4. Edition Runenprophet wirkt Gunst auf sich selber

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
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@Angelus Mortis: Nein das wollte ich nicht ^^ Das man es so verstehen kann (bzw. will) haette ich garnicht gedacht 😀

Stell dir vor du schaust von oben rauf, dann wird ein Schuh draus oder siehs so rum: Der Baserand in Blickrichtung ist bestimmt in Reichweite des Baserandes der Rückenseite der Mini. Das meine ich.

@Grundmann:
Ich bleibe halt dabei, das gleiche Formulierungen über unterschiedliche Codizes hinweg auch gleiches bedeuten

Es ist aber ein Fehlschluss dann zu behaupten, dass unterschiedliche Formulierungen auch unterschiedliches bedeuten MÜSSEN. Der gleiche Sachverhalt kann auf viele unterschiedliche Weisen ausgedrückt werden, man erinnere sich nur an True Grit in der 3.-4. Edition, da gabs auch Formulierungen die anders waren, aber das gleiche ausgesagt haben.

In diesem Falle ist die Erklärung in den von dir genannten Codizes einfach redundant: Wenn man schreibt, dass Modelle "within" oder "im Umkreis von" betroffen sind, dann sind die Modelle selbst auch davon betroffen, wie Vovin schon dargelegt hat. Der Zusatz "inklusive dem Modell selbst" ist also eigentlich überflüssig.
 
Meinem Verständnis nach kann ein physikalischer Körper gar keinen Abstand zu sich selbst haben. Nicht mal 0 Abstand! Ich habe 0 Abstand zu einem anderen physikalischen Körper, sobald ich ihn berühre. Abstand zu mir selber gibt es nicht.
Ok, daran liegt dann der Knackpunkt. Physikalische Kröper sowie mathematische Gebilde in einem metrischen Raum (also überall dort, wo es einen Abstandbegriff gibt, also u.a. in der ralen Welt un dim Warhammer 40000 Regelwerk) haben zu sich selbst den Abstand 0. Das ist per Definition so.

Ich zitiere aus Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Metrischer_Raum:
  1. bce23bd7f699d113baf85c7f0995d2ab.png
    (identische Punkte haben Abstand 0),
Dein Verständnis vom Abstand entspricht also nicht der gängigen Defintion in den Natur- und Geisteswissenschaften und auch nicht dem, was man in der Realität beobachten kann.

Da Deine Argumentation auf dieser Fehlannahme beruht, ist sie nicht zutreffend.
 
Gleiche Formulierungen sollten auf jeden Fall Gleiches bedeuten.
Ich denke aber eher, dass sie es in den Fällen die du anführst einfach unmissverständlich machen wollten (warum sieht man ja an dieser Diskussion) und es in den anderen Fällen einfach bei der etwas knapperen Formulierung belassen haben. Ich sehe auch wenig Sinn darin dass sich ein Runenprophet nicht selbst gunsten können soll, sich zwei Runenpropheten aber gegenseitig gunsten könnten. Und dass sich ein Runenprophet nicht selbst gunsten kann, wenn er aber einer Einheit angeschlossen ist, ginge es auf einmal.

- off topic -

Meinem Verständnis nach kann ein physikalischer Körper gar keinen Abstand zu sich selbst haben. Nicht mal 0 Abstand! Ich habe 0 Abstand zu einem anderen physikalischen Körper, sobald ich ihn berühre. Abstand zu mir selber gibt es nicht.
Doch, das ist sogar eine notwendige Eigenschaft einer Metrik: Wenn zwei Objekte einen Abstand von 0 haben sind sie identisch. 🙂

Wenn man den Abstand zwischen Körpern im Raum als kürzeste Entfernung zwischen ihnen definiert dann ist das aber keine Metrik. Denn wenn sich zwei Körper berühren wäre die kürzeste Entfernung zwischen ihnen 0, die Körper sind aber nicht notwendigerweise identisch.

Wenn man eine Metrik zwischen Körpern im Raum haben will sollte man so messen wie man den Abstand zwischen Punktemengen misst, Körper im Raum sind ja nichts anderes. Dabei sucht man sich zu jedem Punkt der einen Menge einen Punkt der anderen Menge mit minimaler Entfernung. Das Maximum dieser Entfernungen ist dann der Abstand zwischen den Mengen.

Nach dieser Metrik könnte man deutlich unterscheiden: der Runenprophet hat zu sich selbst einen Abstand von 0, Modelle die seinen Baserand berühren haben einen Abstand in Höhe des Basedurchmessers des Runenpropheten, usw.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man den "Bases nicht innerhalb im eigenen x Zoll Umkreis" Irrsinn durchziehen würde, dann wäre auch kein anderes Objekt, das den Platz der Base einnimt, im 0 Zoll Umkreis. Das heißt, dass man, wenn man im Gelände steht, auch niemals einen Abstand von 0 zum Gelände hätte, das den Platz der Base einnimmt. Man müsste also niemals für schwieriges Gelände würfeln. Schablonen, die auf Fahrzeugen platziert werden, würde auch niemals mit dem Loch auf dem Fahrzueg landen können, da der Abstand des Punktes zu sich und auch zu dem teil Fahrzueg unter sich nicht 0, sondern nicht existent wäre. Usw. usf.

Wenn jemand in einem Spiel verbieten will, dass mein farseer sich selbst gunstet, wird ab jetzt nicht mehr für Gelände gewürfelt und Fahrzuege bekommen nur halbe Schablonenwaffentrefer ab.
 
Okay, und wieder was gelernt! 😀 Zumindest auf mathematischer Ebene. ^_^ Spielerisch wäre es mir zwar eindeutiger formuliert lieber, aber da es praktisch für mich kein Problem gibt, geht diese Begründung für mich total in Ordnung. 🙂


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also ich schließe mich da mal Skullchamp an. Seit nun mehr 68 Posts wird hier ordentlich Diskutiert ohne wirklich auf ein Ergebnis zu kommen.

Auf einem Tunier hat man Schiedsrichter und Privat sollte das auch kein Thema sein. Und Gunst ist ja nicht so die Mörder-PSI-Kraft die das Spiel entscheidet. Wenn ich einen Prophet wirklich töten will dann holze ich da so viel drauf das ihm auch die Gunst nicht mehr hilft.

Ist eigentlich schonmal jemand auf die Idee gekommen eine EMail an das GW Designstudio zu schicken? Vielleicht hilft das 🤔!?
 
@Black Paladin
Es gibt überhaupt kein Ergebnis. Nur weil Vovin eine mathematische Wissenschaft daraus macht, heißt das nicht, dass GW es sich so gedacht hat. Sorry, es ist nicht eindeutig formuliert und so wie es formuliert ist, muss man davon ausgehen, dass er sich nicht selbst gunsten kann. Durch die Eldarbrille sieht man das natürlich anders.

Egal, die Diskussion bringt niemanden weiter. Fakt ist, dass die Schiedsrichter das entscheiden müssen.
 
@Weltkugelträger
Genau, schlauer Satz! Weil ich vor Eldrad und seinen Sonderregeln ja soviel Angst habe. Wow, dann hat er einen wiederholbaren 3+ Rew!!!! Besonders in der 5 Edition wo er sich nicht mehr einfach hinter dem Avatar verstecken und dazu noch von jeder Einheit die nur einen Arm von ihm sieht beschossen werden kann, besonders jetzt ist er noch furchterregender!🙂

Für ALLE? HAHA. Asmodai, Engra ( obwohl der selber Eldar spielt) und General Grundmann sagen auch, dass er sich nicht selbst gunsten kann. Jetzt müsste man noch zählen können und alles wäre gut, stimmts🙂?
 
Von angst hab ich nichts gesagt, nur die art wie hier diskutiert wird und vor allem mit welchem Ton lässt die sache mehr und mehr lächerlich werden.

Ich hab noch keine wirklich schlüssige sachlage gegen das selber Gunsten gelesen. Weder RAW noch GMV sprechen sinnvoll dagegen. Das Beispiel das der Prophet nicht an seinen Hosenstall kommt ist da eine sehr treffende Karikatur des ganzen.
 
@Bjoern:

Nur tritt bedauerlicherweise immer häufiger der Fall ein, dass diejenigen, die die schwächsten - z.T. sogar unbrauchbarsten - Argumente bringen, am Lautesten mitreden möchten. Und der Folgeschluss "in Codex X steht das aber anders, also ist es hier auch anders gemeint" ist ein denkbar schlechter Beweis, da er weder etwas belegt noch dementiert.
Eine Argumentationsstruktur muss in sich schlüßig sein, sonst führt sie zu nichts. Entweder lässt sich eine allgemeine Schlussfolgerung finden (beispielsweise im Regelbuch), oder ein induktiver Syllogismus bietet sich an (wie in diesem Beispiel). Dein Beispiel tut zur Diskussion nichts dazu. Das heißt keinesfalls, dass das Ergebnis falsch sein muss. Aber ein richtiges Ergebnis mit falschen Beweisen ist nichts wert. Das berühmte Zitat von Euklid brauchen wir wohl nicht, oder? 😛
 
@Kommissar
Ich denke mal, dass du als Mod den ganzen Thread gelesen hast. Ich habe den Tyraniden Codex nicht als Beispiel angeführt, sondern das war ein "Er kann sich selbst gunsten" Vertreter. Da hieß es: Aha, wenn der Prophet es nicht kann, dann würden es die Synapsenkreaturen auch nicht können.
Daraufhin habe ich gesagt, dass es bei denTyraniden aber explizit drinn steht, genau so wie bei den Necrons. So, und dann habe ich gefragt warum es im Eldar Codex nicht drinn steht? Das war der genaue Wortlaut.

Das einzige, zur Zeit auch wirklich einzige Argument "für" den Propheten ist die Wissenschaft. Mathematik, Umkreis, Kreisfläche usw.! Sorry, für mich ( und noch einige andere User ) steht im Codex eben nicht, dass er sich selbst gunsten kann, sondern eine Eldareinheit in 6 Zoll um den Propheten. Aber egal, das hat sowieso keinen Sinn. Deshalb reden die anderen auch garnicht mehr mit. Das ist genau so wie damals die Diskussion mit dem Ballaboyboss und seiner E-Kralle. Da hieß es ja auch, dass ich mir es zu recht drehen will und es kann nicht sein. Tja, wer hatte recht?

Wer es so spielen will, der soll es so spielen, wenn es euch dadurch besser geht🙂! Zur Not sind da immernoch Schiedsrichter! Beim GT haben zwei Schiedsrichter unabhängig voneinander und bei zwei verschiedenen Spielen "gegen" den Propheten entschieden. Ich weiß, jetzt kommt gleich der Spruch: GW-Mitarbeiter haben sowieso keine Ahnung blablabla🙂! Ich lass euch mal in euren Träumen von Kreisen,Kreisflächen und Abständen! So haben die Leute bei GW bestimmt auch gedacht als sie die Regeln geschrieben haben. Oh man, wie peinlich. Von mir aus gunstet den Propheten selbst, wirkt den PsiSturm über 24 Zoll, schiesst mit den Infraschallkanonen durch Nahkämpfe usw.
 
Denke auch das man das sein lassen kann.
Und nein das ist für mich nicht Klar.
Nur weil es bei Mathe so und so ist heißt das wie Bjoern es gesagt hat das es so ist.
Denke solange GW nirgends was dazu sagt wo es Gewicht haht(Faq und Errata) wird man sich da nicht sinnvoll einigen können.Nur weil einige Leute keine Luste mehr haben noch was dazu zu schreiben ist das doch keine Einigung.Wenn doch seit stolz drauf.

Am besten ist es eh wenn man immer vorher den Schiedsrichter fragt.Weil auch wenn es für Euch klar ist wird man das auf den meisten Turnieren nicht so spielen weil es denen halt nicht klar ist bzw. ne eigene Regelauslegung.
 
@bjoern: Was genau ist derzeit dein Argument, bzw. wie wiederlegst du Vovins Argument, dass sowohl logisch als auch inhaltlich sehr schlüssig erscheint?

Das einzige, zur Zeit auch wirklich einzige Argument "für" den Propheten ist die Wissenschaft.
Mit Verlaub, aber dieses einzige Argument mag mich wesentlich stärker überzeugen, als deine unfundierte _Meinung_ (denn Argumente lieferst du dafür nicht, du sagst nur, dass es für dich nicht so in den Regeln stünde, warum?). Der Rest des Posts unterstreicht dass ja auch nochmal sehr schön.

Dass du am Ende dann noch das Argument bringst, dass sich die GW Leute die Sache so sicher nicht gedacht haben, setzt dem ganzen natürlich noch die Krone auf. Nach GMV ist es naemlich absolut hohl, dass der Prophet der selbst die Pfade der Zukunft erforscht, nicht über die nötigen kombinatorischen Fähigkeiten verfügt, nun mal lieber nen Schritt nach links zu machen, weil da gleich ein paar Mörser einschlagen dürften... Aber seinen Kumpels erzählen kann er die Sache dann doch ...

@engra: es ist doch nichtmal nur "bei mathe" so, sondern generell im Regelwerk: Entfernungen werden vom Baserand aus gemessen und wenn man von einem Umkreis (deu) bzw einem Punkt in (eng) 6" Entfernung spricht, dann darf man diese 6" von einem Punkt des Baserandes in jede Richtung messen, also auch nach innen. Da gibts auch bei anderen Anwendungen keine Ausnahme zu, es ist logisch zwingend so.
 
"Herr Kommissar, die Leiche ist noch warm. Der Täter kann nicht weit sein. Wir sollten im Umkreis von 1 km nach ihm suchen."
"Eine gute Idee, schnappen Sie sich 3 Männer und fangen Sie an."
"Oh, da hinten raschelt es im Gebüsch. Da fange ich an."
"Nene, lassen Sie mal. Wir suchen im Umkreis von 1km. Der Tatort gehört als Mittelpunkt des Umkreises nicht dazu. Hier kann der Täter nicht sein."

Klein Lieschen hat Zahnschmerzen und sucht im Internet nach einem Zahnarzt in Hamburg, wird aber nicht fündig. Da kommt ihr schlauer Bruder vorbei:
"Man Du dummes Lieschen. Wenn Du einen Zahnarzt hier in Hamburg suchst, kannst Du doch nicht die Umkreissuche der gelbeseiten nehmen. Das weiß doch jeder, dass die nur Ergebnisse außerhalb Hamburgs ausspuckt. Es geht ja schließlich um den Umkreis! Du musst im Umkreis um eine Nachbarstadt suchen, damit Du Ergebnisse in Hamburg findest. Das weiß doch jeder, der sich nur ein bißchen auskennt."
Klein Lieschen fängt daraufhin an zu weinen.
 
Das einzige, zur Zeit auch wirklich einzige Argument "für" den Propheten ist die Wissenschaft. Mathematik, Umkreis, Kreisfläche usw.! Sorry, für mich ( und noch einige andere User ) steht im Codex eben nicht, dass er sich selbst gunsten kann, sondern eine Eldareinheit in 6 Zoll um den Propheten. Aber egal, das hat sowieso keinen Sinn. Deshalb reden die anderen auch garnicht mehr mit. Das ist genau so wie damals die Diskussion mit dem Ballaboyboss und seiner E-Kralle. Da hieß es ja auch, dass ich mir es zu recht drehen will und es kann nicht sein. Tja, wer hatte recht?
Diese Sache mit der E-Kralle lässt dich echt nicht mehr los oder? Nur weilde da mal aufs richtige Pony gesetzt hast, denkste jetz der Obermacker in Sachen Regelstreitigkeiten zu sein? Wenn es doch so eindeutig war mit dem Krallenboss, warum wurde das dann weltweit so arg diskutiert? Laut RAW war die Kombination des Krallenbosses bei Wummenorks nämlich nicht möglich. Du hast dort aber GMV eingesetzt.

Laut RAW hast du in dieser Diskussion hier recht. Diesen mathematischen Firlefanz las ich jetz ma außen vor da ich zu schlecht in Mathemathik bin für sowas.
Der Prophet ist nicht in 6" Umkreis um sich herum.
Hier gehst du also strikt nach RAW vor und schlägst den GMV komplett bei Seite.

Beim Ork Kraftfeld biste aber erst nach GMV vorgegangen und hast RAW ignoriert, wobei es genau das gleiche Problem ist. Der Mek ist nicht in 6" Umkreis um sich selbst!

Warum also antwortest du mal so und mal so. Warum Kontra Prophet gunstet sich selber und Pro Mek hat auch nen Kraftfeld-DeW?

Mal ganz davon abgesehen, dass es relativ egal is ob sich da ein einzelner Prophet gunstet oder ob der einzelne Mek nen DeW bekommt oder nicht.
Denkst du, dass ist die Intention der Spieldesigner dabei? Dass sowohl Mek als auch Prophet durch ihre eigenen Fertigkeiten nur profitieren können wenn sie sich ner Einheit anschließen?

Also, nutze bitte auch hier GMV wie damals bei der Krallenboss-Sache und alles wird gut!
 
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