Rundenbasiertes Aktionssystem möglich zwecks Vereinfachung/Beschleunigung?

[Kodos der Henker]

Wobei das wenig Relevanz für Spielregeln hat, immerhin reden wir hier von einem Tabletop

Eben.
Wenn die E-Faust in 40k immer zuletzt zuschlägt dann stellt sich nicht die Frage wie realistisch das ist.
(und ja, ich hab mit Anderthalbhänder schon gegen Streitkolben gekämpft, und da beide Waffen an sich die selben Grundtechniken verwenden, der Streitkolben etwas langsamer ist dafür aber mehr Wucht mitbringt kann ich das so schon nachvollziehen das eine E-Faust zwar alles zermatscht was die trifft, aber eben zuletzt an der Reihe ist).

Okay, wir haben ein sehr einfaches System. Wer angreift schlägt zu (mit seinen Profilattacken), wer angegriffen wurde darf zurückschlagen (dank der Reaktion, ebenfalls mit seinen Profilattacken).
Jetzt führen wir gleich zwei Spezialsonderregelungen ein

Eigentlich ist es umgekehrt.
Wir haben hier ein System und versuchen es durch ein System zu ersetzen das völlig anders funktionieret.

Nachdem wir eben einen Teil des SST Systems verwenden wollen um das Phasensystem zu ersetzen. wollen wir feststellen welche anderen Teile des bestehenden Systems wir verändern müssen.

Sprich, Phasen gibt es nicht mehr, dafür hat jede Einheit 2 Aktionen.
Das hat Auswirkungen auf andere Teile des Systems.


Bei 40k läuft der Nahkampf eben so das der Angreifer nicht den Bonus des zuerst Zuschlagens bekommt, sondern den Bonus mehr Schaden zu verursachen.
Die Frage ist nun, muss das verändert werden oder funktioniert es auch im Aktionssystem.

Wenn der Gegner als Reaktion wählen kann weg zu laufen, zu schießen oder selber zu kämpfen ist das nicht unbedingt ein Problem.

Wenn er weg läuft und er kommt mit seiner Bewegung aus der Nahkampfreichweite des Angreifers kann der eben nicht mehr zuschlagen (siehe verpatzter Angriff in Fantasy)
Wenn er schießt macht er das vorher (?) mit Abzüge oder im Anschluss (ist mir so noch nicht klar, geht ja beides, vorher mit BF Abzug, nachher mit weniger Modellen)

Kämpft er, dann schlägt er vielleicht wegen seiner höheren Ini zuerst zu weil er den Angreifer erwartet.

Hagashin die angegriffen werden haben damit immernoch gute Chancen den Gegner aus zu schalten womit es für einen IA Soldaten immer die bessere Wahl ist sie zu erschießen als einen Angriff zu starten.

 

[Galatea]

Um es ganz klar auszudrücken:

Aktion-Reaktionssystem + Initiativabfolge im Nahkampf durch Profilwert = inkompatibel.

Das ganze System ist so gebaut, dass ein Spieler agiert und dann (nach beenden der Aktion), der andere reagiert. Das ist ganz klar definiert und sauber abgegrenzt. Man kann nicht einfach rangehen und diese Reihenfolge umdrehen, damit zerschießt man das gesamte System.

 

[Kodos der Henker]

Von dem her ist es dann sinnvoller einen 40k Mod für SST zu schreiben als zu versuchen 40k an zu passen.

Also das man Modelle in den Reaktionsradius bewegen kann ohne das es zur Reaktion kommt, erhält man doch das was das Ini-System aktuell darstelt.

Mir ist nicht klar was das damit zu tun hat wer im Nahkampf zuerst zuschlägt.

 

[Sissi]

Von dem her ist es dann sinnvoller einen 40k Mod für SST zu schreiben als zu versuchen 40k an zu passen.

Da bin ich mir auch noch uneins. So gut das System sein soll, unsere Auflage war mit möglichst wenig Änderungen ein besseres 40k auf die Beine zu stellen. Und 40k macht grundsätzlich Spaß!
Das was hier teilweise vorgeschlagen wird ist ein ganz neues System. Das finde ich grundsätzlich nicht schlecht, aber dann würde ich es nicht als 40k, sondern als mit GW Figuren spielbar verkaufen. Da gewinnt man wohl mehr mit. Btw, auch dagegen hätte ich nix.

Aber irgendwie entspricht das nicht so ganz der Aufgabenstellung. Gab's da nicht mal ne Abstimmung?

 

[Kodos der Henker]

Ja die gab es, aber von der Gruppe des modifizierten 40k bin ja nur mehr ich hier.

 

[Sissi]

Naja, wir müssen uns ja nicht festlegen. Zum einen können wir das SST System ja ausprobieren, es klingt auf jeden Fall spannend. Umgekehrt können wir aber auch noch eine Version erstellen, die an 40k mit seinem Phasensystem angelehnt ist.
Das muss man einfach ausprobieren denke ich.
Und wenn wir letzten Endes ein neues SciFi game kreieren, mein Gott ist doch toll, da gibt es nämlich keine echte Konkurrenz zu 40k. Warpath ist ja ein schlechter Witz...

 

[Galatea]

Von dem her ist es dann sinnvoller einen 40k Mod für SST zu schreiben als zu versuchen 40k an zu passen.

Einfacher ist das allemal, zumal das System wirklich schon ein Baukasten ist und sich extrem leicht modden lässt. Die Colonial-Liste noch vollends in IA umzuwandeln würde allerhöchstens ein paar Stunden dauern, die ist ja schon mit dem Hintergedanken einer Quasi-IA-Conversion geschrieben worden und von Arkon gibt es eine zu 70% fertige Marine-Liste (richtige Marines mit 80p Grundkosten).

Aber es ist wohl nicht unbedingt das was wir hier wollen, da wir ja beispielsweise BF und die Schadenstabelle (S vs W) beibehalten wollen.

Mir ist nicht klar was das damit zu tun hat wer im Nahkampf zuerst zuschlägt.

Ganz einfach, wenn du in den Reaktionsradius des Gegners hineinläufst (was die meisten Einheiten müssen, weil sie keine Bewegung von 9+" haben), dann kann der reagieren und ggf. deine Einheit angreifen, schlägt also zuerst zu.
Der Mantis Bug umgeht das indem er die Grundreaktionsweite des Gegners auf 6" runtersetzt (Stealthy/4), bei einer Eigenbewegung von 7" und einer PBR von 3" (also einer effektiven Nahkampfreichweite von 10") - folglich kann er angreifen ohne das der Gegner eine Chance hat zu reagieren. Das Vieh ist aber sehr speziell und afaik auch das einzige Modell überhaupt das Stealthy auf 4 hat (üblich ist 2, das können sogar MI-Trooper als Heroic Trait/passive Psikraft bekommen). Außer der Mantis kann kein Modell einfach so den Gegner chargen ohne dass der irgendwas dagegen tun könnte.
Der einzige ähnliche Kandidat der mit da bei 40k einfiele wäre der Liktor.

 

[Kodos der Henker]

Also, wenn mit der Bewegung als 1. Aktion in die Reaktionsreichweite des Gegners laufe darf der Reagieren.
Schießen, weglaufen oder selber Attackieren wenn ich in seiner Angriffsreichweite bin.

Mit meiner 2. Aktion greife ich dann an wenn der Gegner in meiner Angriffsreichweite ist, oder schieße auf ihn (oder bewege mich nochmal).
Er bekommt noch einmal eine Reaktion.


Soweit so klar (?)

Wir geben jetzt den um das auf 40k zu übertragen die Nahkampfreichweite in Initiative in Zoll an.

Ein Marine bewegt sich zB mit 5", geben wir ihm Ini 3 hat er eine effektive Nahkampfreichweite von 8".
Ein Dark Eldar mit Bewegung 5" und Ini 5 hätte 10" und ein IA Soldat mit Ini 2 und B4 hätte dann nur 6".

Das würde dann am ehesten der Attackenreihenfolge entsprechen welche wir bei 40k haben.

Eine E-Faust mit Ini1 müsste dann schon nahe an den Gegner ran kommen, wird als selten einen Angriff bekommen ohne das der Gegner vorher selber attackiert hat.


Fehler in meinen Überlegungen?

richtige Marines mit 80p Grundkosten

Darüber was ein richtiger Marine ist könnte man jetzt streiten. 🙂

 

[Galatea]

Fehler in meinen Überlegungen?

Der Tyrannofex mit Intiative 2 hat eine Nahkampfreichweite die kleiner ist als das Modell, folglich kann er rein physikalisch keinen Gegner im Nahkampf angreifen (richtig lächerlich wird das bei Titanen).
Der Dark Eldar Lord hat eine Nahkampfreichweite von 5" - das ist mehr als ein IA Soldat laufen kann und weiter als einige Waffen schießen können.

 

[Kodos der Henker]

Wie schon geschrieben, Werte müsste man dann anpassen bzw schauen welche Werte sinnvoll sind (bei wem es sich auszahlt Werte > oder <

Und nicht vergessen, wir haben aktuell noch ein Base von dem aus gemessen wird.
Der Tyrannofex hat 2" um sein Base herum (also 25mm weniger als er aktuell hat, weil es in 40k 2" um die Modelle in direkten Kontakt sind)

Und 40k hat keine Schuswaffe mit 5" Reichweite (außer irgendwas neues ist mir noch nicht unter gekommen)

Aktuell ist die Killzone sogar größer, da Modelle des Gegner in direkten Kontakt nachrücken müssen.
Man bekommt also effektiv mehr Modelle zum töten durch die Base+2" als wenn es nur 3" ums Base sind und der Gegner so stehen bleibt wie er ist.

 

[Galatea]

Ich halte das für totalen Quatsch, Nahkampfreichweite sollte von der Größe des Modells abhängen und von nichts anderem. Ini verkompliziert nur unnötig und erzeugt völlig beknackte Effekte zu deren ausbügeln man dann noch mehr Spezialregeln braucht.

Und 40k hat keine Schuswaffe mit 5" Reichweite (außer irgendwas neues ist mir noch nicht unter gekommen)

Die Infernopistole im alten Sorocodex hatte 6" (das kommt schon sehr nah ran) und ich meine mich an eine Pistole mit 3" zu erinnern.

 

[Sissi]

Melterpistole auf halbe Reichweite? xD

 

[Kodos der Henker]

Keine Ahnung ob es die 6" Pistolen noch gibt oder ob die nur nie eingesetzt werden.

Ich halte das für totalen Quatsch, Nahkampfreichweite sollte von der Größe des Modells abhängen und von nichts anderem. Ini verkompliziert nur unnötig und erzeugt völlig beknackte Effekte zu deren ausbügeln man dann noch mehr Spezialregeln braucht.

Wenn du dich von dem her über eine Reichweite von 5" aufregst, wie ist es dann bei den übergroßen Modellen die 40k gerade hat.

Wenn ein Marine größe 3 ist mit 3", ein Termi ebenfalls 3" hat, der Cybot 4", dann hat der Nemesisritter 5", der Phantomritter 7" und der Knight dann 12" Nachkampfreichweite.
Rein nach Größe.

 

[Galatea]

Der Marine hat im besten Fall Größe 2, aber gemessen am Modell dann doch eher 1. Der Termi hat 2, der Cybot 3 und die meisten Panzer dürften 4 haben (Land Raider evtl. 5, Monolith sicher 5).
Bei SST hat der Tanker Bug Size 4 und der ist mit einer Länge von 8" schon größer als die meisten 40k-Fahrzeuge.

 

[Kodos der Henker]

Modelle die kleiner sind als der Marine dann alle Größe 1 (Grots, Ganten, Menschen)

Wobei das an sich ja nur nötig ist weil SST bei vielen Modellen kein Base hat.
Da ist es klar das ein Großes Modell sind keine Effektive Nahkampfreichweite hat wenn diese kleiner ist als sein theoretisches Base.

Wenn man ein Base hat und vom Rand gemessen wird ist das aber etwas anderes.

Edit:

Mal abgesehen davon hindert mich trotzdem nichts daran den "Größenwert" als Ini ins 40K Profil zu schreiben.
Hat der Marine halt Ini2

 

[Galatea]

Modelle die kleiner sind als der Marine dann alle Größe 1 (Grots, Ganten, Menschen)

Exakt.

Wobei das an sich ja nur nötig ist weil SST bei vielen Modellen kein Base hat.
Da ist es klar das ein Großes Modell sind keine Effektive Nahkampfreichweite hat wenn diese kleiner ist als sein theoretisches Base.

Wenn man ein Base hat und vom Rand gemessen wird ist das aber etwas anderes.

Der Größenwert ist auch für zehntausend andere Sachen relevant, wie Sichtlinie, Geländeinteraktion, Flinching, Löcher in Gebäude/Mauern machen, durch Tunneleingänge bewegen usw.
Der Größenwert wird in SST als Universalanker für extrem viele Begebenheiten genutzt.

Außerdem sind bei SST viele Modelle so groß, dass man ihnen garkein Base geben kann - der Plasmabug misst über 11 Zoll, dessen Base würde alleine ein ganzes Spielfeldviertel besetzen.

Mal abgesehen davon hindert mich trotzdem nichts daran den "Größenwert" als Ini ins 40K Profil zu schreiben.
Hat der Marine halt Ini2

Prinzipiell nicht, ist halt überflüssig und verwirrend.

 

[Kodos der Henker]

Außerdem sind bei SST viele Modelle so groß, dass man ihnen garkein Base geben kann - der Plasmabug misst über 11 Zoll, dessen Base würde alleine ein ganzes Spielfeldviertel besetzen.

40k hat Bases und inzwischen zwar auch entsprechend große für Superschweres Zeug.

Wenn eh jedes Modell womit gespielt werden soll ein Base hat, mit Ausnahme von ein paar Fahrzeugen (was aber eher ein Altbestand ist, da man ja inzwischen entsprechend große Bases hat) ist ein System wo es keine Bases gibt weil die Sachen entsprechend groß sind nicht wirklich ein guter Vergleich.


Von dem her kann man auch alles an der Basegröße festmachen, da außer Schwärme so alles was entsprechend groß ist auch ein entsprechendes Base hat.
Und ich halte es dahingehend auch für sinnvoller es bei 40k an den Bases fest zu machen wenn eine Größenkategorie eingeführt wird.
Immerhin haben wir die Basegrößen ja schon an den Modellen und man braucht nur den Fahrzeugen die entsprechenden Bases zuweisen (Geißel, Rhino usw kleines Ovalbase, Land Raider großes Ovalbase)

 

[Galatea]

40k hat Bases und inzwischen zwar auch entsprechend große für Superschweres Zeug.

Wenn eh jedes Modell womit gespielt werden soll ein Base hat, mit Ausnahme von ein paar Fahrzeugen (was aber eher ein Altbestand ist, da man ja inzwischen entsprechend große Bases hat) ist ein System wo es keine Bases gibt weil die Sachen entsprechend groß sind nicht wirklich ein guter Vergleich.

Viele der kleineren Bugs (Warrior, Firefries) haben auch keine Bases. Vorteil: man kann die Modelle ineinander verschachteln. De facto haben bei SST nur die Modelle Bases, die aus Stabilitätsgründen drauf angewiesen sind (Zinnmenschen stehen halt scheiße), der Overseer beispielsweise hat auch nur seinen Felssockel, auch wenn viele Spieler den aus Stabilitätsgründen auf ein Cybotbase geklebt haben.

Ich halte das festhalten an Basegrößen für einen unnötigen Anachronismus, auch ist es erfahrungsgemäß für Spieler sehr viel angenehmer wenn sie ihre Modelle auf das Base setzen können das ihnen gefällt. So kann man 1. problemlos u.a. auch alte Terminatoren (und alte Jetbikes) spielen die noch kleinere Bases hatten und 2. größere Bases für Dioramen oder Stabilität wählen. Ich finde es lächerlich wenn rumgeheult wird weil jemand seinen Marinescriptor für ein geiles Diorama auf ein Jetbikebase gesetzt hat. Außerdem kann man so besser Modelle von Fremdherstellern einbinden, die oft abweichende Basegrößen haben. Und zuletzt hat auch GW die Tendenz Basegrößen über die Edition zu ändern, was für Besitzer alter Armeen einfach nur kacke ist, vor allem wenn es sich um thematische Dioramabases handelt.

Immerhin haben wir die Basegrößen ja schon an den Modellen und man braucht nur den Fahrzeugen die entsprechenden Bases zuweisen (Geißel, Rhino usw kleines Ovalbase, Land Raider großes Ovalbase)

D.h. du willst die Leute nötigen ihre Panzer auf Bases zu stellen? Dir ist schon klar dass du Stadtkampf dann vergessen kannst, weil ein Großteil der Modelle dank der kolossalen Bases schon rein physikalisch nicht mehr durch das Gelände passt. Klar ist das auf den für 40k üblichen 2-Hügel-1-Wald-Wüstenplatten kein Problem, aber dies sollte nicht der Maßstab sein, an dem man das festmacht.

 

[Kodos der Henker]

Einen Phantomritter steht ohne Base nicht einem Rhino ist das Base völlig egal (das Base ist nicht viel größer) und das einzige Modell das ohne Base besser dran ist, ist die Geißel.

Und bei dem Modell kenne ich auch Leute welche sie lieber an einem Base festkleben damit sie sie besser umbauen können.

Pauschal steht halt im Eintrag beim Modell die Basegröße dabei, einmal um die größe zu definieren, zum anderen um die reale Größe des Modells fest zu legen (falls jemand die Regeln mit "nicht GW" Modellen nutzen will).

Ob einer die Großen Sachen auf ein Base stellen will ist dann ihm selbst überlassen (also kein Zwang das Rhino auf ein Base zu stellen, aber auch kein Verbot und man braucht für Alternativmodelle keine Soll-Abmessung angeben).

Aber wir haben bei 40k halt zu 99% Bases und nicht umgekehrt wo nur Ausnahmen eines haben.

Ich halte das festhalten an Basegrößen für einen unnötigen Anachronismus, auch ist es erfahrungsgemäß für Spieler sehr viel angenehmer wenn sie ihre Modelle auf das Base setzen können das ihnen gefällt. So kann man 1. problemlos u.a. auch alte Terminatoren (und alte Jetbikes) spielen die noch kleinere Bases hatten und 2. größere Bases für Dioramen oder Stabilität wählen. Ich finde es lächerlich wenn rumgeheult wird weil jemand seinen Marinescriptor für ein geiles Diorama auf ein Jetbikebase gesetzt hat. Außerdem kann man so besser Modelle von Fremdherstellern einbinden, die oft abweichende Basegrößen haben.

Klar, nur eben wie schon erwähnt ist eine Soll-Größe sinnvoll um eben bei Alternativmodellen auch fest zu halten für was das eine alternative sein kann.
Dann ist jedem klar das der Warrior Bug keinen Ganten ersetzen kann.

Ich bin selber einer der lieber Dioramen Base nimmt, auch für Fahrzeuge aber ich kenne auch die 40k Spieler bei denen messen vom Base weg schon eine eigene Wissenschaft sein kann.

 

[Galatea]

Klar, nur eben wie schon erwähnt ist eine Soll-Größe sinnvoll um eben bei Alternativmodellen auch fest zu halten für was das eine alternative sein kann.
Dann ist jedem klar das der Warrior Bug keinen Ganten ersetzen kann.

Der Warrior hat Size 2, allein dadurch sollte sich schon ersehen lassen, dass Ganten als Proxy nicht passen.
Bei SST betrifft das Problem der fehlenden Bases btw auch nur die Bugs, bei der MI und Skinnies hat (Fahrzeuge ausgenommen) so ziemlich alles ein Base. Bei den Käfern ergibt sich das schon rein aus der Größe des Modells - die 2" PBR-Radius entsprechen so ziemlich genau dem 4"-Durchmesser des Warrior Bugs (also von Beinspitze zu Beinspitze). Klar könnte man denen jetzt auch ein Base geben, aber bedenkt man dass die Viecher 15p kosten und somit in riesigen Horden aufgestellt werden wäre es mit Base praktisch unmöglich diese Horden überhaupt auf dem Spielfeld zu platzieren.
Die fehlenden Bases sind also der Praktikabilität geschuldet und haben weniger etwas mit dem Mechanismus der PBR an sich zu tun, denn auch bei MI-Modellen stimmt die Basegröße grundsätzlich nicht mit der PBR überein, obwohl es da sehr wohl machbar wäre.