Simplified but not Simple? Wie ist euer Stand in der 10ten PRO/CONTRA

[Lord Protector]

Ein so umfangreiches Spiel mit so vielen Fraktionen und so vielen Regeln zu balancen ist unmöglich. Jede neue Edition ist ein riesiger Beta Test der ca. 4 Jahre lang läuft bis er von der nächsten Edition abgelöst wird, und der Beta Test startet wieder von neuem.

Das hier trifft den Nagel auf den Kopf.
Nur der Schluss is in meinen Augen etwas ungünstig. Das best „mögliche Balancing“ des ganzen, ist nicht unmöglich, sondern einfach nicht gewünscht.
Vier Jahre in dem die Edition im Monatstakt durch neue Release erschüttert wird, sind nur schwer zu Balancen.
Hinzu kommt sehr dünnes playtesting.
Wer erinnert sich nicht an den Votan Codex?
Oder der Eldar Index, der im Playtest von Hobbysten Monate vor Release kritisiert wurde, aber dennoch so released wurde?

Eigentlich bräuchte eine Edition mehr Zeit um zu reifen. Aber das is aus nachvollziehbaren Gründen nicht gewünscht.
Deshalb appelliere ich an jeden, Dinge die einen nicht passen, zu Hausregeln.
Wo denn möglich.
GW‘s Kompetenz in Bezug auf die Regeln is alles andere als unantastbar.

 

[Naysmith]

Etliche Schnitzer sind so offensichtlich, dass die imho nur mit Inkompetenz bei den Spielentwicklern, einer komplett anderen Priorisierung oder einem hinterlistigen Marketing erklärbar sind.

Der Wille der "Entscheider" ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Wenn Dein Chef Dir sagt, wir machen das wie ich das will oder Du gehst, haben einfach die wenigstens die Eier Goodbye zu sagen. Stue hab ich zumindest schon länger nicht mehr gesehn. Gibts den noch bei GW?

cya

 

[Eisenklumpen]

Ich hab manchmal das Gefühl, dass GW sehr lange Playtesting eben aus einer anderen Grundhaltung heraus gemacht hat als viele Spieler.
Will heißen, viele Dinge, die ein erfahrener Turnierspieler (also einer, der "um jeden Preis" gewinnen möchte) schnell gesehen hat, bei GW erstmal niemand aufgefallen sind, weil die mit gemischten, Fluffgerechten Armeen so nie aufgetreten sind.
Es kommen halt ganz andere Bewertungen raus, wenn ich ein Fluffbunny nen Codex bewerten lasse als wenn das ein Turniercrack macht.

 

[Hajo]

Ein weiteres Problem ist einfach auch, daß schon die Grundregeln oft nicht eindeutig geschrieben sind. Auf dieser Grundlage dann ein gutes Balancing zu erreichen wird eben sportlich.

 

[sharkus]

Wir als Spieler haben es in der Hand. Solange wir kaufen, produziert GW und bekommt Geld. Erst wenn die Spieler weniger kaufen oder gar ganz aufhören, wird das GW merken. Aber ich prophezeie, das das nicht geschehen wird.

 

[Eisenklumpen]

Ein weiteres Problem ist einfach auch, daß schon die Grundregeln oft nicht eindeutig geschrieben sind. Auf dieser Grundlage dann ein gutes Balancing zu erreichen wird eben sportlich.

Auch hier wieder, zumindest meinen empfinden nach und in meiner Spielgruppe, gab es auch mit der Version 1.0 so gut wie keine Probleme oder Regelunklarheiten. Uns war eigentlich immer klar, was die Regel Aussagen sollte.
Und auch hier wieder, Gib das Teil einem Turnierspieler oder auch einem Smash Captain und das Teil fliegt dir um die Ohren.
Ich kenne andere Systeme zu wenig, aber könnte mir vorstellen dass bei einem System wie dem opr halt einfach andere Spielertypen angesprochen werden. Und es deswegen auch zu weniger Problemen kommt, weil ich die Regeln eben nicht in meinem Wunsch zu gewinnen so weit wie möglich beuge, sondern mit meinem Mitspieler zusammen eine coole Zeit haben will und die Regeln in diesem Licht sehe... Aber das ist natürlich nur eine wilde Spekulation von mir ...

 

[Naysmith]

Auch hier wieder, zumindest meinen empfinden nach und in meiner Spielgruppe, gab es auch mit der Version 1.0 so gut wie keine Probleme oder Regelunklarheiten. Uns war eigentlich immer klar, was die Regel Aussagen sollte.
Und auch hier wieder, Gib das Teil einem Turnierspieler oder auch einem Smash Captain und das Teil fliegt dir um die Ohren.
Ich kenne andere Systeme zu wenig, aber könnte mir vorstellen dass bei einem System wie dem opr halt einfach andere Spielertypen angesprochen werden. Und es deswegen auch zu weniger Problemen kommt, weil ich die Regeln eben nicht in meinem Wunsch zu gewinnen so weit wie möglich beuge, sondern mit meinem Mitspieler zusammen eine coole Zeit haben will und die Regeln in diesem Licht sehe... Aber das ist natürlich nur eine wilde Spekulation von mir ...

Weil ein Daumen einfach nicht reicht!

cya

 

[Der Sigmarpriester]

Wir als Spieler haben es in der Hand. Solange wir kaufen, produziert GW und bekommt Geld. Erst wenn die Spieler weniger kaufen oder gar ganz aufhören, wird das GW merken. Aber ich prophezeie, das das nicht geschehen wird.

Sag das nicht zu laut, 2014/2017 hatte GW das schon einmal.

 

[Naysmith]

Sie sind noch da, war also nicht so schlimm (für sie).

cya

 

[Donnerkalb]

Auch hier wieder, zumindest meinen empfinden nach und in meiner Spielgruppe, gab es auch mit der Version 1.0 so gut wie keine Probleme oder Regelunklarheiten. Uns war eigentlich immer klar, was die Regel Aussagen sollte.
Und auch hier wieder, Gib das Teil einem Turnierspieler oder auch einem Smash Captain und das Teil fliegt dir um die Ohren.
Ich kenne andere Systeme zu wenig, aber könnte mir vorstellen dass bei einem System wie dem opr halt einfach andere Spielertypen angesprochen werden. Und es deswegen auch zu weniger Problemen kommt, weil ich die Regeln eben nicht in meinem Wunsch zu gewinnen so weit wie möglich beuge, sondern mit meinem Mitspieler zusammen eine coole Zeit haben will und die Regeln in diesem Licht sehe... Aber das ist natürlich nur eine wilde Spekulation von mir ...

Da stimme ich nur teilweise zu. Die Regeln sind objektiv betrachtet einfach schlecht geschrieben. Inkonsitenzen, unklare Formulierungen, inkonsequentes Wording, alles Dinge die einfach automatisch zu Problemen führen, selbst wenn man keinen „that guy“ dabei hat.

Stellenweise wirkt es, als ob einzelne Abschnitte von unterschiedlichen Leuten geschrieben worden wären, die nur grobe Vorgaben hatten und nicht untereinander kommuniziert haben.

GW hat da mMn in den letzten Jahren auch ziemlich abgebaut. Anstatt von Edition zu Edition besser zu werden, geht die Entwicklung leider in die falsche Richting. Die 10. Edi ist der perfekte Beweis dafür. Man hat die Regeln soweit entschlackt, dass man nur 20 Seiten braucht (Hausnummer), die aber so schlecht geschrieben, dass man 50 Seiten Rules Commentary braucht (Hausnummer), damit man diese überhaupt spielen kann ohne permanent auf Regellöcher/inkonsistenten zu treffen.

Der absolute Höhepunkt ist das ToW-Regelwerk (offtopic). Da müssen bei GW in der Qualitätskontrolle echt Berufsalkoholiker sitzen. Da braucht man zum Abhandeln einer einzelnen Situation fast immer 2-3, teilweise noch mehr Seiten im Regelbuch.

 

[Naysmith]

Das Rules Commentary macht evtl. 10% notwendige Erklärungen und Anmerkungen. Die restlichen 90% des Dokuments sind redundante Wiederholungen.

Mir persönlich ist völlig schleierhaft, wie man es schafft den Großteil der Regel nicht zu verstehen. Das ist kein Vorwurf, aber ich sehe die zu über 95% als absolut eindeutig.

cya

 

[Donnerkalb]

Ich auch, aber genau andersrum 😉 Wer ist jetzt gescheiter? 😉

 

[Lord Protector]

Ich hab manchmal das Gefühl, dass GW sehr lange Playtesting eben aus einer anderen Grundhaltung heraus gemacht hat als viele Spieler.
Will heißen, viele Dinge, die ein erfahrener Turnierspieler (also einer, der "um jeden Preis" gewinnen möchte) schnell gesehen hat, bei GW erstmal niemand aufgefallen sind, weil die mit gemischten, Fluffgerechten Armeen so nie aufgetreten sind.
Es kommen halt ganz andere Bewertungen raus, wenn ich ein Fluffbunny nen Codex bewerten lasse als wenn das ein Turniercrack macht.

Da is nur ein Problem in deiner Theorie, GW bezieht Turnierspieler beim Playtesting teilweise mit ein.

Wie wir nun wissen hat ein spezifischer teil der US Turnier Szene, die Regeln der Indexe vor release teilweise getestet. (Jeder von denen bekam nur spezifische Indexe)
Und diese haben GW Signalisiert das die Eldar Regeln Problematisch sind. (10. Edition)
Dann hat GW die Regeln später ohne Punkte vorgestellt und auf Basis dieser Informationen wurde der Eldar Index, für ein paar Turniere in deutschland verboten. (Machte damals auch international ne riesen welle)

Viele empfanden das als voreilig, german angst und so.
Dann kamen die vollständigen Regeln raus und Überraschung, diese waren völlig überpowered.

In diesem Fall hatte also GW alle Informationen, aber sich entschieden diese zu Ignorieren.
Die Regeln existierten damals nur Digital, wären also leicht zu verändrn gewesen..

Noch schlimmer war es mit dem Votaan Codex. (9. Edition)
Das Perverse an dem Ding war ja nicht das es super Toxisch für die Turnier Szene war, die kennt ja kummer, sondern für die Casual Szene.
Dieses Buch hatte praktisch keine schwachen Auswahlen.
Eine Zufällig zusammengeworfene Votaan Liste war im Mittel um ein deutliches stärker als viele anderen Bücher.
Es waren also keine trickreichen Combos die den Codex so mächtig gemacht haben, sondern jede Auswahl an sich war einfach kombiniert mit der Armeeweiten Sonderregeln super effizient.

Was war also passiert?
GW lieferte eine Begründung dazu, und diese war, das sie den Votaan Codex praktisch nur mit den letzten zwei Codizes getestet haben...

Man kann also mit sehr hoher wahrscheinlichtkeit annehmen, das es nicht die "evil genius Tournament player" sind, die GW regelmäßig übertrumpfen. Sondern das es mangelnde ressourcen (wenig playtesting) und inkompetenz sind. (Ignorieren von Vorzeichen)
Und das erklärt auch das Sklavische Balancing von GW, nach den Turnierergebnissen.
Die haben praktisch kapituliert und überlassen oberflächlicher Statistik das balancing.
Klingt erst mal nicht schlecht, bringt aber einen anderen haufen an Probleme, wenn diese Bewertungen nicht mit einem Tiefen verständniss für die Regeln passiert.

Edit: Und hier weiss ich nicht ob es mangelnde Zeit oder Inkompetenz ist.
Mir persöhnlich eigentlich egal, mit schlechten balancing kommt man leichter klar als man denkt.
Einheiten für seine Gruppe zu Balancen is alles andere als schwer.
Schwerer wird es wenn einen Grundmechaniken nicht gefallen..

 

[Naysmith]

Ich auch, aber genau andersrum 😉 Wer ist jetzt gescheiter? 😉

Keiner vermutlich ?.

cya

 

[Eisenklumpen]

Da is nur ein Problem in deiner Theorie, GW bezieht Turnierspieler beim Playtesting teilweise mit ein.

Wie wir nun wissen hat ein spezifischer teil der US Turnier Szene, die Regeln der Indexe vor release teilweise getestet. (Jeder von denen bekam nur spezifische Indexe)
Und diese haben GW Signalisiert das die Eldar Regeln Problematisch sind. (10. Edition)
Dann hat GW die Regeln später ohne Punkte vorgestellt und auf Basis dieser Informationen wurde der Eldar Index, für ein paar Turniere in deutschland verboten. (Machte damals auch international ne riesen welle)

Viele empfanden das als voreilig, german angst und so.
Dann kamen die vollständigen Regeln raus und Überraschung, diese waren völlig überpowered.

In diesem Fall hatte also GW alle Informationen, aber sich entschieden diese zu Ignorieren.
Die Regeln existierten damals nur Digital, wären also leicht zu verändrn gewesen..

Noch schlimmer war es mit dem Votaan Codex. (9. Edition)
Das Perverse an dem Ding war ja nicht das es super Toxisch für die Turnier Szene war, die kennt ja kummer, sondern für die Casual Szene.
Dieses Buch hatte praktisch keine schwachen Auswahlen.
Eine Zufällig zusammengeworfene Votaan Liste war im Mittel um ein deutliches stärker als viele anderen Bücher.
Es waren also keine trickreichen Combos die den Codex so mächtig gemacht haben, sondern jede Auswahl an sich war einfach kombiniert mit der Armeeweiten Sonderregeln super effizient.

Was war also passiert?
GW lieferte eine Begründung dazu, und diese war, das sie den Votaan Codex praktisch nur mit den letzten zwei Codizes getestet haben...

Man kann also mit sehr hoher wahrscheinlichtkeit annehmen, das es nicht die "evil genius Tournament player" sind, die GW regelmäßig übertrumpfen. Sondern das es mangelnde ressourcen (wenig playtesting) und inkompetenz sind. (Ignorieren von Vorzeichen)
Und das erklärt auch das Sklavische Balancing von GW, nach den Turnierergebnissen.
Die haben praktisch kapituliert und überlassen oberflächlicher Statistik das balancing.
Klingt erst mal nicht schlecht, bringt aber einen anderen haufen an Probleme, wenn diese Bewertungen nicht mit einem Tiefen verständniss für die Regeln passiert.

Edit: Und hier weiss ich nicht ob es mangelnde Zeit oder Inkompetenz ist.
Mir persöhnlich eigentlich egal, mit schlechten balancing kommt man leichter klar als man denkt.
Einheiten für seine Gruppe zu Balancen is alles andere als schwer.
Schwerer wird es wenn einen Grundmechaniken nicht gefallen..

Deswegen habe ich ja geschrieben lange Zeit. Mit ist bewusst, dass das seit einiger Zeit anders ist. Und ich würde sogar so weit gehen zu sagen dass es etwas besser wird.

Ich glaube die Gurke mit den votan war der entschiedene Punkt, dass GW eingesehen hat, dass sie was ändern müssen.
Zur 10ten haben sie wie beschrieben zumindest Infos eingeholt, versucht es bissl anzupassen (hab zB gehört, dass die eldar anfangs viel mehr fate dice haben sollten, das dann aber als Reaktion auf das Feedback verändert wurde). War aber immer noch Mist und viel zu zaghaft, wir alle wissen, wie broken die eldar zu Beginn waren.
Aber auch hier wieder, hab das Gefühl es hat nochmal was bewirkt bei GW. Seitdem ist jedenfalls kein wirklicher codexcreep mehr zu sehen oder? Geht sogar soweit, dass manche Angst haben, dass ihre Fraktionen bald nen Codex bekommt. Und das hab ich so echt noch nie erlebt.
Ist damit jetzt alles super? Bei weitem nicht. Aber das alles den Bach runter geht oder da gar ein evil Masterplan dahinter steckt, also ich sehe den nicht...

 

[Haakon]

Die Jungs fassen gut zusammen was das Problem eines Gelegenheitsspielers und/oder Hintergrundsliebhaber ist.

Ist damit jetzt alles super? Bei weitem nicht. Aber das alles den Bach runter geht oder da gar ein evil Masterplan dahinter steckt, also ich sehe den nicht...

Vor allem wird das Pay to Win-Argument was @8er angeführt hat durch GW gar nicht adressiert. Mit "auf 56% draufhauen" ändert man vielleicht am Turnierbalancing etwas. Dass die Infraschallkanone wegen der Warpkanone teurer wurde, ändert das nichts. Entweder gibt's wieder Einzelpunkte (gut), Datenblattseuche (meh) oder das Ding heißt im Codex "Waffenplattform" und hat ein einziges Profil (bäh).

 

[Lord Protector]

Deswegen habe ich ja geschrieben lange Zeit. Mit ist bewusst, dass das seit einiger Zeit anders ist. Und ich würde sogar so weit gehen zu sagen dass es etwas besser wird.

Ich glaube die Gurke mit den votan war der entschiedene Punkt, dass GW eingesehen hat, dass sie was ändern müssen.
Zur 10ten haben sie wie beschrieben zumindest Infos eingeholt, versucht es bissl anzupassen (hab zB gehört, dass die eldar anfangs viel mehr fate dice haben sollten, das dann aber als Reaktion auf das Feedback verändert wurde). War aber immer noch Mist und viel zu zaghaft, wir alle wissen, wie broken die eldar zu Beginn waren.
Aber auch hier wieder, hab das Gefühl es hat nochmal was bewirkt bei GW. Seitdem ist jedenfalls kein wirklicher codexcreep mehr zu sehen oder? Geht sogar soweit, dass manche Angst haben, dass ihre Fraktionen bald nen Codex bekommt. Und das hab ich so echt noch nie erlebt.
Ist damit jetzt alles super? Bei weitem nicht. Aber das alles den Bach runter geht oder da gar ein evil Masterplan dahinter steckt, also ich sehe den nicht...

Meine Aussage bezog sich auf deine vorherige, wo GW nicht für Turniere geplaytestet hat und Fluffgerechte Armeen ja nie overpowered waren.
Naja, und dann kamen halt die Votaan.
Und was die Eldar angeht, war es nicht so, das GW die Kritik wirklich aufgenommen hat, die Killerkombo mit den Warpkanonen wurde denen driekt genannt, is aber dennoch so released wurden. (Dazu auch noch Höchst Punkteffizient..)

Wo ich zustimme is aber das der Powercreep deutlich abgenommen hat, dafür haben wir jetzt Codexe bekommen die zum Teil im Spielgefühl echte defizite haben. Unser Agents Spieler fragt sich was aus seinen Inquisitionsgardisten geworden ist, die Death Watch wurde beiläufig gekillt, und nach viel Kritik nun doch noch mal aufgenommen. Die Custodes sind nicht glücklich über Ihren Codex.
Boarding Action hat ein so enges Korsett, das du noch nicht mal mit der 10. Edition Starter Box eine spiel legale SM Armee für Boarding Action aufstellen kannst.

Playtesting ist nicht nur Balance, sondern auch Spielgefühl und ein in harmonie bringen der Regeln mit der lore.
Und hier is die Qualität in letzter Zeit zum teil ziemlich daneben, so sehr, das sich wie von dir schon bemerkt, einige wünschen am besten keinen Codex in dieser Edition zu bekommen.
Dabei sind die Index Listen zum Teil richtig gut.
Ich bin mit dem BT Index mega glücklich, habe bisher auch noch nie einen anderen gespielt.

Mein EIndrudck, playtesting is immer noch eine knappe ressource bei GW.
Und das Balancing hat man sich dank Statistik einfacher gemacht und reagiert hier nun zum teil wirklich eingenartig.

Wenn ich es mir wünschen dürfte, dann würde ich mir für die nächste Edition ein 10.5 Edition wünschen, mit ein paar detail verbesserungen und etwas feiner gegliederter bepunktung. Diese darf dann noch mal weitere 4 Jahre Reifen. Und meine Gruppe und ich können dann für immer bei diesem Ausgereiften Produkt bleiben. ?


@Haakon: Hast du ein Tldr vom Link?

 

[Ghost Writer]

Das meiste davon kann ich direkt unterschreiben. Vor allem das hier:

Playtesting ist nicht nur Balance, sondern auch Spielgefühl und ein in harmonie bringen der Regeln mit der lore.

Hierzu ....

Und meine Gruppe und ich können dann für immer bei diesem Ausgereiften Produkt bleiben. ?

... möchte ich anmerken, dass das den Konflikt zwischen wirtschaftlichen Interessen/Notwendigkeiten und Konsumenteninteressen sehr gut verdeutlicht.

 

[KalTorak]

Zur Ausrüstungsthematik:
Am Spieltisch wurde ich in der gesamten 10ten Edition gefühlt noch nie von der hier angesprochenen kostenlos vorhandenen Ausrüstung negativ beeinflusst. Die Charaktermodelle waren bisher schon immer effektivst möglich ausgerüstet, egal ob das nun Punkte gekostet hat oder nicht. Trupp-Charaktere begegnen mir heute auch nicht mit kostenlosen Energiefäusten oder aber es kommt im Spiel einfach nicht zum Tragen, weil der Trupp vorher schon tod ist. Das WYSIWYG / Pay to win Argument kann ich auch nicht nachvollziehen, da das schon immer galt und auch nur Spieler betrifft, die genau z.B. 10 Intercessors zu Hause stehen haben und damit nicht den "bestmöglich" ausgerüsteten Trupp aufstellen können.
Das wichtigste aber ist doch, es betrifft mich schon deshalb nicht negativ, weil meine Armee ja auch mit kostenloser Ausrüstung aufgebaut ist. Auch bei mir gibt es alle Zusatzwaffen an den Fahrzeugen dran und auch bei mir haben die Truppchamps kostenlose Efäuste und auch bei mir haben genau diese Efäuste keinen spielerischen Effekt bisher gehabt.

Finde ich kostenpflichtige Ausrüstung nicht doch besser? Absolut, hat in den vorherigen Editionen auch geklappt.
Sind kostenlose Ausrüstungen nun aber der Gral des Bösen? Absolut nicht.

 

[Haakon]

Am Spieltisch wurde ich in der gesamten 10ten Edition gefühlt noch nie von der hier angesprochenen kostenlos vorhandenen Ausrüstung negativ beeinflusst.

Schwer zu beurteilen. Du siehst halt Optionen nicht, die nicht effektiv sind, wie beispielsweise Infraschallkanonen, sondern du siehst die Warpkanone die kostenlos ist.

Anderes Beispiel, habe ich meinen Sentinel in der letzten Edition gebaut, hat der vielleicht keine Kettensäge, es fehlt im Vergleich zum "optimal ausgerüsteten" Sentinel dieser Edition eine Attacke und DS-1, es fehlt ggf das Hunter Killer Missile. Habe ich eine günstigere Waffe gewählt kämpfe ich vielleicht auch noch mit einer schlechteren Waffe.

Die einzelne Waffe ist vielleicht egal, auf ne Armee kommt da allerdings was zusammen. Sicherlich könnte ich nun 30 Optionen proxxen, abseits von Ästhetik helfen dargestellte Optionen aber auch beim Verfolgen des Spiels, welches Modell wird entfernt usw.