht, dann nimmt jeder nur noch LC-Devastators. Es ist besser das Ganze über Regeln zum 1. Zug zu machen.
Doch man kann (und muss) den Razorback schlicht nerven, weil er einfach zu gut ist. Devastoren halten deutlich weniger aus als Razorbacks und sind wesentlich unmobiler.
 
Neben der verbesserung des schlechten Deckungssystems ist das, was 40k seit der 1. Edition braucht und nie hatte ist ein Reaktionssystem oder alternierende Aktivierungen der Einheiten.
In beiden Fällen, insbesondere im zweiten, wäre das Alphastrike Problem sofort Geschichte.
Ja das würde viel ändern allerdings Nahkampf auch vielleicht noch unmöglicher machen. So leben ja gerade Orks von einem entweder Frontalangriff oder aber vielen kleinen gezielten Angriffen. So würde man mit nem Trukk vorfahren, Gegner zerballert Truck, Inhalt is kampfunfänig bzw. selbst wenn nicht, geht in den Nahkampf, wird danach zerballert oder im Nahkampf angegriffen usw.
Es ändert also nur bedingt was. Ja, Alpha-Strike gibts dann nicht mehr aber dafür dann ein noch größer Fokus auf Beschuss, während Nahkampf noch seltener wird.

Doch man kann (und muss) den Razorback schlicht nerven, weil er einfach zu gut ist. Devastoren halten deutlich weniger aus als Razorbacks und sind wesentlich unmobiler.
Bitte auch Flieger oder sowas wie 12 Alpha Legion Tzeentch Obliterators + Changeling... das is so albern. 😀
Was ich meine, es müssen halt Beschränkungen der Armeeliste her, wie damals und am Besten auch wieder back to the roots, zum alten "AOP", damit gewisser Spam einfach nicht mehr möglich ist. Klar da muss man dann noch irgendwie die Transporter einschränken, damit eben nicht nur die gespamed werden.
 
und am Besten auch wieder back to the roots, zum alten "AOP", damit gewisser Spam einfach nicht mehr möglich ist. Klar da muss man dann noch irgendwie die Transporter einschränken, damit eben nicht nur die gespamed werden.

Auch zu Zeiten des AOP, und zwar bevor er über allerlei seltsame Verbündetenmatrizen und Detachments ausgehebelt werden konnte, wurde gespammt. Der AOP war das Spiegelbild einer Taktischen Kompanie der Astartes. Genau das konnte mit ihm wunderbar dargestellt werden. Das hat aber noch nie jemanden davon abgehalten, die Standards so klein wie möglich und den Eliteanteil so groß wie möglich zu gestalten. Bei Turnierlisten kam dabei selten ein typisches Kontingent einer taktischen Marineskompanie raus.

Gesetzt, es würde der Razorback generft, ist es so sicher wie das Amen in der Kirche, dass dann wieder die Suche nach der punktemäßig besten eierlegenden Wollmilchsau losgeht, die man dann spammen kann.
Ich halte Balancing eh für Augenwischerei. Punkte sind allenfalls ein grober Richtwert über die Spielstärke der Einheiten. Es kommt auf so viele Faktoren an, die über Erfolg und Misserfolg einer Einheit mitentscheiden, das kann man garnicht einpreisen.

Weiterhin halte ich es auch primär für ein Problem der Spieler und weniger der Regeln, wenn es ausgemaxte Listen gibt, die fast ausschließlich aus einem Einheitentyp bestehen.

Aber zurück zur Frage des Threaderstellers.

Wenn Guilliaume gesetzt ist und die Liste primär aus Primaris besteht, dann sollte ein Fahrzeug immer in der Nähe der Schlachtlinie bleiben, um es vor Schocktruppen abzuschirmen. Damit ist die Rolle des Fahrzeuges eigentlich schon als Feuerunterstützungsplattform definiert. Eine Marinesarmee ist sowieso schon klein. Durch Primaris noch kleiner. Damit ist die Masse der Gegner in der Überzahl. In so einer Situation im Transporter zu starten, ist gefährlich. Wenn Transport sowieso nicht infrage kommt, dann kann es auch der Predator sein. Hier sollte Output entscheidend sein. Die vorhandenen Devastoren haben zwar Panzerabwehrfähigkeiten, aber nicht so viel wie der Laserpred. Gegen Infanterie reichen die Primaris. Hier ist ein Panzerabwehrspezialist gefragt, der eine Lücke schließt.
 
Auch zu Zeiten des AOP, und zwar bevor er über allerlei seltsame Verbündetenmatrizen und Detachments ausgehebelt werden konnte, wurde gespammt
ja richtig und auch damals gab es auf einigen, zeitweise sogar vielen Turnieren deshalb auch Beschränkungen. 🙂

Weiterhin halte ich es auch primär für ein Problem der Spieler und weniger der Regeln, wenn es ausgemaxte Listen gibt, die fast ausschließlich aus einem Einheitentyp bestehen.
Es liegt zumindest allein in den Händen der Spieler daran etwas zu ändern aber scheinbar ist allen Leuten gewinnen wichtiger als Fairness, Spass und Gleichberechtigung der Völker. 😀
 
aber scheinbar ist allen Leuten gewinnen wichtiger als Fairness, Spass und Gleichberechtigung der Völker.

Ne ne, man muss schon genau sein. Es mag derzeit auf Turnieren so aussehen. Aber daraus zu folgern, es würde überall von allen Leuten so gespielt, ist gewagt. Aber es mag sein, dass es auf Turnieren not tut, bestimmte Einheiten zu beschränken. Ich glaube, das ist in jedem Wettkampfsport so. Man stelle sich nur mal, beim Boxen wäre es nicht ausdrücklich verboten, mit blanken Fäusten zu kämpfen oder gar mit Schlagringen.
 
Hi. Danke für die Info das mit dem HQ ist natürlich richtig. Gulli wird wie so oft zum Helden der Schlacht und der Captain agiert als HQ und bringt nicht viel, Deshalb hatte ich ihn wohl schon leicht verdrängt. AlsO im Moment sind beide preds gesetzt und werden im nächsten Spiel auflaufen. Dazu kommt an Panzern nur noch ein Repulsor . Wie würdet ihr den Rest aufstellen? Zur Not würde ich auch noch Kleinigkeiten dazu kaufen halte es aktuell jedoch nicht für zwingend erforderlich.
 
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Was ich persönlich sehr schade finde (und auch einer der Gründe warum ich nie ein "ernstgemeintes" Turnier mitspielen würde) ist das nur noch nach dem Optimum geschaut wird. Auf Turnieren ist das natürlich zu 100% verständlich, man will bei einem Turnier natürlich auch nicht der lachende letzte sein, aber finde dieses Min/Maxen (für mich persönlich) spielzerstörend. Hat ja meistens wenig mit Taktik zu tun... Aber das ist Warhammer für mich: ein Taktik Spiel! Welche Taktik muss ich mit 150 Razorwing Flocks, 5 Stormravens mit Robert, 100 Pink Horrors usw. spielen? Keine!

Verstehe daher die Leute auch wenig wenn die nur so zu Turnieren fahren (aber muss ja jeder für sich selber wissen). Das Problem ist einfach das ein wirkliches Balancing für die Masse an Armeen/Völkern mit sovielen Unterschiedlichen Einheiten nahezu (ich wage sogar zu behaupten völlig) unmöglich ist. Das einzige was man machen kann ist einfach die Detachments oder so zu ändern bzw. deren Anzahl zu beschränken (falls das nicht schon der Fall sein sollte, wie gesagt keine wirkliche Ahnung von der Turnierszene).

Wäre es nicht z.B. eine Möglichkeit zu sagen: Mindestens 1 normales Battalion + maximal 1 der anderen Detachments? Da sollte doch der reine Spam wegfallen da man einiges stellen MUSS und daher die Punkte dafür verwendet. Dann sollten die Fahrzeuge im Transporter Slot nur für Einheiten gekauft werden dürfen die diese auch nutzen können (und nicht für jede gekaufte Einheit, ob die reingeht oder nicht). Oder man geht wieder auf die Regeln der 7. Edition zurück mit den "Dedicated Transport". Klar kann man dann RB spamen, aber muss auch genug Infantrie dazu kaufen.

Ein so komplexes Spiel wie Warhammer wird man sowieso nicht für jeden perfekt hinbekommen. Es wird IMMER Leute geben die sich benachteiligt fühlen, vergessen, zu Schwach oder was auch immer. Das ist immer so und wird immer so sein, man kann nur versuchen einen Mittelweg zu finden mit dem die meisten halbwegs zufrieden sind. Es sollte halt Spass machen und das macht das Spiel dann auch einfach besser, wenn alle Spass haben und nicht schon vor dem ersten Zug die Lust verlieren, sei es durch ein Volk bei dem sie schon von vornerein wissen das sie keine Chance haben oder weil es einfach nur ein unfassbar langweilige Spiel werden wird weil der Gegner nur eine Sache spamt, weil diese ja gerade soooo Imba ist.

My 2 cent
 
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