Rettungswürfe ignorieren - oder kurz, was stört am Hammerhai

Aber ist das Problem nicht auch bei Eradicators oder dem Gladiator Valiant vorhanden?
Ich finde den Vergleich zwischen Eradicators und dem Railgun-Hammerhai grundsätzlich zutreffend. Bei Eradicators ist zwar etwas mehr Varianz drinnen, aber in der Regel ist das, worauf die schießen tot. Blöd ist halt, wenn man eine titanische Einheit spielt, die sich nicht verstecken kann. Aber da wird schon was kommen. Der neue Avatar zeigt in welche Richtung es gehen könnte: T8, Invul-Save und Schaden halbieren. Eine Alternative wäre auch ein max. X Schaden pro Phase Limit, was ein berühmter Ork ja hat.

Aus meiner Sicht ist die Railgun die konsequente Antwort darauf, dass jeder und seine kleine Schwerster mit nem Invul-Save durch die Gegend rennen. Dass es dagegen jetzt für Tau einen starken Konter gibt, finde ich grundsätzlich gut. Und das obwohl ich selbst keine Tau spiele. Und Veränderung hält das Spiel lebendig.

Persönlich finde ich Beschuss ohne Sichtlinie viel problematischer, aber das ist bestimmt Geschmackssache.
 
Ich finde irgendwie dass die Diskussionen auch zwei Lager von GW Fans zeigt (nicht wertend gemeint!!!)

Einmal: naja wird schon passen anderes ist auch OP, chillt doch.
Gegen: das verdirbt das ganze Spiel, GW kann nichts designen.

Ich selbst bin absolut im zweiten Lager. Ich denke wenn man viel Gw spielt sollte man aber eher mental im ersten Lager sein.
Oder machts wie ich: zockt warmachine (oder etwas Vergleichbar kompetetives) und seht warhammer als spassiges sammelhobby. Ehrlicher Tipp. Die haben es nie hin bekommen und werden es nie. Wer das einmal realisiert hat ist auch von der Vorstellung warhammer kompetetiv zu zocken geheilt.

Meiner Meinung nach ist die Waffe schlecht designed.
1) Weil sehr viel Dmg von wenigen würfeln abhängt.
Ich mache einen Trefferwurf und das wars. Den kann ich wiederholen und der trifft recht gut! Stellt euch vor die Waffe wäre heavy 12 und Dmg 1. Fühlt sich deutlich anders an. Weil jedem klar ist dass es statistisch äußerst unwahrscheinlich ist mit allen würfeln zu treffen.
Wenn ich nur einen W6 werfe habe ich keine Garantie, aber in den Meisten Fällen Treffe ich und mache garantierten Schaden. Viele Würfel geben eine Wahrscheinlichkeitkeitsverteilung, wenige nicht. Es sollte keine, ich Gewinne auf 4+ Waffen geben.

2) kein Counterplay.
Fahrzeuge vor einem antigrav Panzer zu verstecken geht sehr schlecht und Rules as written bedeutet ich kann quasi auch jede rausstehende Antenne ballern.
Sie ignoriert Rüster und Retter. Auch hier: Retter ignore aber wenig RüMod wäre ok. Oder eben anders herum. Oder eine Chance auf Mortals aber keine Garantien oder weniger Mortals.

Am Ende des Tages würfelt der Tau Spieler in seiner Ecke, ob er es schafft mit seinen vielen hammerhaien zu Treffen und das Spiel zu gewinnen. Null Interaktion und vor allem nicht das Gefühl etwas dagegen tun zu können. Das ist echt wichtig. 10 Laser Kanonen machen mehr Schaden, aber es werden mehr Würfel geworfen und ich habe das Gefühl es kann an vielen davon scheitern (schaden, Wunden, treffen, rüsten/retten). Nicht nur "hit to win".

Es sollte jedem klar sein dass sowas Murks ist. Ich fand bislang schon, dass es viel zu leicht ist in 40k einfach mit Null Interaktion den Gegner weg zu würfeln. Ich hab ne gun line designed. Layere re-rolls und nehme soviele schwere Waffen mit, dass ich mit etwas Puffer zwei Panzer rausnehmen kann. Das kostet mich viel weniger als es sollte und gewinnt fast immer.
Die Railgun hat das bestehende Problem nur offensichtlicher gemacht.
 
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Ja das ist ein Borkan Stratagem... Sehr gut für einen Stormsurge mit seinen Flat 12 Dmg, für eine Waffe keine Invuls für 2 CP.
..oder auch für seine ..äh 6 Schuss mit Damage 4. Weil anscheinend Hammerhai (mit diesem Streuschussstratagem) und der Stormsurge auch was gegen Infantrie können müssen.
 
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Naja, dieses Problem, ein bestimmtes Modell - auch ein großes Modell - nach wenigen Minuten (oder nach einer Kampfphase) vom Tisch zu nehmen, hast du doch immer. Bei dem HH ist es halt nur so, dass theoretisch die Möglichkeit besteht, mit einem Schuss ein Modell rauszunehmen, aber andere Armeen haben auch Möglichkeiten, dicke Dinger wegzuschießen - oder zu schlagen - oder zu smiten.
Ich habe auch nie behauptet, dass das Problem neu sei. Es nimmt nun nur neue Ausmaße an.
Meistens sind das aber verschachtelte Kombinationen von Fähigkeiten, Stratagems und verschiedener Einheiten. Die extreme Varianz einers Hammerhai-Trefferwurfes fand sich bisher allerdings selten.

Ich bin mir gerade nicht sicher, worauf du hinaus willst. Wenn du weiß, mit was für einer Armee (also IA, SM usw.) kommt, kannst du natürlich immer spammen und dir Sachen raussuchen, gegen die der andere Probleme hat. So sehe ich beispielsweise eine Armee aus Imperialen Rittern als viel größeres Problem als ein oder zwei Hammerhaie.
Es geht nicht um dedizierte Konter oder Besiegbarkeit. Es geht darum, dass du bei $beliebigeStarkeEinheitenkombination sagen kannst: "Hey, spam doch bitte weniger X". Dann kann der Mitspieler - so er denn an einem sozialen Miteinander interessiert ist, das beiden Spielern Spaß macht - einfach eine der wiederkehrenden starken Einheiten aus seiner Liste lassen. Oder aber eine Einheit weglassen, die eine Fähigkeit mitbringt, die zur extremen Unausgewogenheit von $beliebigeStarkeEinheitenkombination beiträgt.
Beim Hammerhai geht das aber nicht. Das ist ein Alles-oder-nichts. Einen T'au-Spieler zu bitten keine Hammerhaie zu spielen ist für den T'au-Spieler nicht weniger frustrierend als für den Spieler, der in Runde 1 sein Großmodell einpackt.

Naja, bei meiner Doomsday-Ark ist das auch ein Problem.
Siehst du. Dann weisst du doch, was ich meine.
 
Persönlich finde ich Beschuss ohne Sichtlinie viel problematischer, aber das ist bestimmt Geschmackssache.

Ich weiß jetzt schon, dass mich das schon viel mehr nerven wird.


Einmal: naja wird schon passen anderes ist auch OP, chillt doch.
Gegen: das verdirbt das ganze Spiel, GW kann nichts designen.

Also ich bin ein Gelegenheitsspieler, ärgere mich auch über bestimmte Dinge. Nur sehe ich vielleicht einfach bestimmte Punkte differenzierter.

Wenn ich wichtige Einheiten auf dem Feld habe, die keinen Invul-Save haben, aber mit hohem DS beschossen werden, sind die weg. Da muss ich mir also von anfang an Gedanken machen, wie ich sie dorthin bekomme, wo ich sie haben möchte, ohne dass sie sterben.

Meiner Meinung nach ist die Waffe schlecht designed.
1) Weil sehr viel Dmg von wenigen würfeln abhängt.
Ich mache einen Trefferwurf und das wars. Den kann ich wiederholen und der trifft recht gut! Stellt euch vor die Waffe wäre heavy 12 und Dmg 1. Fühlt sich deutlich anders an. Weil jedem klar ist dass es statistisch äußerst unwahrscheinlich ist mit allen würfeln zu treffen.
Wenn ich nur einen W6 werfe habe ich keine Garantie, aber in den Meisten Fällen Treffe ich und mache garantierten Schaden. Viele Würfel geben eine Wahrscheinlichkeitkeitsverteilung, wenige nicht. Es sollte keine, ich Gewinne auf 4+ Waffen geben.
Ist die Waffe schlecht designed? Das kommt drauf an, was sie doch tun soll, oder? Für eine Panzerabwehrwaffe finde ich sie durchaus passend.

2) kein Counterplay.
Fahrzeuge vor einem antigrav Panzer zu verstecken geht sehr schlecht und Rules as written bedeutet ich kann quasi auch jede rausstehende Antenne ballern.
Sie ignoriert Rüster und Retter. Auch hier: Retter ignore aber wenig RüMod wäre ok. Oder eben anders herum. Oder eine Chance auf Mortals aber keine Garantien oder weniger Mortals.
Ob ein Fahrzeug versteckt werden kann oder nicht, hängt ja sehr vom Gelände ab. Wobei es durchaus Armeen gibt, die ein echtes Problem haben, z. B. Imperiale Ritter. Aber das heißt nicht, dass du nichts dagegen tun kannst. Nimm eine "Waffe" (Einheit / FAhrzeug usw) mit, was es ggf. mit einem Hammerhai aufnehmen kann.

Am Ende des Tages würfelt der Tau Spieler in seiner Ecke, ob er es schafft mit seinen vielen hammerhaien zu Treffen und das Spiel zu gewinnen. Null Interaktion und vor allem nicht das Gefühl etwas dagegen tun zu können. Das ist echt wichtig. 10 Laser Kanonen machen mehr Schaden, aber es werden mehr Würfel geworfen und ich habe das Gefühl es kann an vielen davon scheitern (schaden, Wunden, treffen, rüsten/retten). Nicht nur "hit to win".

Na, das finde ich passt so nicht. Nur durch Hammerhaie wirst du nicht gewinnen. Wenn du viel Infantrie hast, sind Hammerhaie jetzt nicht so dein Angstgegner.

Ich persönlich finde, dass gerade diese Waffe sehr viel Aufmerksamkeit auf sich zieht. Aber unterm Strich interessiert mich die eine Waffe nicht, wenn ich gegen Tau spiele, sondern der gesamte Codex. Ich kenne einen Tauspieler, der auch bestimmt mit mir spielen will, wenn er den neuen Codex hat. Ist ja schön und gut zu wissen, dass der Hammerhai das macht was er macht, aber im Grunde wird es darauf hinauslaufen:
  • Wie stark sind die Tau gesamt?
  • Wie stark ist das indirekte Feuer?
  • Was machen die Dronen?
  • Wie viel hat einen Invul-Save?
  • Was haben die verschiedenen Waffen für eine Kadenz?
 
Na ja, nur weil jetzt gerade über den HH diskutiert wird, heißt das ja nicht, dass einige (ich z.B.) die Eradicators auch drüber finden bzw. zu günstig für das was die können.

Das sehe ich als generelles Problem.

40K hat in einer neuen Edi oftmals mit guten Grundregeln angefangen, lebt aber davon dass diese durch zig Sonderregeln ausgehebelt werden. Aktuell geht es ja auch wieder in Richtung kein Fahrzeug aber schießen in Engagement Range. (Krisis und die neuen Corsairs haben auch so eine Regel geteasert wenn ich mich nicht irre).

Aktuell haben wir doch das:

Kadenz und Output geht hoch
Infolge kriegt gefühlt alles n besseren Rüster/ Retter mehr LP
Dann geht Damage bei Waffen hoch (z.B. D2) und der Zufallseffekt bei den W3 und W6 Würfen wird etwas abgemildert
Dann kommen Regeln die Schaden ignorieren/ Halbieren nur Wunden auf 4,5,6 usw.
Dann kommen Mechaniken die Retter aushebeln
NEXT: Es werden wieder Regeln kommen die defensiv zu stark werden und die dann wieder durch zu starken Output/ Kadenz gefixt werden sollen.

GW versucht hier m.M.n. Feuer mit Feuer zu bekämpfen und rutscht von einer Spitze in die nächste.

Ob das nun "Gutes" Balancing ist oder einfach nur Verkaufsstratege mag jeder für sich entscheiden.

Ebenso hat ja jeder einen Anspruch an das Spiel und so wie ich hier raus lese mögen einige dieses "schnellebige".

Für mich persönlich ist das eher ein Zeichen von schlechtem Balancing, den durch jede Regeländerung/ Neue Mechanik oder Problem das gelöst wird, schafft GW aus meiner Sicht ein neues. Wenn ich mir im B&B schon bei Einheiten bescheiden muss oder Mirror tables stellen, nur damit es einigermassen fair bleibt, dass ist das für mich ein Design Fehler.

Nicht falsch verstehen, gewinnen/ verlieren egal aber zumindest nicht das Gefühl zu haben bei manchen Listen /Kombos nur Zuschauer oder Minis Abräumer zu sein 😉

Aber auch das ist natürlich rein subjektiv und wird sich (egal in welche Richtung man tendiert) kaum mit "Fakten" belegen lassen.

Ich finde halt, dass solche Mechaniken meinem Verständnis von einem spaßigen Spiel entgegen stehen. Persönlich würde ich sowas weder selbst spielen noch aufstellen wollen, aber wie gesagt, über den individuellen Anspruch an ein Spiel oder was einem "Spaß" gemacht kann man ja nicht wirklich diskutieren.

Manche finde es ja gut sich die ausmaximiertesten Listen mit jeweils 3er Units Spam um die Ohren zu hauen. Meins ist es nicht und ich finde es wie hier schonmal gepostet wurde ehr frustrierend wenn mein Super böser stundenlang bemalter Großer Khorne Dämon.......wenn er glück hat sich einmal bewegt und dann wieder von der Platte genommen wird ?

Aber vielleicht habe ich auch einfach nicht mehr die "Frusttoleranz" die man für 40K und en Output benötigt ?

Ich vermisse die Zeiten in denen ich auf nen 10er Trupp Termis geschossen habe und einen Freudensprung machte wenn ich gleich 3!!!! auf einmal ausgeschaltet hab ??
 
Ist das ein Kommentar zu meinem Beitrag? Hattest du das so verstanden, dass ich das so einschätzen würde?
Die Schüsse treffen doch alle gleich?!
dachte Du meinst damit, dass die 6 Schüsse eventuell gleich viel damage machen oder gar mehr?
War von mir auch nicht böd gemeint... siehe die Smileys. Denke halt mit Rerolls sind 2 Treffer mit der Plasmaknifte leichter zu erzielen als die 6 Schuss. Mit keine Invuls find ich den 12D Schaden schon enorm. 😉
 
Ich finde den Hammerhai (und den Stormsurge) schon passend designed, nur etwas over the top. Zu günstig für zuviel Optionen im Spiel mi zuviel Schaden.

160 P, keine Mortal Wounds, weiterhin Rettungswurf ignorieren - fände ich schon viel passender. Wenn man auf W6+3 Schaden runtergeht vielleicht auch 2 Schüsse dann.

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Ich finde es in der aktuellen Edition anstrengend, dass GW das Waffendesign irgendwie so uneinheitlich gestaltet und sich noch soviele Reste der letzten Edition finden in den Armeen die noch keinen neuen Codex haben, bzw. bei Marines und Necrons (W6 Schaden Laserkanone statt W6+3)
 
dachte Du meinst damit, dass die 6 Schüsse eventuell gleich viel damage machen oder gar mehr?
War von mir auch nicht böd gemeint... siehe die Smileys. Denke halt mit Rerolls sind 2 Treffer mit der Plasmaknifte leichter zu erzielen als die 6 Schuss. Mit keine Invuls find ich den 12D Schaden schon enorm. 😉
Mit smileys kann man aber auch kenntlich machen, dass man sich über die Aussage eines anderen lustig machen will. Deine Aussage dabei impliziert auch einen völlig anderen Punkt, den ich so nicht getroffen und du mir nur angehängt hast mit dem Hinweis darauf, dass es eine falsche Annahme sei. Also so leicht kommst du aus der Smileynummer nicht raus. 😀 🙂 😉 😛

Ich wollte nur mit dem Finger auf die großartige Einsatzfelxibilität zeigen. Die Waffe hat nicht die Einschränkung nur gegen LP10+ Modelle toll zu sein, sondern direkt auch gegen alle Eliteinfantrie (mit 3LP und sogar bei Damage reduction-1, wie praktisch).
Beim Hammerhai und Stormsurge wäre diese Unterscheidung aber vielleicht ganz gut um den hohen Schaden mit einem Nachteil zu versehen.
Wenn der Supertankkiller nichts gegen Masse oder Eliteinfantrie beisteuern kann, nenn ich das noch "Entscheidung" und viel nachvollziehbarer.. können die beides sind es einfach nur langweilig-starke Einheiten... ob die jetzt aktuell auf Turnieren gespielt werden oder nicht.
 
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Interessanterweise hört man dieses Argument legit seit der 2nd Edition immer von irgendwem.Ich habe noch keine Erfahrungen mit dem neuen Tau Codex, doch generell ist jeglicher kram wo man nicht gegen machen kann unschön."Hier nimm dein Fahrzeug weg" ist einfach frustrierend.
Habe ich irgendwo was Anderes geschrieben!?!
Ich bin absolut gegen solche 1 Shot Scheiße... daher war ich auch gegen D-Waffen damals oder generell die Einführung von Titanen/Kriegsmaschinen bei 40k und generell gegen eine endlos hochgeschraubte Powerspirale die GW in jeder Edition nach der 6ten immer weiter in nur noch lächerliche Höhen treibt.
GW bepunktet in Abhängigkeit zum eigenen Codex. Einheit xy von den SM ist nicht mit punktgleichen yx vom T'au vergleichbar, da die Einheit im Zusammenhang mit anderen Einheiten betrachtet werden muss. An dieser Stelle wird es dann spannend da die Synergien abhängig von der Armeezusammenstellung unterschiedlich stark ausfallen. Das wird dann hier gerne als schlechtes Balancing beschrieben ist aber die direkte Folge der freien Wahlmöglichkeit beim Armeeaufbau.
GW bepunktet zum Teil wie sie lustig sind bzw. wie es die Verkaufszahlen erfordern. DAS wird als schlechtes Balancing beschrieben.
Warum immer was neues erfunden werden muss? Weil wir Menschen das nunmal tun. Evolution ist Leben. Stagnation ist tot. Wir können also gar nicht anders.
Unglaublich, dass Schach noch am Leben ist... sorry Naysmith aber hat deine evolutionäre Aussage im Bezug auf das Leben ja ihre Berechtigung und Wahrheit, kann man sie aber bei diesem bzw. einem Spiel einfach mal total in die Tonne treten... kein Spiel wird dadurch besser, nur weil man jedes Jahr noch mehr Regeln dafür schreibt, die Powerspirale immer weiter ins Absurde treibt... habe ich schon Schach erwähnt!?! 😀

Kurzum, es sind bzw. wären gewisse Änderungen oder Neuerscheinungen bei/für 40k einfach mal nicht nötig gewesen, das kann man ruhig ansprechen. So zu tun als ob sich das Spiel stets und ständig weiter entwickeln müsse weil Evolution ist von daher, gerade mit Schach im Hinterkopf, einfach immer ein hahnebüchenes Scheinargument.
 
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Mit fällt gerade noch eine Regel ein, die schlimmer ist als Invuls-ignorieren: Die Bodyguard-Regel. Kann man das eigentlich kombinieren? Longstrike mit Railgun und ein Bodyguard-Trupp in ner uneinsehbaren Ruine? DAS wäre tatsächlich mist.
Ist immoment in der Diskussion, habe mich selber noch nicht damit befasst aber RAW soll es wohl funktionieren...
 
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RAW geht es derzeit ohne Probleme. Hab meinen Codex grad nicht zur Hand aber da gibt es m.W. kein Wound Limit wie in anderen Codizen und deren Bodyguard Regeln.

Ist m.E. aber eines der ersten Dinge die erratiert werden wird. Diskussionsbedarf sehe ich da derzeit gar nicht.

@Steampunk
Ich bin da vollkommen bei dir, ich höre so viel Beschwerden über die doofe 7. und den D-Waffen Spam......sehe aber nicht so den Unterschied zum HH. Gebe aber zu, dass zwischen D-Waffen Spam und derzeit EINEM Modell das Base Invuls ignoriert noch Luft ist.

Trotzdem fühl es sich so an als hätte GW wieder die Büchse der Taudora geöffnet ?

EDIT: @M1K3 war schneller 😉
 
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@Steampunk zu behaupten GW mache was auch immer sie tun aus Gründen xy ist immer mega einfach. Beweise habe ich dafür aber noch nie gesehen. Machen sie hier und da Mal eine Fehler? Klar, wer nicht.

Zum Thema Schachentwicklung, es wurde gefragt warum das so gemacht wird. Das was ich beschrieben habe ist lediglich ein Grund. Den Spruch mit der Ausnahme zum Regelfall kennst Du ja bestimmt.

Außerdem haben Schach und 40K nichts gemein, warum wird es da als Maßstab herangezogen? Weil Leute das Spiel pervertieren wollen und sich wundern, das es nicht dazu taugt wozu sie es benutzen?

Ansonsten gilt wie immer wenn es Mal wieder (und es sind immer die gleichen Leute) soweit ist. Wenn es Dich nervt, hör auf zu lamentieren und geh weiter. Das Genöle muss Mal sein, das verstehe ich auch, aber die Unfähigkeit sich von etwas zu trennen was einem nicht gut tut, verstehe ich nicht.

cya
 
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