Simplified but not Simple? Wie ist euer Stand in der 10ten PRO/CONTRA

[Lord Protector]

Ich verstehe den Kritikpunkt aus ästhetischer Perspektive, auch noch aus der Perspektive des "Kongruenzwunsches".

Als Problem für der Spielbarkeit, kann ich das nicht sehen, da Einheiten durch die Armeeliste und entsprechend das Datasheet definiert sind.

cya

Dann kann man auch Kronkorken, Schuhkartons und sonstigen Gegenstände nehmen.
Is ja alles im Datasheet. ?


@Ghost Writer Trend bezog sich darauf das es eben noch weitere Beispiele dafür gibt, das GW Twinlinked nicht einheitlich anwendet, aber ich dachte die Bilder reichen schon. Aber neben Twinlinked lassen sich noch weiter Beispiele dafür finden das Modelle und Regeln nicht wirklich im Einklang stehen. Aber Twinlinked is so verdammt häufig im spiel, oder anders gesagt, könnte es sein.
Der Blick ins Datasheet is dadurch praktisch immer notwendig, vor allem wenn du als Gegenspieler die Fraktion nicht zu 100% kennst.
Gerade bei den Quadwaffen is der Feuerkraftsunterschied noch mal enorm.
Ob nun ein Fahrzeuge 8 Laserkanonen Schuss hat oder nur 4 hat, is ein Mega entscheidender unterschied.
Wären die Regeln kohärent, würde ja ein Blick aus Modell genügen...

 

[sharkus]

Ich finde den Punkt nicht unbedingt so dramatisch. Was spricht dagegen, den Gegner zu fragen, wie viel Schuss die Waffe hat?

 

[Haakon]

Ich finde den Punkt nicht unbedingt so dramatisch. Was spricht dagegen, den Gegner zu fragen, wie viel Schuss die Waffe hat?

Das ja von der unglaublichen Vereinfachung gesprochen wurde. Argument gegen die 9. war ja unter anderem, dass es so viele verschiedene Stratageme gab, dass man nicht danach fragen kann.

 

[Naysmith]

Dann kann man auch Kronkorken, Schuhkartons und sonstigen Gegenstände nehmen.
Is ja alles im Datasheet. ?

Sind ja nur unterschiedliche Blinkwinkel, was davon am meisten Gewicht hat, ist offensichtlich sehr individuell ?.

Es ist aber schon interessant, dass das Optik Argument bei 40K wichtig zu sein scheint, bei OPR aber nicht. Runtergebrochen arbeiten aber beide systemisch gleich.

Argument gegen die 9. war ja unter anderem, dass es so viele verschiedene Stratageme gab, dass man nicht danach fragen kann.

Das lese ich gerade zu ersten mal. ?

Bloß weil wer auch immer, warum auch immer es nervig findet alles nachfragen zu müssen (das ging tatsächlich Rum) bedeutet es ja nicht, man könnte es nicht tun ?.

cya

 

[sharkus]

Das ja von der unglaublichen Vereinfachung gesprochen wurde. Argument gegen die 9. war ja unter anderem, dass es so viele verschiedene Stratageme gab, dass man nicht danach fragen kann.

Vereinfacht wurde das Spiel aus meiner Sicht enorm. Gerade Waffenfertigkeiten (Sustained hits, Devestating wounds, usw.) tragen dazu bei. Ganz ohne frage, was welches Modell was kann oder hat, wirst du nicht auskommen. Außer du kennst alle Datasheets auswendig.

Ich kann aber durchaus den Kritikpunkt der Darstellung von Ausrüstung/Waffen am Modell und deren Fähigkeiten verstehen. Zwei Waffen (Doppel-LasKa oder Doppel-Tesla) sollten entweder als zwei Waffen oder als eine twin-linked gelten. Und das über alle Völker hinweg.

 

[Haakon]

Es ist aber schon interessant, dass das Optik Argument bei 40K wichtig zu sein scheint, bei OPR aber nicht. Runtergebrochen arbeiten aber beide systemisch gleich.

Korrekt. OPR sind die Nische gewesen, die 40k hätte niemals besetzen müssen. OPR nehme ich es nicht übel, dass sie frei mit ihrem Konzept experimentieren. Da darf es dann halt auch mal die "Schwere Waffe" geben. Das System an sich hat ja weitestgehend keine Miniaturen.

Wozu muss 40k nun genau ein schlechtes, teureres OPR werden?

Lustigerweise wird sich modelltechnisch an der Nostalgie orientiert, the old world kommt um die Ecke und wird gegenüber Kings of war eben auch für den Detailgrad erwartet, während wir bei 40k nun mit "Vanguard-Waffen" spielen, bei denen der Trupp mit Energiefäusten bessere Kettenschwerter als Profil hat. ?

 

[Naysmith]

Ach persönliche Befindlichkeiten, feine Sache. Solange es keinen Maßstab gibt und auch jeder einen eigenen basteln kann ist doch alles supi. Damit wird jede Aussage gleich viel wert oder eben gleich wertlos. Kann man machen, kann man lassen. BlubbBlaBlubb ?.

cya

 

[Haakon]

Kaum Entscheidungsmöglichkeiten und trotzdem kompliziert und dabei immer weiter vom Hintergrund entfernt, der das Spiel so lange so erfolgreich gemacht hat. Und die Balance ist schlechter als je zuvor.

Da hat sich die 10. richtig gelohnt.

 

[Ghost Writer]

Ich würde das nicht so absolut formulieren. Viele andere sehen das genau anders herum und sind zufrieden und haben Spaß mit der 10. Edition.

 

[Haakon]

Ich würde das nicht so absolut formulieren. Viele andere sehen das genau anders herum und sind zufrieden und haben Spaß mit der 10. Edition.

Absolut. Wären sie mit OPR aber dann vermutlich auch. Nur hat das halt nicht das Bling Bling "GW" Label. Diced Dennis war da demaskierend ehrlich in einem seiner Videos: "sicherlich kann man mit weniger Regeln spielen oder mit weniger punkten, aber das ist dann halt nicht das "richtige" 40k wie vom Hersteller erdacht." Das letzte Video von Tabletop basement spricht es auch an - kaum wird eine Edition oder ein Spiel verschwindet es im Schrank. Theoretisch könnte man the Old World bereits seit Jahren spielen. Oder halt the 9th age. So richtig erfolgreich ist beides nicht.

Ist halt wie mit den Leuten die sich ne Arktis-Ausrüstung kaufen um auf einem asphaltierten Wanderweg in Deutschland unterwegs zu sein, für das echte "Survival Erlebnis".

Die Edition ist gut - für Leute mit zu wenig Zeit fürs Hobby, insbesondere für Regeln, Neueinsteiger (wobei eine Combat Patrol auch in der 9. implementierbar gewesen wäre) und Youtuber die alle zwei Wochen etwas in die Kamera winken möchten. Wäre die Balance besser, würde ich Turnierspiele ergänzen.

Darüber hinaus? Sehe ich das eher als Ärgernis. Die Freiheit von der @Naysmith spricht ist eine reine Freiheit des Count as. Nun ist WYSIWYG halt dadurch gestorben, dass ein Trupp mit Energiefäusten mit Kettenschwertern kämpft. Dabei gab es sogar mal Optionen, mit denen er hätte seinen Greifenreiter hätte darstellen können, ohne ihn als Captain mit Sprungmodul zu spielen.

 

[Lord Protector]

Wir hatte in einer unserer Spiele einen ziemlich Dummen Moment wegen fehlenden WYSIWYG.
Und natürlich war es der Kumpel von nem guten Freund mit dem man noch nie zusammen gespielt hat.
Eigentlich haben unsere Modelle immer das was Sie tragen, und nichts weiter.
Was halt dazu führt das unsere Einheiten des öfteren nicht am Optimum laufen.

Der besagte neue Mitspieler hatte nen Land Raider dabei, der dann auf einmal qarnicht mehr aufhören wollte zu feuern, denn der nicht am Modell vorhandene Multimelter und die nicht Physisch vorhandene hunter-killer missle sollten dann auch noch schießen.
Die Situation hat man natürlich mit Kommunikation lösen können.
Und das hat auch nicht unsere beiden Spieltage groß gestört.

WYSIWYG is nicht nur sehr Stimmungsvoll, sondern auch ein nützlicher Informationsgeber,
der einen die Informationen liefert ohne das du dich in Tabellen und Regeln stürzen musst um den Spiel lesen zu können.

 

[KalTorak]

@Haakon

Die Edition ist gut - für Leute mit zu wenig Zeit fürs Hobby, insbesondere für Regeln, Neueinsteiger (wobei eine Combat Patrol auch in der 9. implementierbar gewesen wäre) und Youtuber die alle zwei Wochen etwas in die Kamera winken möchten. Wäre die Balance besser, würde ich Turnierspiele ergänzen.

Das sehe ich überhaupt nicht so! Warum sollte die Edition für einen Vielspieler nicht auch interessant sein? Oder anders gefragt, warum braucht ein Vielspieler unbedingt ein individuelles Listenbauen, um Spielspaß zu haben? Zumal das in meinen Augen eh eine Mär der Vergangenheit ist, denn so gut wie nie hat man einen sechsten Marine in einem Trupp gesehen. Absichtlich hat den sowieso keiner mitgenommen, wenn dann nur, weil gerade diese Punkte frei waren. Macht das das Listenbauen also nun irgendwie besser?

@WYSIWYG
Das ist doch auch kein Problem der 10ten Edition, das gab es schon immer. Auch in vorherigen Editionen konnte der Panzer doch noch einen Sturmbolter und Radarsuchkopfrakete haben, die aber nicht am Modell ersichtlich waren.

 

[Lord Protector]

Sind ja nur unterschiedliche Blinkwinkel, was davon am meisten Gewicht hat, ist offensichtlich sehr individuell ?.

Es ist aber schon interessant, dass das Optik Argument bei 40K wichtig zu sein scheint, bei OPR aber nicht. Runtergebrochen arbeiten aber beide systemisch gleich.

Das hat nen ganz simplen Grund OPR hat nicht eine so lange Geschichte wie 40k und nicht im Ansatz so großen Hintergrund an Informationen über das Universum.
Krass gesagt vegrleichen wir hier gerade ein Brettspiel das HdR als Lizenz nutzt und eines das einfach um einie Spielmechanik heraum gebaut ist.
Is es komisch das man bei ersterem ansprüche an die Optik stellt und bei letzterem nicht? 😉

 

[Haakon]

Das ist doch auch kein Problem der 10ten Edition, das gab es schon immer. Auch in vorherigen Editionen konnte der Panzer doch noch einen Sturmbolter und Radarsuchkopfrakete haben, die aber nicht am Modell ersichtlich waren.

Da gab es Bitz zu, die man anbauen konnte. Korrekterweise muss man hinzufügen, dass das teilweise schwieriger war als heute. Sororitas-Rhino usw. haben ja vieles dabei, was dein Herz begehrt. Die Horus Heresy Rhinos finde ich fast perfekt. Der Knackpunkt jetzt ist, dass es anders herum geht - du musst nicht sagen, dass dein Rhino eine Suchkopfrakete hast, sondern du hast einen Trupp der vollgepackt mit Energiefäusten ist, im Lore damit eine recht spezielle Beschreibung hat und mit Kettenschwertern zulatzt. Oder "Heirloom Weapons", wie sie sie genannt haben.

Wir können gerne diskutieren, ob es alle Waffen am Repulsor einzeln geben muss, oder 3 Bolterprofile an Intercessors - mit der Glanzleistung, dass dieser Bolter je nach Version die der entsprechende Charakter in der vergangenen Edition (!) hatte, nun andere Regeln hat. Also muss ich, wenn ich mich für das Universum interessiere ja doch gucken, ob mein Captain ein schweres Boltrifle trägt, um zu verstehen, warum der nun 2 Schuss Schwer hat, während der Intercessor 2 Schuss mit Sturm und Schwer hat und der Leutnant 2 Schuss mit Sturm. Mit den Kombiwaffen war es noch wilder.

Dann kann man auch so ehrlich sein, und das mit den Waffen sowieso komplett raus lassen - Ein Trupp hat Attacke 1-4 und du wirfst die entsprechende Zahl Würfel. Attacke 3 darf nur benutzt werden, wenn der Trupp noch mindestens 5 Modelle hat (sonst ist der "Raketenwerfer" halt tot.

 

[Rabenfels]

@KalTorak
Meinst du das ernst?
Dann lass doch gleich pro Fraktion nur eine vorgefertige Armee spielbar machen, spielt doch laut deiner Aussage sowieso keine Rolle.
GW kann dann direkt Arbeitszeit bzw. Geld sparen und dir trotzdem das Zeug zum Premiumpreis verkaufen.

Die Menschen, die darauf Wert legen gucken dann halt in die Röhre aber wenn ich mir hier die Kommentare durchlese scheint das ja einige regelrecht zu freuen, wenn Optionen wegfallen, selbst wenn sie die nicht nutzen müssen, geschweige denn extra bezahlen.

 

[KalTorak]

@Rabenfels
Welche Optionen sind denn weggefallen? Ausrüstung geht nach wie vor so wie früher auch, nur dass sie nix kostet. Einzig die Truppstärke ist nun quasi festgelegt, da man entweder 5 oder 10 Modelle bezahlen muss. Aber nochmal, den 6ten Marine hat man doch nicht absichtlich genommen, sondern nur, weil gerade noch die Punkte übrig waren. Ist das schon individuell?

Bitte nicht falsch verstehen, ich wäre auch gerne beim Bepunkten pro Modell und Ausrüstung geblieben, das hat das Spiel nicht wirklich verkompliziert. Auf der anderen Seite sehe ich aber nicht den großen Weltuntergang, weil das nun weggefallen ist.

@ Haakon
Dir geht es also konkret darum, dass es nun keine Vorschrift für WYSIWYG in den Regeln mehr gibt, oder?
Um in deinem Beispiel zu bleiben, wenn mir mein Gegner 10 Modelle mit Kettenschwerter hinstellt und die dann im NK kommentarlos auf einmal Energiefäuste sind, dann packe ich genauso kommentarlos ein und das Spiel ist beendet. Alternativ könnte man natürlich vor Spielbeginn in die gegnerische Armeeliste schauen und das dann feststellen - was natürlich schwer wird, wenn der Gegner das bei jedem Trupp seiner Armee so macht.

 

[Naysmith]

Das hat nen ganz simplen Grund OPR hat nicht eine so lange Geschichte wie 40k und nicht im Ansatz so großen Hintergrund an Informationen über das Universum.
Krass gesagt vegrleichen wir hier gerade ein Brettspiel das HdR als Lizenz nutzt und eines das einfach um einie Spielmechanik heraum gebaut ist.
Is es komisch das man bei ersterem ansprüche an die Optik stellt und bei letzterem nicht? 😉

OPR hat sich "hinlänglich" vom 40K Hintergrund "inspirieren" lassen. Das würde ich als fast gleiche Voraussetzung bezeichnen.

Tatsächlich finde ich es extrem eigenartig, wenn A und B das gleiche tun, bei A zu sagen:"super" und bei B zu sagen:"scheiße". Die Ansprüche die erfüllt werden sollen davon Abhängig zu machen von WEM was kommt ist ... ich sag jetzt mal echt fragwürdig.

Wir können ja gerne in unterschiedlichsten Kategorien "messen" aber die Latte anzuheben weil ein bestimmter Teilnehmer springt, verzerrt dann doch den Wettbewerb ?.

cya

 

[Haakon]

Dir geht es also konkret darum, dass es nun keine Vorschrift für WYSIWYG in den Regeln mehr gibt, oder?

Konkret geht es mir um sowas hier, wie beispielsweise im Datasheet der Vanguard Veterans:

Heirloom weapon

Melee

4

3+

5

-1

1

Nehmen wir nun die vorgeschlagene Bauoption auf der GW-Homepage:

Das oben gezeigte Profil ist die einzige Nahkampfwaffe der Jungs, heißt, DS1 und 1 DMG stellen nun zwei Energieklauen genauso dar, wie der Hammer, die Faust, das Energieschwert?

Um in deinem Beispiel zu bleiben, wenn mir mein Gegner 10 Modelle mit Kettenschwerter hinstellt und die dann im NK kommentarlos auf einmal Energiefäuste sind, dann packe ich genauso kommentarlos ein und das Spiel ist beendet.

Genau das passiert dir nun doch anders herum. Wenn ich die Vanguards mit fünf Hämmern baue, dann würfeln die mit dem oben gezeigten Profil. Heißt, das was du als fünf Hämmer siehst, würfelt statt dessen mit Kettenschwertern. Das von dem du aus der Lore-Beschreibung annimmst, dass es deinen Panzer wegräumt verwundet den idR auf 6. Das finde ich persönlich halt schräg. Ähnlich zur Geschichte mit "Twin-Linked".

Du kannst praktisch gar nicht mehr aufs Modell gucken und ein Gefühl haben, was das Ding kann, weil sich Optik auf dem Tisch und Regeln entfernen. Vorher wusste man "verdammt, der Trupp hat eine Energiefaust, da bleibe ich mit dem Panzer mal besser draußen".

Und nun zum Vergleich - der Sergeant am Devastortrupp, den ich so gerne bemühe:

	Close combat weapon	Melee	2	3+	4	0	1
	Power fist	Melee	2	3+	8	-2	2
	Power weapon	Melee	3	3+	5	-2	1
	Thunder hammer [devastating wounds]	Melee	2	4+	8	-2	2

Das Kettenschwert hat er nicht mir rüber kopiert - aber fast alle Waffen die die Jungs oben haben, kann der Kerl im Fernkampf-Trupp bekommen - mit komplett anderen Regeln.

 

[Lord Protector]

OPR hat sich "hinlänglich" vom 40K Hintergrund "inspirieren" lassen. Das würde ich als fast gleiche Voraussetzung bezeichnen.

Tatsächlich finde ich es extrem eigenartig, wenn A und B das gleiche tun, bei A zu sagen:"super" und bei B zu sagen:"scheiße". Die Ansprüche die erfüllt werden sollen davon Abhängig zu machen von WEM was kommt ist ... ich sag jetzt mal echt fragwürdig.

Wir können ja gerne in unterschiedlichsten Kategorien "messen" aber die Latte anzuheben weil ein bestimmter Teilnehmer springt, verzerrt dann doch den Wettbewerb ?.

cya

Damit Ignorierst du über 30 Jahre an Lore und Hunderte von Büchern. Kann man machen. ? Aber sicher nicht von jedem Fan einfordern oder zurecht als Komisch ansehen das andere das eben nicht auch machen.

Also nein, ich sehe die Beiden Systeme hier nicht als vergleichbar an.

 

[Rabenfels]

@KalTorak
Geht doch noch viel weiter:

• Truppgrößen wurden generell mal wieder ohne Grund reduziert bei einigen Einheiten z.B. Orkboyz, Termaganten
• Du kannst deine HQ Modelle nicht mehr richtig ausrüsten wie du willst bzw. hast einfach nicht die Vielfalt wie früher
• Keine Kriegsherrenfähigkeiten (Nein, die jetzigen 4? 0815 Aufwertungen die als Kombo Kriegsherren + Relikt verkauft werden sind für mich kein Ersatz)
• Keine Relikte mehr
• Abgespeckte Regeln für die jeweilige Unterarmeen z.B. Space Marine Orden
• Einschränkungen welches HQ Modell welchen Trupp anführen darf bzw. sich generell anschließen darf + Anzahl auf 2 pro Trupp begrenzt
• Wegfall der Optionen bzw. der Truppgröße bei einigen Einheiten z.B. Space Marine Kommandotrupp, da hast du z.B. feste Ausrüstung und feste Anzahl an Modellen
• Rosinen picken vom feinsten was Einheitenauswahl betrifft ohne Einschränkungen (3x die gleiche Einheit aber nix von wegen Pflicht, Powergaming vom feinsten)

Sorry, bei mir und vielen anderen siehst du keine 6er Trupps Marines, sondern Trupps auf maximal Größe außer der Trupp spielt in einem Szenario oder hat Kampfschäden und ja auch Devastoren. 😉
Das sind Dinge die für mich einfach viel von Warhammer ausmachen und ich merke selbst das mir die einfach auf Dauer fehlen, selbst wenn die Editon Spaß machen kann.