Situation in Libyen

Soviel also vom "Flächenbrand der Revolution", wer jetzt noch an Freiheit der Völker und Blumen für alle glaubt, ist ein Gutmensch, dem die Scheuklappen zu fest sitzen.

Moment...
Wie gesagt schätze auch ich die Lage so ein, dass es eher zweifelhaft ist, dass da eine "schöne neue Welt" bei rauskommt. Mir ging es nur um...

Definitiv KEINE Demokratie, NICHT mehr Freiheit für die Menschen dort. Aber viele wollen das ja auch gar nicht, ist halt ein anderer Kulturkreis.

...das "wollen". Keine Ahnung, wie die Mehrheitsverhältnisse sind, aber zumindest scheint mir ein nicht unbeträchtlicher Teil von Menschen dort unten wirklich mehr Freiheit zu wollen. Ob sie die auch kriegen steht natürlich auf einem anderen Blatt.
 
Bzgl. deutscher Teilnahme.

Ich hab gehört, daß die Deutschen zwar gesagt haben, sie unterstützen den Eingriff militärisch nicht, aber trotzdem bei der Auswahl und Markierung militärischer Ziele geholfen haben.

Seit wann haben wir denn zivile Gruppen die das können?

Die besagten Offiziere sind fest in Nato-Stäbe eingebunden, das sind ihre festen Dienstposten. Die kann man nicht mal eben aus den Stäben herauslösen wegen einer Enthaltung zum Militäreinsatz. Es sind nachwievor keine deutschen Einheiten beteiligt...
 
Haben es die Rebellen 'endlich' geschafft...

Meiner Meinung nach ist da keine Seite besser als die andere und mit den Rebellen an der Macht wird sich einiges ändern. Ich bezweifle, dass es zum Guten nach westlichen Vorstellungen ist... Zumindest ist Gadaffi weg, der Rest ist egal. Im besten Fall gibt es halt eine neue Marionette.

Ich frage mich, was Gadaffi ausgefressen hat, damit er dann doch so plötzlich wie eine heisze Kartoffel fallen gelassen wurde, früher war er ja mehr oder weniger gut gelitten.

Wenn jetzt in Ländern im Euro-Raum plötzlich Proteste gegen die Regierung auftauchen, muss sich dann die Nato auch hier auf die Seite der Protestler schlagen um das Regime zu Fall zu bringen? Imho wäre sie dazu gezwungen, um ihre Glaubwürdigkeit 🙂cat🙂 zu bewahren... Oder dürfen nur 'wir' als die Guten[tm] entscheiden, wer sich wie wo zu verhalten hat? Mit welchem Recht? Das, was für uns gut ist, muss es noch lange nicht für andere sein...

Zudem, 'unsere' Menschenrechte können wir da nicht anbringen, da sich der arabischen Charte der Menschnrechte angeschlossen hat, wo es doch einige Änderungen gibt... Jetzt kann man sich aber gut streiten, ob es den einen Satz Menschenrechte gibt, der für alle zu gelten hat, oder aber verschiedene Auffassungen darüber möglich sind und wie da ggfs. ein Zusammenleben realisiert werden kann... Ein Satz wäre zwar die einfachste Lösung, aber wer will schon einfach? :cat:
 
Ob sich in Lybien die Art des Einmischens als richtig herausstellt sehen wir wohl erst in einigen Jahren daran, ob NATO-Bodentruppen gegen die "Freiheitskämpfer" kämpfen, die seit Monaten von der NATO ausgestattet wurden.

Zu den Diskussionen (zb hier im Forum) ob und wem international mit Truppen und/oder Sanktionen geholfen/geschadet werden soll kann ich nur sagen:
Sich auszusprechen und Argumente zu vergleichen sowie Streitgespräche zu suchen ist gelebte Demokratie.
Dummerweise aber völlig sinnfrei, denn kaum ein NATO-Mitglied ist in der Lage einen weiteren Auslandseinsatz zu fahren. Mehr als Beobachter zu schicken ist nicht drin. Alle operieren an ihren Grenzen, was nicht nur materiell sondern vor allem personell bedingt ist. Zb gibt es in der Bundeswehr nur 2 Battaillone, die Feldlager aufbauen und betreiben, die durch die derzeitigen Auslandseinsätze schon überfordert sind.
Im Falle Kongo vor kurzem gab es den Versuch von einer Flotte vor der Küste aus Kurzeinsätze durchzuführen, was logistisch Vorteile brächte. (Unterkunft etc alles an Bord)
Dass dieser Plan verworfen wurde zeigt schon, dass man sich nicht raussucht welches Land mehr Anrecht auf Hilfe hat, sondern wo überhaupt militärische Präsenz durchführbar ist.

Trotzdem kann Aussagen von Seiten der Politiker, wie: "kein deutscher Soldat sei im Irak", nicht getraut werden, denn schon bevor es abgestritten wurde waren dort Bundeswehrsoldaten vor Ort. Ich gehe einfach davon aus, dass es in Lybien genauso war und ist. Selbst wenn man KSK und ähnliche Kräfte anderer Nationen ignorieren wollte, sind Hilfskräfte für diese nötig.

Die Möglichkeiten der UNO und UN sind ähnlich mau.
Manche Mandate sogar lächerlich: Wenn Truppen nur zur Selbstverteidigung Gebrauch von der Schusswaffe machen dürfen, müssen diese tatenlos zusehen wenn Personen, die nicht als Schutzbefohlene gelten (also Reporter zb), abgeschlachtet werden.

Meiner Meinung nach wird sich die Situation in Lybien dauerhaft nicht stabilisieren. Eine ständige Beobachtung auch die nächsten Jahrzehnte ist ein Muss. Wie man allerdings handelt wenn wieder was schiefgeht steht in den Sternen. Zu hoffen bleibt, dass Politiker aus der Geschichte lernen.
 
Zuletzt bearbeitet:
...halbe Tasse Kaffe aus verstehen...

Wenigstens einer, der den Kaffee versteht. 😀

Spass bei Seite.

@TheMadWarlock:

Politisch können unsere Oberen handeln, aber nicht militärisch. Davon ab, sollte man erstmal sehen wie sich die Lange weiter entwickelt. In Ägypten besteht momentan auch kein Bedarf nach militärischer Intervention, obwohl dort auch nicht klar ist, wer die Führung hat und wer sie in Zukunft haben wird.

MMn müssen die jeweiligen Staaten sich selber zusammenraufen. Denn das gehört auch zu einer Freiheistbewegung. Nicht nur Trouble machen, sondern danach auch wieder was anständiges auf die Beine stellen. Aber zugegebenermaßen wird das schwierig werden.
 
MMn müssen die jeweiligen Staaten sich selber zusammenraufen. Denn das gehört auch zu einer Freiheistbewegung. Nicht nur Trouble machen, sondern danach auch wieder was anständiges auf die Beine stellen. Aber zugegebenermaßen wird das schwierig werden.

Ja, man muss wirklich sehen was daraus wird. Im Moment ist es kaum abzuschätzen und auch wenn der Nuss erst einen verschüttet hat ist Kaffeesatzlesen auch nicht hilfreich.

Tunesien wählt übermorgen eine "verfassungsgebende Versammlung" wenn ich recht informiert bin.
In Ägypten muss man sehen, welche Kräfte sich am Ende durchsetzen. Es gibt Liberale, Säkularisten, die gemäßigten Muslimbrüder und die eher radikalen Salafisten - und dann halt noch das Militär als eigenen Machtblock. Aber wenn die Ägypter es hinbekommen, dass diese Entscheidung demokratisch abläuft, dann haben sie ihr Schicksal selbst in der Hand.
In Libyen sind ja noch nicht mal die Kämpfe komplett vorbei, da kann man noch gar nichts sagen. Aber wenn der neue Machthaber bei sich zuhause keine Leute mehr aufknüpft wäre das ja schon mal was.
Und für Syrien kann man den Menschen da wohl nur die Daumen drücken, dass das Blutvergießen endet, egal wie.
 
Im DLF kam grad ein hübscher Spruch:

"Es scheint das Fell des Bären wird verteilt, doch der Bär stapft munter durch den Libyschen Wald."

- Der Mann ist nicht Saddam Hussein. Er hat immernoch seine Anhänger.

Und da die Nato ja nur für einen "fairen" Bodenkrieg gesorgt hat, anstatt irgendwie auf Libyschen Boden zu kommen, bleibt es spannend...

Wenn sich in ein paar Jahren rausstellt, daß der Arabische Frühling eher zu Nuklearen Winter wird (Zuspitzung), tja, dann wissen wir es besser 😉
 
Wer in Zukunft in Lybien das sagen hat, kann man momentan nicht vorhersagen. Die Voraussetzung für eine Demokratie sind schon mal vorhanden, da es mehrere Fraktionen im Land gibt, die ein Parlament bilden könnten. Ob es sich dahingehend entwickelt bleibt abzuwarten.

Viel interessanter ist für mich der Status der Deutschen bei dieser Lybien-Geschichte und wie es für uns dort weiter geht.
Dieser Spiegelartikel gibt dazu eine mögliche Steilvorlage.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,781671,00.html

Wie seht ihr die nahe Zukunft auf deutscher Seite in Bezug auf Lybien?
Werden wir die Hauptlast der internationalen Anstregungen beim Aufbau leisten müssen, alleine schon deswegen um unsere Verlässlichkeit gegenüber unseren Verbündeten zudemonstrieren?
 
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,781671,00.html

Wie seht ihr die nahe Zukunft auf deutscher Seite in Bezug auf Lybien?
Werden wir die Hauptlast der internationalen Anstregungen beim Aufbau leisten müssen, alleine schon deswegen um unsere Verlässlichkeit gegenüber unseren Verbündeten zudemonstrieren?

Schöner Artikel - er zeigt vor allem Eines: Merkel und Schwesterwelle müssen endlich Flagge zeigen und dabei haben sie bisher kläglich versagt.

Wenn wir dort unten nun die Hauptarbeit der "Putzkolonne" tragen sollen wird das eine teure und vor allem wenig ergiebige Aufgabe. Ich bin mal gespannt, wie Berlin sich da verhalten wird. Hätte man wie seinerzeit Schröder beim Irak-Krieg ein glasklares "Nein" ausgesprochen, wäre man aus dem Schneider. Hätte man sich am Kampfeinsatz beteiligt (wie es mir persönlich lieber gewesen wäre), wäre man nun nur eine von vielen Schultern, auf die die Last, in der Region für Stabilität zu sorgen, verteilt werden müsste.

Nun sitzt Merkel sehr unglücklich zwischen den Stühlen und hat sich selbst in diese Lage hinein bugsiert. Es braucht vor allem endlich einen klaren, transparenten Kurs. Da sie den bisher jedoch weder innen- noch außenpolitisch gefahren hat, ist die Wahrscheinlichkeit dafür gering und ich hoffe auf eine Quittung bei der nächsten Bundestagswahl.

Ich gehe davon aus, dass mal wieder eine halbgare Lösung präsentiert wird. Wir werden wahrscheinlich Soldaten nach Libyen schicken, aber nicht zu viele. Wir werden Geld fließen lassen - so viel, dass man es sieht und es der Haushaltskasse weh tut, aber zu wenig, um damit wirklich etwas anfangen zu können. Wir werden einen Beitrag in Libyen leisten, die Region aber auch nicht stabilisieren können.

Aber Eines muss auch gesagt werden: Die NATO hat das Volk von Libyen dabei unterstützt, Gaddafi loszuwerden. Nun liegt es natürlich auch bei den Libyern selbst, was sie mit der Situation anfangen.
 
Auch wenn ich gegen den Strom schwimme, aber ich hatte/habe ein etwas anderes Bild von Libyen, als dies seit kurzer Zeit von diversen Informationsquellen gemeißelt wird.

Triviale Sätze wie "unseren Freunden beistehen" bringen mir nur einen erhöhten Blutdruck.

Als ich vor einigen Jahren schon Libyen kennenlernte empfand ich diesen Staat für nordafrikanische Verhältnisse sehr "westlich", wenn man diese wertende Bezeichnung überhaupt verwenden möchte.

Von allen nördlichen Staaten wurde am Meisten in den Bau von Schulen und Bildungseinrichtungen für junge Frauen investiert. Frauen durften frei ihre Ausbildung wählen und es gab x Programme wo Libyen westliche Professoren und andere Bildungswaise ins Land karrte um ein ordentliches Bildungssystem zu etablieren.

Es gab als erstes und einiges Land dort eine Krankenversicherung und ein gesichertes Gesundheitssystem. Auf einfachem Niveau, aber gepflegt und man unterstütze den Aufbau.

Gaddafi war immer recht geschickt ausländische Finanzmittel ins Land zu schleusen. Naja, das tun immo andere Staaten auch, nur wesentlich weniger geschickt.

Mir ist schleierhaft wieso von jetzt auf sofort dies alles schlecht sein soll und in Frage gestellt wird.

Das Bild welches von diesem Land gezeichnet wird entspricht nicht meinem damaligen Bild.



Es ist eine absolute Arroganz einfach dort einen Krieg an zu zetteln. um demokratische Verhältnisse zu schaffen. Woher nehmen wir das Recht dies zu fordern, wo wir auf dem Besten Wege sind in Europa diktatorische Verhältnisse zu schaffen. Wo in Brüssel von ungewählten "Vertretern" Gesetze erlassene erden gegen die KEIN STAAT DER EU etwas tun kann. Er kann dies höchstens hinauszögern, nicht mehr nicht weniger.

Ich bin es Leid platten Abgesang zu lesen und dies in allen Zeitungsblättern gleich. Nur ein Schalk vermutet ....
 
Es ist eine absolute Arroganz einfach dort einen Krieg an zu zetteln. um demokratische Verhältnisse zu schaffen. Woher nehmen wir das Recht dies zu fordern, wo wir auf dem Besten Wege sind in Europa diktatorische Verhältnisse zu schaffen. Wo in Brüssel von ungewählten "Vertretern" Gesetze erlassene erden gegen die KEIN STAAT DER EU etwas tun kann. Er kann dies höchstens hinauszögern, nicht mehr nicht weniger.

Den Bürgerkrieg haben die da unten selbst begonnen.

Die Vergewaltigungs und Foltervorwürfe in den Internierungslagern könnte man auch mal erwähnen. Die wurden übrigens mit Geldern der EU finanziert, um mal auf die "kreative" Beschaffung von Mitteln zu kommen.

Die Story mit den 5 zu Tode verurteilten bulgarischen Krankenschwestern, die angeblich Hunderte lybischer Kinder mit HIV infizierten, ist da auch wieder so ne Sache. Gut, die Todestrafe wurde nach Zahlung von Entschädigungen in Lebenslänglich umgewandelt. Nach der Abschiebung haben die Frauen dann auch Vorwürfe wegen Folter und Vergewaltigung erhoben. Die Folter hat Gaddafis Sohnemann sogar zugegeben. Ebenso hat er zugegeben, daß die Anklage nur wegen politischer Gründe erhoben wurde. Ist doch toll, wenn man die innerpolitischen Probleme auf die bösen Ausländer abladen kann.
 
Folter gibt es auch im Westen. Haben nicht unsre "dicksten Freunde" das größte Internierungslager?

Aber ich verstehe schon was Du sagen möchtest.

Ich tue mir nur schwer, denn wir sind doch kein Deut besser. Es wird nur anders verpackt.

Ach ja, auch bei den Sarkosianern wird nicht gerade zimperlich bei Verhören umgegangen. Folter wollen wir es nicht nennen. GB möchte die Todesstrafe wieder, dazu gibt es sogar den Aufruf zum Volksentscheid.

Also mit der Moral könnenw ir nicht punkten, wenn man uns Europäer alle in einen Topf wirft.

Aber ich habe auch damals Leute tönen gehört "Die sollen den Hussein wegbomben" ... Tja, dann waren da weder Giftgasanlagen noch nukleare Waffen, aber darüber redet kaum jemand. Über die zehntausende Menschen aus der Bevölkerung die dabei ihr Leben liesen, auch keiner.

Ich habe nur ein erklärtes Problem mit dem Werkzeug Krieg.
 
@iGude

Ein erklärtes Problem mit dem Werkzeug Krieg zu haben ist sicherlich nobel und vom Kerngedanken her richtig.

Aber wenn ich die Abfolge der Ereignisse in Libyen richtig mit verfolgt habe ist Gaddafi als die Proteste dort los gingen mit seiner Luftwaffe gegen unbewaffnete Demonstranten vorgegangen. So etwas ist wohl kaum eine Reaktion, die auf irgend eine Art und Weise mit einem auch nur ansatzweise freien Staat in Einklang zu bringen ist.

Deine Skepsis gegenüber den westlichen Staaten in allen Ehren - diese ist sicherlich in so manchen Fällen angebracht. Aber ein direkter Vergleich zwischen z.B. England, wo man ernsthaft damit überfordert ist, gegen einen plündernden Mob vorzugehen weil man eben nicht mit brutaler Polizeigewalt reagieren möchte und Libyen, wo bei einer Demo gleich mal Hubschrauber und Kampfjets aufgefahren werden ist in meinen Augen Beweis genug für die argen Unterschiede der Verhältnisse.

Wie vermutlich die Meisten hier war ich nie in Libyen. Um ein Bild über das Land zu bekommen muss ich mich auf das verlassen, was unsere Presse berichtet und laufe somit natürlich Gefahr, von einer einseitigen Berichterstattung beeinflusst zu werden. Aber zu dem Zeitpunkt, als ein NATO-Vorgehen gegen Gaddafi beschlossen wurde war ich nach der Sachlage unserer Berichterstattung dafür, so wie ich auch im Falle von Syrien dafür gewesen wäre. Nenne es eine Einmischung in die internen Angelegenheiten eines Staates wenn du möchtest, aber wenn die Franzosen eine Demo mit ihrer Luftwaffe beschießen würden wäre ich genauso für ein internationales Vorgehen wie ich es im Falle Libyens war und bin.