Simplified but not Simple? Wie ist euer Stand in der 10ten PRO/CONTRA

[Gigagnouf]

Anderes Beispiel, wieder Admech, meine Skittles-Horde.
Da sind plötzlich 36 Spezialwaffen für den Fernkampf mehr drin als in der 9., einfach weil alle Spezialwaffen n flacher Buff sind.

Außerdem hat jeder Alpha aber ganz sicher ne Nahkampfwaffe, statt einer Attacke mit 3 0 1 sind's dann zwei Attacken mit 5 -1 1.

Macht schon 48 weitere Spezialwaffen, die, würden sie Punkte kosten, ziemlich sicher nicht auf den Skittles wären.

Und das ist nur die Battleline-Sektion...

Aber ja, unterm Strich kotzen mich feste Einheitengrößen noch VIEL mehr an.

 

[Ghost Writer]

Schwer zu beurteilen. Du siehst halt Optionen nicht, die nicht effektiv sind ...

Die weniger/nicht effektiven Optionen sieht man schon, aber eben nur in Flufflisten. Aber das ist ja imho nicht anders wie in den älteren Editionen.

 

[KalTorak]

Schwer zu beurteilen. Du siehst halt Optionen nicht, die nicht effektiv sind, wie beispielsweise Infraschallkanonen, sondern du siehst die Warpkanone die kostenlos ist.

Anderes Beispiel, habe ich meinen Sentinel in der letzten Edition gebaut, hat der vielleicht keine Kettensäge, es fehlt im Vergleich zum "optimal ausgerüsteten" Sentinel dieser Edition eine Attacke und DS-1, es fehlt ggf das Hunter Killer Missile. Habe ich eine günstigere Waffe gewählt kämpfe ich vielleicht auch noch mit einer schlechteren Waffe.

Die einzelne Waffe ist vielleicht egal, auf ne Armee kommt da allerdings was zusammen. Sicherlich könnte ich nun 30 Optionen proxxen, abseits von Ästhetik helfen dargestellte Optionen aber auch beim Verfolgen des Spiels, welches Modell wird entfernt usw.

Ich wage zu bezweifeln, dass man mit seperaten Punkten die billigere Infraschallkanone deutlich häufiger sehen würde, wenn man statt dessen auch die teurere und deutlich bessere Warpkanone kaufen kann.

Zu deinem Sentinel: Die Ausstattung von gerade Fahrzeugen hat sich von Edition zu Edition doch immer geändert, das kann ich nicht gelten lassen. Waren zum Beispiel in der letzten Edition Schwere Bolter als Sekundärwaffen gut, sind es jetzt schwere Flamer an den Leman Russ (nur ein beliebiges Beispiel, muss auch nicht stimmen). Oder auch bei den Marines die Gravwaffen - erst gab es sich nicht, dann waren sie der heiße Scheiß und mittlerweile sind sie gefühlt eher wieder weg. Die "beste" Ausrüstung für Modelle ändern sich von Edition zu Edition, das hat nichts mit kostenloser Ausrüstung zu tun.

 

[Haakon]

Nur das "die beste Ausrüstung" nun halt kostenlos ist und du gekniffen bist, wenn du keine 36 Spezialwaffen gebaut hast.

Ich wage zu bezweifeln, dass man mit seperaten Punkten die billigere Infraschallkanone deutlich häufiger sehen würde, wenn man statt dessen auch die teurere und deutlich bessere Warpkanone kaufen kann.

Und da liegt das Problem. Vorher konntest du das separat bepreisen. Nun wird aufgrund der "deutlich besseren Warpkanone" die schlechte Auswahl noch teurer.

Die weniger/nicht effektiven Optionen sieht man schon, aber eben nur in Flufflisten. Aber das ist ja imho nicht anders wie in den älteren Editionen.

Und in diesem Kontext wurde sich im Thread geärgert, dass der Gegner einen Whirlwind für die Ausrüstung bekam, die man an Charakteren hatte. Heute bekommt der Gegner keinen Whirlwind, dafür halt kostenlose Optionen.
Heißt alles nur, dass es eben fürs B&B nicht die "most balanced edition ever" ist.
Wenn bereits dieser Punkt am Balancing egal ist, kapiere ich nicht, warum man unter dem Gesichtspunkt des Balancings einen Großteil des Flavours von Fraktionen aus dem System geworfen hat.

 

[Naysmith]

Nur das "die beste Ausrüstung" nun halt kostenlos ist und du gekniffen bist, wenn du keine 36 Spezialwaffen gebaut hast.

Ich sehe ehrlicherweise nicht, dass das früher anders war. Es wurden schon immer nur die effektivsten Waffen gespammt (Turnierscene). Warum? Weil diese relativ günstiger waren als die billigeren Waffen.

Min-Max halt, wer dies wegen fehlender Modelle nicht bedienen konnte hatte halt auch schon früher Pech.

cya

 

[Ghost Writer]

Min-Max halt, wer dies wegen fehlender Modelle nicht bedienen konnte hatte halt auch schon früher Pech.

Min/Max ist imho heute genau wie früher der Grund, warum man manche Optionen kaum und andere Optionen immer sieht.

Bsp: Heavy Stubber des Todes auf Panzer ...

Ich kann gut verstehen, wenn jemand die Punktekosten für Optionen vermisst weil dadurch ein dominanter Teil des Listenbaus weggefallen ist. Geht mir tatsächlich genauso. Ich habe immer gerne an der Ausrüstung/Punkte herumgeknobelt.

Aber zu sagen, das würde die Vielfalt der Waffen/Ausrüstung in den Armeelisten verhindern geht imho an der wahren Ursache vorbei: Min/Maxing. Und das ist unabhängig von den Editionen eine Frage der Mentalität und des Spielstils.

 

[Deus]

Es spricht ja nichts dagegen, effiziente Optionen zu wählen. Wichtig ist, dass die Bepunktung Sinn ergibt und nicht ausgewürfelt ist. Bei "Alle Optionen kostenlos" passt das nur leider nicht mehr. Da hat sich GW leider in den eigenen Fuß geschossen. Die Waffenplatformen der Eldar wurden ja schon genannt. Natürlich kann man fluffig spielen, aber sobald ich unverhältnismäßig mehr für meine schlechtere Auswahl zahlen soll, hat das leider ein Geschmäckle. Sowas wirkt sich leider leicht auf die Spielatmospähre aus. Man kann lernen, damit umzugehen. Das ist aber zusätzlicher Aufwand, den man nicht hätte, würde GW seinen Job richtiger machen.

Ich möchte nicht an alle Fahrzeugen zusätzliche Sturmbolter/MGs und HK-Missiles kleben. Der Black Templar Multimelta macht das Ganze dann noch unschöner.

 

[KalTorak]

Nur das "die beste Ausrüstung" nun halt kostenlos ist und du gekniffen bist, wenn du keine 36 Spezialwaffen gebaut hast.



Und da liegt das Problem. Vorher konntest du das separat bepreisen. Nun wird aufgrund der "deutlich besseren Warpkanone" die schlechte Auswahl noch teurer.

Zum ersten: Du warst schon nimmer gekniffen, wenn du nicht die beste Ausrüstung gebaut hast, egal ob kostenlos oder mit Punkten bepreist. Also kein Argument für/gegen Punkte.

Zum zweiten: Die spieltechnisch schlechtere Auswahl bleibt aber immer die schlechtere Auswahl. Aber ja, wenn die Infraschallkanone nur 50% der Warpkanone kosten würde, würde sie sicher häufiger gespielt werden als jetzt. Also von 0 Mal auf einem Turnier vielleicht einmal. ABER aktuell bekommt GW das Balancing wegen zu vieler Einheiten schon nicht hin, wird das dann besser klappen, wenn es noch mehr Einheiten werden?

 

[Ghost Writer]

Wenn Auswahlen/Optionen nicht/kaum gespielt werden, hat das oft auch andere Ursachen als fehlende Einzelpunkte. Das macht gerade dieses Beispiel imho deutlich:

Die Waffenplatformen der Eldar wurden ja schon genannt.

Die Support Weapon wird imho überhaupt nur wegen der D-Cannon gespielt. Weil sich diese Option sehr gut in das Meta einfügt. Für die beiden anderen Optionen gibt es einfach keinen Bedarf.
Meine These (auch wenn ich kein Aeldari Spieler bin):
Gäbe es Einzelpunkte, würde trotzdem nur die D-Cannon gespielt werden.

 

[Lord Protector]

Bezweifle ich.
Das einzige was die anderen Auswahlen retten könnte, würde die nicht retten?
Kann dieser Theorie nicht ganz folgen.
Wenn etwas fern davon is seine Punkte wert zu sein, dann is es nicht vergebens wenn man genau diesen Faktor verändern könnte.

Hinzu kommt, das etablierte Spieler durch eine so grobschlächtige bepunktung, nicht zwangsläufig Pauschal bestraft werden müssten.

 

[pfuetzi]

Es spricht ja nichts dagegen, effiziente Optionen zu wählen. Wichtig ist, dass die Bepunktung Sinn ergibt und nicht ausgewürfelt ist. Bei "Alle Optionen kostenlos" passt das nur leider nicht mehr. Da hat sich GW leider in den eigenen Fuß geschossen. Die Waffenplatformen der Eldar wurden ja schon genannt. Natürlich kann man fluffig spielen, aber sobald ich unverhältnismäßig mehr für meine schlechtere Auswahl zahlen soll, hat das leider ein Geschmäckle

Prinzipiell hast du recht, aber wie schon mehrfach angemerkt, ist das nichts neues in der 10. Edition. Früher gab es auch immer Optionen, die unverhältnismäßig teuer waren und daher nicht gespielt wurden. Und jetzt macht man es wie früher: Wenn man kompetitiv spielen möchte, dann hat der Panzer halt alle Waffen, die es umsonst gibt, auch wenn die nicht dargestellt sind. Früher hat man gesagt, der hat halt nicht alle Waffen, die dargestellt sind, wenn das die beste Option war (also Proxen light). War damals wie früher in meinen Runden überhaupt kein Problem. Das gilt wie gesagt, wenn man kompetitiv spielen will.
Wenn man "fluffig" B&B spielen will, wie es viele behaupten, spielt man halt die nicht optimale Option, auch wenn die unverhältnismäßig teuer ist. Mache ich tatsächlich so bei z.B. narrativen Spielen. Da kommt dann alles auf den Tisch so wie es ist und im Spiel wird dann auch der selbstmörderische Charge gemacht, auch wenn das nicht optimal ist ;-) Ist ja egal, da man ja nur lustig ein paar Würfel würfeln möchte, richtig? Ich habe aber immer mehr das Gefühl, den selbsternannten "fluffigen" B&B Spielern ist (kompetitive) Balance, etc. eben nicht egal und die meisten wollen eben kein ich stell mal auf, was ich so habe und wir spielen drauf los. Oft genug wird sich dann hinterher trotzdem darüber beklagt, dass die Regeln vom Gegner ja viel zu gut waren, etc.. Dies ist zu gut, jenes völlig drüber. Das ist dann aber für mich auch kein fluffiges B&B Spiel mehr...

 

[Zeitgeist]

Ich habe aber immer mehr das Gefühl, den selbsternannten "fluffigen" B&B Spielern ist (kompetitive) Balance, etc. eben nicht egal und die meisten wollen eben kein ich stell mal auf, was ich so habe und wir spielen drauf los.

Woher hattest du denn das Gefühl, dass alles nur schwarz/weiß ist fluffige Spieler nicht an Balance und damit einem angenehmeren Spiel interessiert wären?

 

[Lord Protector]

@pfuetzi Sry, aber auf so ein billiges ad hominem sollte man eigentlich nicht eingehen.

Ich übersetze mal dein Argument, "Turnierspieler sind glücklich, und wenn Fluffspieler damit nicht glücklich sind, sind diese keine Fluffspieler.
Denn diese dürfen keienerlei Erwartungen an das Regelwerk haben."

Is klar. ?

 

[Haakon]

Zum ersten: Du warst schon nimmer gekniffen, wenn du nicht die beste Ausrüstung gebaut hast, egal ob kostenlos oder mit Punkten bepreist. Also kein Argument für/gegen Punkte.

Eben doch. Weil GW sich die Möglichkeit genommen hat, unterschiedlich zu bepreisen. Das Armutszeugnis ist eben, dass man sich eingestanden hat, dass die anderen Kanonen niemals sinnvoll sein können und es nicht einmal versucht.

Unsinnige Bepunktung hin oder her, du konntest immerhin die Option nutzen, bei deinen Wolfsfängen aus Kostengründen weniger Laserkanonen usw. zu spielen.
Jetzt ist das halt "Hirn aus ich will Würfel werfen."

 

[Zwergenkrieger]

Meine These (auch wenn ich kein Aeldari Spieler bin):
Gäbe es Einzelpunkte, würde trotzdem nur die D-Cannon gespielt werden.

Ich sehe das genauso. Es gibt Einheiten bzw. -optionen, die sind spielerisch so schlecht, dass sie einfach niemals Sinn machen, egal, wie billig sie sind.

Sie werden allenfalls als günstige Lebenspunkte gespammt, um damit das Board zu fluten.

 

[Ghost Writer]

Bezweifle ich.
Das einzige was die anderen Auswahlen retten könnte, würde die nicht retten?
Kann dieser Theorie nicht ganz folgen.
Wenn etwas fern davon is seine Punkte wert zu sein, dann is es nicht vergebens wenn man genau diesen Faktor verändern könnte.

Einheiten oder Trupp-Optionen werden imho unabhängig von Punktekosten oftmals einfach deshalb nicht gespielt, weil sie im jeweiligen Konzept durch andere Auswahlen bereits abgedeckt werden, nicht erforderlich oder einfach schlecht sind.

Da jedes Mal die Ursache in fehlenden Einzelpunkten zu sehen greift imho viel zu kurz.

 

[Haakon]

Da jedes Mal die Ursache in fehlenden Einzelpunkten zu sehen greift imho viel zu kurz.

Durchaus. Nur macht ihr Fehlen eben gar nichts besser.

 

[Lord Protector]

Einheiten oder Trupp-Optionen werden imho unabhängig von Punktekosten oftmals einfach deshalb nicht gespielt, weil sie im jeweiligen Konzept durch andere Auswahlen bereits abgedeckt werden, nicht erforderlich oder einfach schlecht sind.

Da jedes Mal die Ursache in fehlenden Einzelpunkten zu sehen greift imho viel zu kurz.

Wenn Nicht kompetative Einheiten, auch noch gleichzeitig überteuert sind, sieht man die erst recht selten auf den Tischen.
Nach dem Motto, es Schadet ja nicht, imemerhin gibt es ja nen kleinen Discount.
Aber so gibt es aktuell einfach garnichts.
Das ganze is schon etwas nuancierter als, "die beste Auswahl oder garnichts."

 

[Naysmith]

Durchaus. Nur macht ihr Fehlen eben gar nichts besser.

Das vorhanden sein individueller Ausrüstungspunkte macht(e) offensichtlich auch nichts besser.

Die ausschweifenden Balancing Diskussionen der Vergangenheit dürften das ja zu genüge belegen.

Das dadurch ein anders Gefühl beim Armeelisten schreiben vorhanden ist, ist richtig. Aber das hat ja mit dem Erlebnis am Tisch nix zu tun.

cya

 

[Eisenklumpen]

Das Problem bei den fehlenden Punkten für Ausrüstung ist in meinen Augen auch, dass es einfach im fluff liegt, dass verschiedene Ausrüstungsoptionen eben nicht gleichwertig sind. Eine Energiefaust ist besser als ein Kampfmesser, eine Plasmapistole besser als eine Boltpistole. Das kann nie gleichwertig sein.
Die Idee mit der kostenlosem Ausrüstung kam doch von AoS. Da mag das von Hintergrund her gehen, in 40k aber eben nicht.