Rauchverbot

[Capt.Nuss]

Oder man interpretiert die Sache einfach mal sorum, wie sichs gehört:

Keine 13% der Wahlbrerechtigten haben sich für den Erhalt der Ausnahmeregelung ausgesprochen.

---------------------------------------------

Es ist vieleicht gestattet, eine Analogie zur Hilfe zu nehmen. All zu oft is das sinnlos, aber ich geb einfach nicht auf.


Denkt mal zurück an die Zeit, als der Gurtzwang in Autos eingeführt wurde. Eigentlich ne simple Sache, aber damals war das ein Aufreger sondergleichen. Man fühle sich eingegengt, den Staat gehe das mal gleich garnichts an, und man gefährdet (anders als beim Rauchen, aber seis drum) ja auch nur sich selber und keine Dritten. Auch würden ja alle riskanter fahren dann. Und man könnte nicht so einfach aus dem Auto raus, wenn man müsste. Also eigentlich is der Gurt doch eher schädlich als nützlich...

Dann aber kam das Anschnallgebot, und 2 Jahre später gabs die ersten belastbaren Studien dazu - ein mehr als deutlicher Rückgang der Verkehrstoten seit der Gurtpflicht. Dann war die öffentliche Diskussion weitgehend beendet, bis auf die die, nicht sehen können, was sie nicht sehen wollen.

Der Staat muss seine Bürger manchmal zu ihrem Glück zwingen, und er tut das an unendlich vielen Stellen.

 

[KOG]

Wo wir schon bei der Legitimität von Verboten in generis sind:
Derzeit wird ja der libertäre Paternalismus diskutiert, insbesondere seit der Publikation des Buches "Nudges. Wie man kluge Entscheidungen anstößt". Im Grunde genommen geht es darum, dass der Staat zwar die Wahlfreiheit nach wie vor lässt, aber entweder mit der Kehrseite der bisherigen Zahlen wirbt oder bestehende Entscheidungsverhältnisse vom Kopf auf die Füße stellt.
Z.B. könnte jeder Bürger als Organspender eingetragen werden und müsste explizit davon zurücktreten, anstatt wie bisher ausdrücklich einer Organspende zuzustimmen. Oder Bestandteile von Produkten werden nun positiv/negativ formuliert, anstatt der Aussage "75% fettfreies Fleisch" dann eben "Fleisch mit 25% Fettanteil". Der Informationsgehalt bzw. die grundlegenden Rechte sind erst einmal dieselben, aber die Suggestion ist eine völlig andere.
Anrüchig dabei ist - aller Wahlfreiheit zum Trotz - das hohe Manipulationsrisiko. Grundsätzlich ließen sich damit gravierende Veränderungen herbeiführen; wenn wir das obige Beispiel mit der Organspende nehmen, werden wir wohl feststellen, dass nur ein kleiner Prozentsatz sich bemüßigt fühlte, eigens ein prohibitives Formular auszufüllen, die Bequemlichkeit wird beim libertären Paternalismus genutzt, hier eben in Richtung der größeren Verfügbarkeit von Organen. Allerdings stellt sich die Frage, ob das nicht ein markanter Eingriff in die "anthropologische Konstante" darstellt, ein solches Modell des "opting-outs" unterstellte ja eine genuine Spenderbereitschaft.

 

[Sohn des Khaine]

Ja, bitte !

OK, also Ernährungsplan für Fette. Und dann? Zwangsernährung für Bulemische? Zwangsbluttransfusionen für Zeugen Jehovas um deren Leben zu retten? Zwangsehen für Singles um den Geburtenzuwachs anzukurbeln? Alkohol können wir auch gleich verbieten. Und am Ende? Euthanasie aller Renter? Kosten nur Geld und volkswirschaftlicher nutzen gleich Null. Behinderte gleich hinterher....

Jupp das ist jetzt ne massive polemische Überspitzung, aber ich will nur zeigen wo es hinführen kann: Stichwort is einfach Dammbruch. Wir geben einfach immer mehr individuelle Freiheiten zugunsten einer uns rundumversorgenden nanny-state-Diktatur auf. Alles nur Kleinigkeiten: Vorratsdatenspeicherung, Internetsperren, Rauchverbot,Tempolimit und ja auch ein Stück weit schon Helm- und Gurtpflicht. Alles schön homöopathisch dosiert das man sich langsam dran gewöhnen kann, dann störts auch nicht. Alles für sich allein genommen kleine Kiesel und auch alles irgendwie sinnvoll und logisch begründbar. Aber am Ende werden aus den Kieseln ne Gerölllawine die nicht mehr so sexy aussieht...

@KOG
Bemerkung am Rande: im Real existierenden Sozailismus gab es genau deswegen keine Mangel an Spenderorganen....herje, warum muss man diesen Kampf jede Generation aufs neue Austragen, müsste doch langsam jeder kapiert haben das das Konzept nicht funktioniert...

 

[KalTorak]

@ SdK
Deine Grundaussage ist doch "Rauchverbot gefährdet/tötet Kneipen und Gaststätten" oder? Hierzu würde mich mal eine Statistik interessieren, ganz ehrlich. Ich hab nach dem gelockerten Rauchverbot (mit Raucherclubs und -zimmer) nämlich folgendes beobachtet:

In Regensburg gibt es nicht gerade wenig Kneipen, wir haben sogar die drittgrößte Kneipendichte in ganz Deutschland. Allerdings war bei weitem nicht jede Kneipe auf einmal eine Raucherkneipe! Offizielle Zahlen hab ich dazu keine, ich würde mal von einer gefühlten 50/50 Verteilung im Kneipenbereich reden (rein subjektive Beobachtung).

Warum ist das aber so? Deiner Meinung nach müssten doch alle Kneipen Raucherkneipen werden, weil sie sonst nicht überleben können? Jetzt gab es aber neben den Nichtraucherkneipen noch Raucherkneipen, die ja noch mehr Gäste den Nichtraucherkneipen abspenstig machen. Aber trotzdem sind gefühlte 50% immer noch Nichtraucherkneipen. Wie kann das laut deiner Aussage bitte sein, die müssten doch alle schon längst Pleite sein?!?!

 

[Darios]

jeah. Und nur weil man nicht mehr in der Kneipe rauchen darf geht jetzt auf einmal niemand mehr weg oder wie? ist doch total panne die Aussage...

zumal mich der Grundtenor bei dein meisten "pro Raucher" Aussagen stört... man verbiete schliesslich nicht grundlegend (wie es SdK oben polemisch überspitzt darstellt) den Rauchern das Rauchen... sondern nur das Rauchen an bestimmten Orten... und das ist für mich imho ein gewaltiger Unterschied...

 

[Capt.Nuss]

OK, also Ernährungsplan für Fette. Und dann? Zwangsernährung für Bulemische?

Sobald das klinisch wird, gibts das ja beides.

Zwangsbluttransfusionen für Zeugen Jehovas um deren Leben zu retten?

Nein, nicht für Erwachsene.
Für Kinder, deren Eltern sie im Namen Jehovas verrecken lassen wollen, sollte man die Freiheit der Eltern, Gewalt auf ihre Kinder auszuüben, einschränken.

Zwangsehen für Singles um den Geburtenzuwachs anzukurbeln?

Ficken kann man auch als Single, aber wenn man mir die richtige zur Zwangsehe zuteilen würde ... 😉

Alkohol können wir auch gleich verbieten.

Wenn ich die Chance sehen würde, es durchzusetzen, würden die Vorteile wohl die Nachteile überwiegen.

Euthanasie aller Renter?

Das wäre ja das Gegenteil.
Eher sollte man sie erlauben, wenn es jemand wünscht. Passiv scheint es ja jetzt auf dem Weg zu sein.

 

[Sohn des Khaine]

Universitätsstädte und Metropolen würde ich jetzt mal ausklammern: da gibt es eine urbane Gesellschaft die eh nicht raucht: hier an der Uni rauchen ~10, 20%, das ist für Kneipen nicht so tragisch.
Auf dem Land und in Kleinstädten siehts aber anders aus.

Zumal bedeutet exitenzbedrohend nicht unbedingt "morgen pleite" sondern eher "lohnt sich nicht". Kleingastronomie ist ein enorm zeitaufwendiger Job. Mein alter Herr steht an fünf Tagen die Woche von morgens um 10 bis abends 12 in der Wirtschaft - ein lässiger 14 Stunden Tag. Und am freien Tag wird eingekauft. Wenn da am Monatsende nicht mehr übrigbleibt als ein normales Angestelltengehalt kann mans einfach auch knicken und sich nen ruhigen Bürojob suchen.

Einfaches Beispiel direkt von uns: hier in BaWü isses ja jetzt so bzw. soll so werden, dass man rauchen lassen darf, wenn man kein Essen mehr anbietet. Sollte es so kommen, muss unser Koch gehen. Unschön, ein Arbeitsplatz weniger, aber anders gehts nicht. Die ersten zwei Monate nach Einführung des Nichtraucherschutzgesetztes hier in BaWü (August 2007) war der umsatzschwächste August und September den wir je hatten. Danach war das Credo "lassen wirs halt drauf ankommen, nen Knöllchen vom Ordnungsamt ist im Zweifel billiger" uns seitdem läuft der Laden wie gehabt....

Versuchs mal aus ner anderen Perspektive zu sehen: als den Autobauern vor zwei Jahren 5% Umsatz weggebrochen sind wars ne nationale Katastrophe mit abwrackprämie und allem...wenn Wirten stellenwiese nen knappens Drittel fehlt solls net Existensgefährdend sein...na ja...

sondern nur das Rauchen an bestimmten Orten... und das ist für mich imho ein gewaltiger Unterschied...

Bitte bitte, denkt doch mal nach bevor sowas kommt. Nur an bestimmten Orten also? Welche wären das? Ach ja, nur der komplette öffentliche Raum...

@nuss nicht übel nehmen, aber wenn ich diese Meinungen lese bin ich jedesmal wieder froh das in Berlin doch nur der Guido und die Merkel kuscheln 😀

 

[KalTorak]

Zwangsehen für Singles um den Geburtenzuwachs anzukurbeln?

Ficken kann man auch als Single, aber wenn man mir die richtige zur Zwangsehe zuteilen würde ...

MIRJAM :lol::lol::lol:

@ SdK
In Kleinstädten wird also mehr geraucht als in Universitätsstädten? Interessant...

Wo ist das Problem? Wenn sich ein Job nicht mehr lohnt, dann übt man ihn eben nicht mehr aus! Klingt hart, aber ist nunmal so! Oder willst du uns jetzt die Einraumkneipenbesitzer als Märtyrer verkaufen, die ihre Gesundheit für unser Wohlergehen (Stichwort Wirtshauskultur) opfern?

Konkrete Zahlen kannst du aber anscheinend auch nicht liefern, ist genauso wie bei mir recht subjektiv...

 

[Sohn des Khaine]

In Kleinstädten wird also mehr geraucht als in Universitätsstädten? Interessant..

Kombinieren ist nicht grade deine Stärke, oder? 🙄
In Studentenstädten gibt es nun mal zufälligerweise Studenten - hier in Freiburg so knapp 21000 - die mehrheitlich nicht rauchen. Wenn ich Klientel habe die nicht raucht, kann ich auch eine rauchfreie Kneipe betreiben.

In Kleinstädten ist die Bevlkerungsstrktur aber anders: eben keine Studenten, sondern eher ältere Leute und arbeiter, die eben mehr rauchen.

Wo ist das Problem? Wenn sich ein Job nicht mehr lohnt, dann übt man ihn eben nicht mehr aus! Klingt hart, aber ist nunmal so!

Aha. Erst wird argumentiert "wir nichtraucher möchen auch weggehen". Aber Kneipe zu ist OK? Hauptsache die bösen Raucher haben auch nix davon oder wie?
Boah ne, hier klink ich mich aus von sowas krieg ich krätze....manchmal verstehe ich die Östereicher und Schweizer wenn sie von "den Deutschen" reden.

EDIT: konkrete Zahlen stehen weiter oben, hier aber gerne nochmal: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/gastronomie2.html

 

[Grimnok]

Kombinierne ist nicht grade deine Stärke, oder? 🙄
In Studentenstäten gibt es nun mal zufälligerweise Studenten - hier in Freiburg so knapp 21000 - die mehrheitlich nicht rauchen. Wenn ich Klientel habe die nicht raucht, kann ich auch eine rauchfreie Kneipe betreiben.

POLEMIK!! Korrelation zwischen IQ/Bildung und Rauchern:

Bitte los!

 

[Bloodknight]

Da braucht man nicht zu polemisieren. Es ist bekannt, das bei steigendem sozialen Status (nicht zwingend Intelligenz) die Anzahl der Raucher abnimmt.

Und die Akademiker sitzen nun mal eher in den Städten.

 

[Sohn des Khaine]

DUMMSCHWÄTZEREI!!

sorry, ich bin nicht hier um deine Bildungslücken zu füllen. Wenn dir der Zusammenhang zwischen Drogenkonsum (auch legalem) und sozialer Schicht nicht geläufig ist kann und will ich dir auch nicht helfen...oder doch, ich bin nett, den WIKILink geb ich dir noch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen#Rauchen_und_soziale_Schichten

 

[NightGoblinFanatic]

Wo ist das Problem? Wenn sich ein Job nicht mehr lohnt, dann übt man ihn eben nicht mehr aus! Klingt hart, aber ist nunmal so! Oder willst du uns jetzt die Einraumkneipenbesitzer als Märtyrer verkaufen, die ihre Gesundheit für unser Wohlergehen (Stichwort Wirtshauskultur) opfern?.

Äh ja, wo ist das Problem der militanten Nichtraucher muss man hier eher fragen? Gehen wir mal davon aus dass seine Beobachtungen trotz fehlender Belege stimmen, nehmen wir die Gastwirtschaft seiner Eltern als Basis. Da sind also Raucher und ein Gastwirt, die gerne das gegenseitige Abkommen schließen: "Ihr seid meine Gäste und dürft hier rauchen, dafür verdiene ich mit euch meinen Lebensunterhalt". Beide Seiten sind also zufrieden. Und nun soll der Wirt den Beruf wechseln, damit ein paar rechthaberische Nichtraucher ihren Willen bekommen? Das ist doch absurd. Ich muss dazu sagen, dass ich seine Aussagen gut nachvollziehen kann, ich war auch mal in einer Kneipe in Hannover, ich würde sagen in einem Viertel wo primär Arbeiter in den Kneipen verkehren, die haben sich auch über das Rauchverbot hinweggesetzt und ich habe da keinen einzigen Nichtraucher gesehen, es war ein prima Abend. Nun sollen diese Menschen, die im gemeinsamen Einvernehmen so ihre Freizeit (Gäste) verbringen und ihren Lebensunterhalt (Wirt) verdienen, damit aufhören, weil sich mal ein militanter Nichtraucher dahin verirren könnte (ich sage extra militant, denn viele Nichtraucher akzeptieren das Rauchen anderer Gäste in Kneipen und Bars)!? Ich finde hier sollte das Motto: "Leben und Leben lassen" gelten. Jeder Wirt sollte das Recht haben seine Kneipe als Rauchfrei, Raucherkneipe oder gemischt (es soll ja Betriebe mit mehreren Räumen geben) zu deklarieren und die Kunden suchen sich dann aus wo sie hingehen.

 

[KOG]

herje, warum muss man diesen Kampf jede Generation aufs neue Austragen, müsste doch langsam jeder kapiert haben das das Konzept nicht funktioniert...

Naja, eine gewisse Überschneidung des Instrumentenkastens des realen Sozialismus einerseits und dem libertären Paternalismus andererseits bedeutet ja nicht, dass beide Modelle ideologisch oder sogar bestehend aus dem selben Mark ihre Kraft ziehen.
Die Frage ist doch folgende: betrachtest Du eine Entscheidung utilitaristisch oder deontologisch (um jetzt mal ganz grob zu bleiben, ist ja kein Seminar)? Wenn dann die Wahl auf eine der beiden Varianten steht, kann man immer noch spezifizieren.
Utilitaristisch ist das "opting-out" ganz klar Handlungsauftrag, denn die Verstorbenen haben keinen Schaden durch das Entfernen der Organe, der Nutzen hingegen steigt sowohl qualitativ als auch quantitativ (in welchem Maße, lassen wir jetzt mal dahingestellt, der Nutzen ist jedenfalls größer Null, der Schaden beträgt genau Null).
Und deontologischerseits kommt es darauf an, welches Menschenbild Du propagierst: "Sollte der Mensch nicht Handlungsauftrag haben, zu helfen?/Der Mensch ist ein hilfsbereites Wesen" steht da der Thesis gegenüber "Der Mensch hat keinen Hilfsauftrag/Der Mensch ist kein hilfsbereites Wesen". Von der ersten Annahme ausgehend folgt dann alles Folgende. Es darf ja auch jeder verweigern, seine Organe zu spenden - die echte Achillesferse, die ich sehe, besteht allerdings darin, dass manche vor der expliziten Absage zurückschrecken, da sie befürchten, sozial stigmatisiert zu werden. Außerdem müsste natürlich jeder wissen, dass seine Organe gespendet werden, vollständige Transparenz ist verpflichtend.

Ich sage auch nicht, dass der libertäre Paternalismus unbedingt mein Wunschmodell wäre (ist er auch gar nicht, für mich ist da ein zu großes Risiko von Manipulation und eine gewisse Vorrichtung zum Verhindern von Eigenverantwortung inhärent), aber es traf eigentlich sehr gut in die eurige Diskussion, darum wollte ich es vorstellen. ^_^

 

[Neopope]

Also ich hab mir hier das Geraffel nicht durchgelesen. Hatten neulich doch erst son Strang? Muss ich mir jetzt nicht nochmal geben.

Aber mal hierzu:

Nikotin sollte einfach in die Reihen der illegalen Drogen aufgenommen werden und schon hätte sich das Problem geklärt. ^_^

Nachdem ich das durchdacht habe, muss ich sagen, ja, richtig. Warum? Nunja, der, ich sach mal so, Kosten/Nutzen-Faktor von Nikotin ist ziemlich beschissen. Es macht unglaublich schnell körperlich abhängig, aber man wird nicht (mehr) high von.
Stattdessen sollte man effektivere Drogen erlauben. Hier sei mal als Beispiel Ecstasy angeführt, das überhaupt nicht körperlich abhängig macht und einen starken Rausch hervorruft. Es tritt auch keine Gewöhnung ein, so das man die Dosis erhöhen müsste.

 

[KalTorak]

@ Sohn des Khaine
Ich sehe dieses Gaststätten Problem einfach anders: Wenn es Raucher- und Nichtraucherkneipen gibt, dann wird die Nichtraucherkneipe immer im Nachteil sein. Wenn das Rauchen aber überall verboten ist, dann wird sich das im Laufe der Zeit wieder einpendeln und am Ende ist der Umsatz genauso hoch wie zuvor.

 

[wüstenratte]

@ Sohn des Khaine
Ich sehe dieses Gaststätten Problem einfach anders: Wenn es Raucher- und Nichtraucherkneipen gibt, dann wird die Nichtraucherkneipe immer im Nachteil sein. Wenn das Rauchen aber überall verboten ist, dann wird sich das im Laufe der Zeit wieder einpendeln und am Ende ist der Umsatz genauso hoch wie zuvor.

Niemand zwingt Nichtraucherkneipen dazu ein Rauchverbot zu haben oder irre ich mich? :huh:

 

[Slomo]

Niemand zwingt Nichtraucherkneipen dazu ein Rauchverbot zu haben oder irre ich mich? :huh:

Hey ho
ja klar haste damit recht. Doch wenn ich mich nicht irre, ist dieses Rauchverbot ein Verbot welches in allen Kneipen gilt. Damit will ich sagen, dass es "eigentlich" keine Kneipe mehr geben sollte in der man rauchen darf. Doch kann man dieses Verbot für seine eigene Gaststätte aufheben in dem man zum Amt geht und dort eine Erlaubniss beantragt und das widerrum kostet Geld und das nicht gerade wenig.
Und dieses Geld welches man zahlen müsste, schränkt dann wiederum die Konkurrenzfähigkeit mit anderen Kneipen ein, bei jenen die etwas schwächer betucht sein sollten.
Na ja wie dem auch sei, wenn man ein totales Rauchverbot einführen würde, würde sich dieses Problem auflösen, zudem bin ich der Meinung wenn man umbedingt seiner Sucht fröhnen MUSS kann man das auch mal draußen machen; zum Wohle aller.

Noch einen schönen abend!

 

[Hirnbrand]

Und nun soll der Wirt den Beruf wechseln, damit ein paar rechthaberische Nichtraucher ihren Willen bekommen? Das ist doch absurd.

*Hirnbrand nimmt seine alt Herren Pfeife aus dem Mund*

hm da kann ich nur sagen: "pawnt lol"

Der Punkt das die Wirte haben Angst vor Veränderung. aber sie sind auch Unternehmer und als dieser muss man sich halt einen Kopf machen um die Probleme und Veränderungen der Zeit in den Griff zu kriegen. Nach Lösungen,Umsatz/Einnahmequellen suchen.

 

[NightGoblinFanatic]

Der Punkt das die Wirte haben Angst vor Veränderung. aber sie sind auch Unternehmer und als dieser muss man sich halt einen Kopf machen um die Probleme und Veränderungen der Zeit in den Griff zu kriegen. Nach Lösungen,Umsatz/Einnahmequellen suchen.

Aber man wird eben solche Veränderungen hinterfragen dürfen und darum geht es. Wenn man alles einfach nur abnickt, dann kann man auch gleich resignieren.