Simplified but not Simple? Wie ist euer Stand in der 10ten PRO/CONTRA

Welche Note würdest du der 10ten Edition geben?

  • 1

    Stimmen: 5 3,4%
  • 2

    Stimmen: 45 30,4%
  • 3

    Stimmen: 43 29,1%
  • 4

    Stimmen: 24 16,2%
  • 5

    Stimmen: 27 18,2%
  • 6

    Stimmen: 4 2,7%

  • Umfrageteilnehmer
    148
Ja, im Moment willst du immer die Spezialwaffen haben WEIL sie günstig sind.
In der 9 hast du halt überlegt weil die Waffen teilweise teurer waren als der Krieger wenn ich mich richtig erinnere.

Das ist für mich eben ein typischer Fall von schlechtem Spieledesign. Ein gutes Spiel lässt einen eine Entscheidung treffen, diese Entscheidung kommt mit Vor- und Nachteilen. Wenn die Entscheidung nur Vor- und keine Nachteile bringt, ist es keine Entscheidung mehr. Und ich spiele auch gerne etwas Eigenartiges, aber das versuche ich gut zu spielen und mir auch damit kein Bein zu stellen.

AoS ist sehr früh die Richtung gegangen, dass man für Ausrüstung nicht bezahlt. Klar hat man oft eine leicht bessere, aber im allg. sind die Waffen einfach für eine andere Rolle konzipiert.
 
Is nicht immer so, manch mal möchtest einfach den Trupp günstig halten.
Was in der aktuellen Edition keine Rolle mehr spielt. Ein Trupp kostet immer das selbe. Wenn hier jetzt z.B. eine von vier Waffen wählbar ist, muss ich mich entscheiden.
Oder hast deinen Intercessoren keine Granatwerfer gegeben, weil die ohne ketten nicht so pralle aussehen, neben den Boltern mit coolen ketten.
Und dafür haste keinen Strickt daraus gedreht bekommen vom Spielsystem.
Da es auch einfach mal verschiedene gründe gab nicht auszumaxen.
Gab ist hier vermutlich das Stichwort. Mir erscheint bei der gesamten "Diskussion" sind viele in de Vergangenheit festgeklebt, hadern immer noch mit der Veränderung und können das neue System schwer allein betrachten. WYSWYG gibt es nicht. Also kannst Du hinstellen was Du willst, das Datasheet zählt. Kann man sich drüber ärgern, oder adaptieren und die Modelle bauen die Du schon immer haben wolltest ?.
Dieses Festkleben an dem was einen ärgert und nicht davon loskommen finde ich allerdings echt komisch.
Schade, da es in meinen Augen einfach die Varianz des Spiels negativ beeinflusst.
Interessante Aussage. Die Varianz ist kleiner geworden, da weniger Wahl besteht. Eine niedrigere Varianz macht Balancing einfacher, weil weniger Punkte zu berücksichtigen sind. Mehr Varianz lässt das Balancing also länger dauern. Da ist jetzt dann die Frage was jedem wichtiger ist Balance oder Varianz. Je nachdem muss man mit den daraus resultierenden Folgen leben.

cya
 
Ein gutes Spiel lässt einen eine Entscheidung treffen, diese Entscheidung kommt mit Vor- und Nachteilen.
Du nimmst die Energiefaust an der Todeskompanie mit, weil sie umsonst ist, ist für dich eine Entscheidung, die mit Vor- und Nachteilen kommt?

Gibt's nen Grund Schwertbrüder mit Kettenschwert zu spielen?
Warte, gibt's nicht, weil das einzige Ziel wo das Kettenschwert geringfügig besser ist, Absorberschwärme und Kultisten sind.

Man muss die Augen schon ziemlich zu kneifen um die Waffen "gleichwertig" zu finden.
 
Melee ist ja deutlich benachteiligt, siehe Meta)

Ist es das?
In meiner Runde kommt es eigentlich in jeder Schlacht zu Nahkämpfen und 1 Spieler (Blood Angels) setzt beinahe ausschließlich auf Nahkampf. Und wir spielen mit weniger Gelände als die GT Rules.


Als grottig schlecht habe ich jetzt gerade keine der Missionen explizit im Kopf (ist ja auch etwas her). Das Problem sah ich wie erwähnt eher bei den veränderten Armeeorganisationsplänen.

Vielleicht hätten manche der Missionen mehr Spaß gemacht, als das standardmäßige "auf die Fresse" ...

Damals gab es imho die Tabelle mit den 6 Standard Missionen/unterschiedliche Aufstellungen. Diese haben wir immer ausgewürfelt.
Es gab aber auch noch eine große Zahl an erzählerischen Missionen mit angepassten AOPs. Diese haben wir tatsächlich ebenfalls nie gespielt.


Oder Spieler X stellt seinen Trupp nach WYSIWYG ...

Ich bin ein Spieler X. Wobei es in unserer Gruppe einen Konsens gibt: Proxen ist erlaubt, solange es im (nicht wirklich definierten) Rahmen bleibt.
Gentleman's Agreement.
 
Du nimmst die Energiefaust an der Todeskompanie mit, weil sie umsonst ist, ist für dich eine Entscheidung, die mit Vor- und Nachteilen kommt?

Gibt's nen Grund Schwertbrüder mit Kettenschwert zu spielen?
Warte, gibt's nicht, weil das einzige Ziel wo das Kettenschwert geringfügig besser ist, Absorberschwärme und Kultisten sind.

Man muss die Augen schon ziemlich zu kneifen um die Waffen "gleichwertig" zu finden.
Weil ich diesen Punkt jetzt schon so viele Male gehört habe:

"Mir ist es völlig egal, ob du mit einem Ketten-, Energie-, oder Holzschwert erscheinst. Greif mich an, pralle auf meine Dispersionsschilde und spüre die erhabenen Klingen des Hauses Anasek! Uns Necron ist es egal, mit was ihr auf dem Schlachtfeld erscheint, Hauptsache ihr tut es! Fühlt euch herausgefordert, Sohn des Ehernen."

Entschuldigt die Vermischung von IT und OT, aber ich bin diese Diskussionen um derartige Kleinigkeiten echt leid. Ich spiele mit meinem Mitspieler ein Spiel in dem ich Bock habe eine Geschichte zu erzählen. Das Szenario und die Stimmung muss stimmen, das ist mir am wichtigsten. Das Aufregen um derartige Dinge in dem Bestreben ein Spiel als "unspielbar" oder zumindest hart "unfair" darzustellen (nicht jetzt im speziellen du, @Haakon ), straft der Tatsache lügen, das ich (und vermutlich auch einige Andere) eben sehr viel Spaß am System haben, und ich ehrlich gesagt mir bei keiner der Armeen um solche Sachen Gedanken mache (Necs, Knights, Orks, Dämonen, World Eaters, Space Marines), sondern nur, finde ich cool, was ich da auf die Platte stelle oder nicht. 🙂

liebe Grüße
Zerzano

P.S. Die Herausforderung war im übrigen ernst gemeint, ich hab ne mobile Platte. 🙂
 
Ein weiterer Nachteil ist die fehlende Flexibilität. Wenn ich früher mit den Punkten nicht hinkam, konnte ich halt einen Trupp von 10 auf 8 Modelle kürzen. Jetzt steht man manchmal mit 1930 Punkten dar und kriegt einfach keine Einheit oder sinnvolle Upgrades mehr rein.

Ja. So ging/geht es mir und meinen Mitspielern genauso.
Aber das ist der neue Standard, der für alle gilt. 30 Punkte unter Max ist die Regel - das Max genau zu treffen die Ausnahme.
Fühlt sich als Veteran über viele Editionen, in denen das das Credo war, immer noch seltsam und fremd an.
Aber man gewöhnt sich irgendwann daran. Ist wie mit der Umstellung von DM auf EURO. Am Anfang rechnet man die Preise immer noch in DM rum ...

Ansonsten kann ich GW's Ansatz, Upgrades ohne Punktekosten einzuführen, nachvollziehen.
Der Fokus rückt dadurch imho mehr in Richtung Casual Gamer/Modellbauer, die ohne Herzschmerz die Optionen verbauen können, die Ihnen am Modell am besten gefallen.
Und klar ... Einsteiger, können einfacher bzw Listen schneller erstellt werden. Das Hobby braucht Nachwuchs.

Finde ich das toll? Nö. Für mich ist das erstellen von Listen und das knobeln über Punkte und abwägen von Optionen ein Teil des Hobbies, der mir viel Freude macht. Diesem Aspekt geht Anspruch und Tiefe verloren. Schade.

Ob sich dieser Ansatz positiv auf das Balancing auswirkt? Ich zweifle da eher.
Wenn die Punktekosten einer Einheit jeweils auf der vermeintlich "stärksten" Option basieren, verschlechtert es jedesmal das Verhältnis zwischen Punktekosten und Effektivität, wenn ich nicht die stärkste Option wähle. Und damit verschiebt sich auch das Balancing.
Im Gegensatz dazu sind differenzierte Punktekosten immer eine Option, das Balancing zwischen den Optionen und Einheiten auszugleichen. Immer vorausgesetzt, das Punktekosten kompetent vergeben werden.
Hat das in den vergangenen Editionen funktioniert? Leider nur zum Teil.
Von daher würde ich das Argument des Balancings gegen Punktekosten für Optionen nicht gelten lassen wollen.
 
Das Aufregen um derartige Dinge
Du missverstehst mich hier. Ich habe die neunte Edition weitgehend mit Machtpunkten gespielt. Das Argument "bei ner gemischten Armeeliste mit Freunden wird das am Balancing wenig ändern, solange keiner Min/Maxing betreibt.

Aber die Behauptung, alle Waffen wären nun gleichwertig und man hätte echte Entscheidungen, ist ein "A" für ein "U" vormachen.
 
Du nimmst die Energiefaust an der Todeskompanie mit, weil sie umsonst ist, ist für dich eine Entscheidung, die mit Vor- und Nachteilen kommt?

Mir ging es um die 10te. Etwa aneinander vorbeigeredet. Bin da voll bei dir. Bessere Waffen bekommen, die indiskutabel besser ist und nichts dafür bezahlen ist eben keine Entscheidung.
 
Siehe oben. Wenn du meine Begründung "Stock im Arsch" nennst, muss ich damit leben
Das Grundregelwerk bot bereits 5 Missionen die man mit dem Standard Armeeorganisationsplan spielen konnte.
Später gab es von GW noch einen Missionsgenerator mit Anpassungen so das man alle 14 Missionen aus dem Grundregelwerk, mit dem Standard Armeeorganisationsplan spielen konnte (ok hätte man auch von Anfang an gekonnt, aber das hätte ja die Zustimmung des Gegners gebraucht, genau wie die Nutzung von besonderen Charaktermodellen und das war ja recht verpönt). Man brauchte keine Armeen mehr aufstellen die weniger Elite, HQ´s, Unterstützung oder ähnliche Einschränkungen hatten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist es das?
In meiner Runde kommt es eigentlich in jeder Schlacht zu Nahkämpfen und 1 Spieler (Blood Angels) setzt beinahe ausschließlich auf Nahkampf. Und wir spielen mit weniger Gelände als die GT Rules.

IMO ja.
Guck dir einfach mal die META Auswertungen an. Reine Melee Armeen hängen deutlich weiter hinten als flexible Armeen, die mehr auf Farnkampf setzen können.
[Hier würde ich Auspex Tactics empfehlen: Sehr angenehme Stimme, sehr informativ und sehr sachlich (meistens)!]

Versteh mich bitte nicht falsch, ich setze auch gerne mal Melee Units ein [In meinem Fall vor Allem den Todesboten]. Aber würde ich voll auf Nahkampf gehen, wäre ich benachteiligt ?‍♂️
 
Pro:
-weniger Output durch weniger AP, nicht allzuviele stackbare buffs
-sehr gute Black Templar Regeln
-angeschlossene Charakter
-keine Toten beim Aussteigen auf 1en
-bestes Missionsdesign seitdem ich 40k spiele (2te Edition)
-Ausweitung der Werte (Infanterie zwischen T3 und T7, Panzer zwischen T8 und T12 usw)
-Necron Regeln

Contra
-schlechterer Nahkamof
-dumme Armeezusammenstellung (sie hätten wenigstens die Option lassen können eine variable Menge zuzulassen und nicht feste Einheitengrößen)
-Unbalance am Anfang --> wird nun aber deutlich besser
-Towering
-zu starke indirekte Waffen
-zu starke Debuffs ( -2auf movement und kein advance ist einfach eine zu starke Regel)
-Blast ist teilweise zu stark (macht Einheiten wie Forgefiend unspassig zu bespielen)
-Dark Eldar Regeln
-Free wargear
-Obwohl Vereinfachung nicht perse schlecht ist, Kombiwaffen und Psi sind richtig schlimme Fälle
 
IMO ja.
Guck dir einfach mal die META Auswertungen an. Reine Melee Armeen hängen deutlich weiter hinten als flexible Armeen, die mehr auf Farnkampf setzen können.
[Hier würde ich Auspex Tactics empfehlen: Sehr angenehme Stimme, sehr informativ und sehr sachlich (meistens)!]

Versteh mich bitte nicht falsch, ich setze auch gerne mal Melee Units ein [In meinem Fall vor Allem den Todesboten]. Aber würde ich voll auf Nahkampf gehen, wäre ich benachteiligt ?‍♂️

Also World Eaters/Ork scheinen gerade als Nahkampfarmeen ganz gut zu funktionieren, wenn man weiß, was man tut.
Ansonsten hat auch (fast) jede Armee potente Nahkämpfer dabei und ich habe das Gefühl, reine Schusslisten sind (genau wie reine Nahkampflisten) gegenüber gemischten Listen benachteiligt, was ich erstmal nicht so schlecht finde. Beides hat seinen Platz.
In der Chargephase hat man immer noch eine zweite Bewegungsphase. Eingeschränkter als in der 9ten, aber das halte ich für vernünftig. Genauso, dass man die gegnerische Einheit nicht mehr komplett binden kann, halte ich für besser fürs Spiel. Als Dark Eldar mag das lustig gewesen sein, mit Witches über die halbe Platte zu sprinten, aber als Guard-Spieler fand ich das meist nicht so toll, wenn dann am Ende eine Hexe den Leman Russ streichelt und der dann nichts mehr machen kann ;-)
Allerdings habe ich in der 10. auch etwas Mitleid mit besagten Dark Eldar Spielern. Deren Index ist halt gerade doch sehr eindimensional, weil deren Melee-Einheiten nicht mehr funktionieren. Generell sind halt die günstigen, schnellen, Wegwerf/Tradingeinheiten (Witches, Repentia, Vanguardmarines etc.) größeren, haltbaren Nahkampfeinheiten gewichen (Avatar, Angron, Deathwing Knights, Aberants, etc.).
Mir gefällt das neue Meta in der Hinsicht deutlich besser, als der Abtausch von superschnellen Mini-Einheit, die aber alles zerhäxelt haben. In dem Zusammenhang finde ich es auch super, dass FLY genervt wurde. Das alles führt meiner ersten Erfahrung nach zu interessanteren Spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Als Bier und Brezelspieler ist das die beste Edition seit ich spiele (3. Edition).
Alle Regeln liegen vor mir auf Karten, die Missionen funktionieren, das Balancing passt (halbwegs, nach dem letzten Update), und die Armeelisten kann ich wieder auf einem Post-it Zettel schreiben.
Ich kann verstehen, dass competitiv orientierte Spieler genervt sind, aber die können ja auch 9. Edition spielen (die war angeblich perfekt für Turniere), für den Hobbyspieler, der seine bemalten Figuren auf das Feld stellt um zu schauen, was passiert, ist diese Edition aber ideal.

Was ein bisschen stört, ist die Menge an Lack die die gesoffen haben als sie die ersten Punktwerte für Eldar rausgebracht haben und die interne Codexbalance. Einheiten wie Tankbustas und Buggies sind so erheblich viel schlechter als Squighogboys oder Bosse, dass es selbst bei Fluffspielen störend auffällt. Aber das gibt sich hoffentlich mit dem Codex.

Ich hätte nur 2 größere Punkte, die ich anders gemacht hätte:

  • W12 statt W6 (wie bei Apo) Dann hätte man sich vielleicht auch die nervigen Rerolls sparen können und einfach mit +/- 1/2 auf die Würfe arbeiten können.
  • Abwechselnde Aktivierung (wie bei Apo oder jedem anderen Tabletopspiel) oder wenigstens eine gemeinsame Schadensphase am Ende des Zuges (wie bei Apo)
 
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Ist es das?
In meiner Runde kommt es eigentlich in jeder Schlacht zu Nahkämpfen und 1 Spieler (Blood Angels) setzt beinahe ausschließlich auf Nahkampf. Und wir spielen mit weniger Gelände als die GT Rules.

40k Win Rates.jpg


Hier nochmal aktuelle Winrates. Dedizierte Nahkampfarmeen liegen deutlich hinten. Ich weiß ehrlich gesagt selbst nicht mal warum die Custodes so hart abgeschmiert sind...
 
Anhang anzeigen 219952

Hier nochmal aktuelle Winrates. Dedizierte Nahkampfarmeen liegen deutlich hinten. Ich weiß ehrlich gesagt selbst nicht mal warum die Custodes so hart abgeschmiert sind...
Die im roten Bereich sind keine dedizierten Nahkampfarmeen, bis auf BA und GK. World Eaters und Orks sind dedizierten Nahkampfarmeen, die sind im grünen Bereich. Im Mittelfeld finden sich Space Wolves und Tyranids.
 
Wenn man sich die Verteilung oben anschaut, sind nur 4 Armeen außerhalb des angestrebten 45%-55% Korridors.
Das lässt sich mit einem leichten Balance Update gut beheben.


Unter den top Armeen sind mit Orks, Black Templar und World Eater gleich 3 nahkampfstarke Armeen. Die Theorie, das Nahkampf nicht funktioniert, kann so nicht stimmen.


Was mir bei der Graphik oben fehlt ist eine Angabe wie viele Spiele mit jeder Armee gespielt wurden. Wenn da nur 10 Spiele mit BA in die Statistik eingeflossen sind und 5 davon von einem Anfänger kommen, der mal auf einem großen Turnier spielen wollte sind die Daten wertlos.
 
Was mir bei der Graphik oben fehlt ist eine Angabe wie viele Spiele mit jeder Armee gespielt wurden. Wenn da nur 10 Spiele mit BA in die Statistik eingeflossen sind und 5 davon von einem Anfänger kommen, der mal auf einem großen Turnier spielen wollte sind die Daten wertlos.
Genau das, selbst wenn da nur Profis spielen, wird die Aussagekraft schon allein dann komplett wertlos, wenn es "5" Nahkampfarmeen und "20" Beschussarmeen wären die erfasst wurden.

cya
 
Und selbst wenn da 20 Profis mit Nahkampfarmeen gegen 20 Profis mit Fernkampfarmeen je 1.000 Spiele machen ist die Aussage für die meisten Spieler immer noch völlig irrelevant, weil diese "Profis" dazu neigen nur ganz wenige Listen zu spielen.
Was hilft es mir zu wissen, das Wraithkonstrukte im Turniermeta voll OP sind, wenn ich mit Aspektkriegern gegen Cult of Speed Orks spielen will?

Turnierspieler (und nur die werden da erfasst) spielen völlig andere Listen als die meisten Hobbyspieler (die über 90% der Kunden stellen), haben also eine völlig andere Spielerfahrung. Von der Bewertung der Turnierszene darauf schließen zu wollen, ob die 10. Edition für die Mehrheit der GW Kunden (Hobbyspieler, Sammler, Maler) gut oder schlecht ist halte ich für sehr gewagt.
Das ist als würdest Du die Ergebnisse von illegalen Straßenrennen dazu verwenden zu beurteilen welche Firma den besseren Familienkombi baut.
Rennergebnisse lassen sich halt leicht auswerten und gut darstellen, haben aber nichts mit der Lebenswirklichkeit von einer Familie beim Wocheneinkauf zu tun.
So seh ich das mit den Turnierauswertungen. Ja, die sind leicht zu erfassen, betreffen aber bestenfalls 5% der Kunden und können daher getrost ignoriert werden.
Um ein gutes Bild zu bekommen müsste man in die ganzen Wohnzimmer und Hobbykeller schauen. Das ist aber nicht umsetzbar.

Beurteilen kann ich also nur mein direktes Umfeld. Und da war Balancing noch nie ein großes Problem, das haben wir immer selbst hinbekommen. Die Flut an Regeln, Sonderregeln und Ausnahmen zu Sonderregeln, verteilt auf möglichst viele Quellen hat uns den Spaß verdorben.
Die 10. Edition hat das gelöst und es spielt sich - in meinem Umfeld - super.
 
In dem Video von GW über die BALANCE wird gesagt wie viele Spiele sie erfasst haben. Und auch im Turnierumfeld werden viele Flufflisten gespielt - es sind ja nicht immer nur Top-Spieler auf jedem Turnier. Es gibt daher einen recht guten Blick.
Und GW nähert sich der Turniergemeinde immer mehr und hat sogar jemanden komplett dafür eingestellt.
Was hier nicht angesprochen wird ist, wie gut das Gelände ist.
Denn dieses entscheidet Spiele genauso - und das wird nirgendwo erfasst. Und wie oben schon besprochen hebt die neue Edi in ihren Kernregeln den Beschuss ganz klar über den Nahkampf. Turnierorgas stellen sich aber darauf ein und in vielen Spielen ist in der ersten Runde NIX mit Blickwinkeln usw...
Und das bekommt GW nun ja auch mit.

Ich hab auf jeden Fall lange nicht mehr so viel Spass gehabt obwohl ich einigen Dingen der 9ten wirklich hinterhertrauer.
 
und btw... meiner Erfahrung nach sind selbst viele neue Spieler bei weitem kompetitiver unterwegs als noch vor Jahren.
Seit sich GW der Turniergemeinde geöffnet hat werden neue Spieler auch vom Content auf den YT Channels viel mehr beeinflusst als früher.
Bekomme eigentlich nur selten mit, dass es da noch Spieler gibt die "gängigen" Dinge nicht so mitbekommen.
HIER im Forum sind ja eher noch Leute "von früher" unterwegs. Ich glaube mittlerweile stellt der sogenannte "Fluff-Gamer" die absolute Minderheit dar und der MAINSTREAM ist auch in Liste viel näher in Richtung kompetitves Spiel gerückt. Das heißt nicht, dass alle Vollgas geben - aber die absolute MEhrheit weiß genau, dass man als MArine Spieler zur Zeit mit Terminatoren, Jump Pack Intercessors und Lancern gut dabei ist und Reiver eher schlechter sind. Die richtig guten Tricks hingegen (wie man gegen den Lion) zuerst zuschlägt hingegen ist weiterhin nur einer Minderheit bekannt - selbst in der Turnierszene.