Irgendwo gelesen das Gadaffi damit gedroht hat Ferienflieger abzuschießen, der Kerl hat sie doch wircklich nicht mehr alle.
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Situation in Libyen
- Ersteller Vovin
- Erstellt am
Ich weiss zwar nicht, wo Du das her hast aber...
100 kollateralschadenstote Libyer, die zur falschen Zeit am falschen Ort waren vs. 100 abgeschossene Urlauber, die zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Wo ist da der Unterschied? Immerhin wird das souveräne Libyen hier gerade zur Luft, zur See und vom Boden aus angegriffen; gegenseitig gedroht wurde bereits schon genug.
Wieso wird Gadaffi nur so einseitig betrachtet? Es geht doch nur um Macht und wirtschaftlichen Einfluss.
Eigentlich nichts neues oder? Wenn man sich mal vergangene Aussagen von ihm anhört dann kommt man recht leicht auf den Gedanken dass er schon lang nicht mehr so ganz dicht ist.
MfG
DvM
Der beste Staatsmann ist er weiss Allah nicht, aber ich denke zwischen Cameron, Sarkozy, Bunga-Bunga, und all den anderen hehren Politikern befindet er sich doch in guter Gesellschaft.
Ist mir wieder eingefallen, war auf NTV in deren "News Ticker" oder wie auch immer man diese Nachrichteneinblendung am unteren Bildschirmrand nennt.
Und zwischen "Kollateralschäden" (schlimmes Wort wird den unschuldigen Opfern nicht gerecht) und "vorsätzlichem" Mord gibt es für mich einen kleinen Unterschied.
Na ja, ich find schon ,daß es da gewisse "Qualitätsunterschiede" im Arschloch sein gibt. Die eigene Bevölkerung zu bombadieren und die gelegentlichen Hinrichtungsorgien zeugen schon von einem etwas höheren Pegel.
Gut, wir haben dem Kerl seine Späße über Jahre hinweg finanziert.
Dafür hätte man dann aber auch mal die Eier in der Hose haben können und bei der Entsorgung von dem Irren mithelfen können.
Natürlich gibt es mehr als genug Irre in führenden Positionen und der Westen bildet da leider keine Ausnahme.
Ich frage mich wenn die Gaddafi treuen kräfte die waffenruhe einhalten , die rebelen aber weiterhin angreifen....
Werden dann die Natoflugzeuge die rebellen bombardieren? Schließlich tun sie das alles um alle zivilisten zu schützen.
Werden dann die Natoflugzeuge die rebellen bombardieren? Schließlich tun sie das alles um alle zivilisten zu schützen.
Das führt uns aber zu unserem gleichgültigen Umgang mit anderen "Unrechtsregimen". Wieso wird China für seine Tibetpolitik oder Meinungsunfreiheit nicht bombadiert? Wieso wird die hungerende nordkoreanische Bevölkerung nicht vom Joch des Tyrannen befreit? Was ist mit den zahlreichen anderen Regimen auf der Welt, wo Frauenrechte, Presserfreiheit oder Religion nicht geachtet wird? Ich denke, es sind nicht Qualtitätsunterschiede in der Boshaftigkeit sondern eher Unterschiede im "was nützt mir mehr". Mit Saddam hatte man sich recht gut arrangiert, bis er nach Kuwaits Öl strebte - die Morde an den Kurden wurden nicht beachtet. Israel nutzt man doch gerne als antimuselmanisches Bollwerk - anstelle die Palästinenser in ihrem Freiheitskampf zu unterstützen, usw.
Gadaffi mag da etwas "exzentrischer" sein und ein Meister des grotesk-freakingem.
Gadaffi mag da etwas "exzentrischer" sein und ein Meister des grotesk-freakingem.
Sehe ich im Grunde ja nicht anders. Da müssten noch einige Staaten mehr einen auf den Sack bekommen. Auch im Westen.
Ich geb mich fürs erste aber mal damit zufrieden, daß ein Irrer abgesägt wird und hoffe darauf, daß sich aus der Sache etwas positives entwickelt.
Vielleicht ereillt die Menschheit irgendwann ja mal die Einsicht, daß Nationalismus und wirtschaftliche Interessen nicht unsere Grundideale sein sollten.
Ich geb mich fürs erste aber mal damit zufrieden, daß ein Irrer abgesägt wird und hoffe darauf, daß sich aus der Sache etwas positives entwickelt.
Vielleicht ereillt die Menschheit irgendwann ja mal die Einsicht, daß Nationalismus und wirtschaftliche Interessen nicht unsere Grundideale sein sollten.
Exakt.
Ich will ja gar nicht abstreiten, dass einige westliche Machthaber auch einen an der Waffel haben (Berlusconi zum Beispiel) aber diese bekriegen weder ihr eigenes Volk noch sind sie in einem mit Gaddafi vergleichbaren Ausmaß von der Realiltät entrückt.
Ist mit dieser Frage der Thread nicht schon durch? Schau mal auf die letzten Seiten, ich mag nicht alles nochmal schreiben. 😉
Naja, so toll waren die diesbezüglichen Gegenargumente ja nun auch nicht...😛
Warum? Weil sie nicht der "reinen Vernunft" folgen? Ich wage zu behaupten, dass diese sich bei aller Liebe für Kant doch etwas abseits der Realität bewegt.
Selber 😛
😀
Och, auch im außerkantianischen Sinne (die Leichtfüßigkeit, wie mit demselben umgegangen wird, finde ich zwar auch degoutant, aber sei's drum, ich finde diesen Umgang mit Recht und Gesetzesmäßigkeiten jedenfalls sehr befremdlich). Ohne die Aufzählung noch einmal durchzukäuen und Vovins Replik diesbezüglich im Einzelnen zu analysieren, bleibt es doch beim Kernargument; euer Handlungsutilitarismus hat eine von den folgenden Prämissen:
- Er geht entweder von einer durchaus romantischen Demokratiebegeisterung aus, die zum angestrebten "Pragmatismus" konfligiert. Das hieße also, es ginge um die Werte allein - wenn das aber so wäre, gibt es kein Argument, die genannten Länder in Ruhe zu lassen, Libyen aber zu "befrieden".
- Oder es geht einzig darum, was mithilfe der gegebenen Ressourcen mit wenig Aufwand normalisiert werden kann. Warum dann nicht deutliche Verbesserungen mit verhältnismäßig einfachen Mitteln durchsetzen? Rumänien, Weißrussland, Ungarn, Ukraine liegen nicht nur vor, sondern hinter der Haustür, da brauchte man vermutlich nicht einmal militärisch zu intervenieren. Da stehen knietiefe parteipolitische Interessen vor. Also auch kein Utilitarismus, sondern Opportunismus.
Beides für mich nicht eben überzeugend.
- Er geht entweder von einer durchaus romantischen Demokratiebegeisterung aus, die zum angestrebten "Pragmatismus" konfligiert. Das hieße also, es ginge um die Werte allein - wenn das aber so wäre, gibt es kein Argument, die genannten Länder in Ruhe zu lassen, Libyen aber zu "befrieden".
- Oder es geht einzig darum, was mithilfe der gegebenen Ressourcen mit wenig Aufwand normalisiert werden kann. Warum dann nicht deutliche Verbesserungen mit verhältnismäßig einfachen Mitteln durchsetzen? Rumänien, Weißrussland, Ungarn, Ukraine liegen nicht nur vor, sondern hinter der Haustür, da brauchte man vermutlich nicht einmal militärisch zu intervenieren. Da stehen knietiefe parteipolitische Interessen vor. Also auch kein Utilitarismus, sondern Opportunismus.
Beides für mich nicht eben überzeugend.
Zuletzt bearbeitet:
Ich wiederhole mich nur ungern, aber so sei es...
Mein wesentliches Kernargument (ich denke, da gehe ich auch soweit mit Vovin konform) ist, dass das Ausschlussprinzip, dass man in anderen Fällen nicht interveniert hat kein Argument gegen eine Intervention in Libyen ist.
Natürlich wäre es wünschenswert, unsere Regierung oder auch die Staatengemeinschaft insgesamt wären konsistenter in ihrem Handeln. Vovin hat ja bereits in seinem Blog die enorme Widersprüchlichkeit von Merkels Handeln dargelegt. Ich befürworte diese Widersprüchlichkeit nicht und ich befürworte auch nicht, dass man in so vielen anderen Fällen wegschaut. Aber ich befürworte den Militärschlag in Libyen.
@ KOG und Freder:
Da ihr beide ja die Argumente in geschriebener Form nicht versteht, hier der Ankreuztest für Euch:
Test: Sollte nach meinen völkerrechtlichen Vorstellungen in Libyen eingegriffen werden?
Erste Frage: Wäre Libyen das einzige Land neben den UNSC-Mitgliedern auf der Welt und wäre dies die allererste Resolution. Sollte die restliche Welt (kein einzelnes Land) Gaddafi in den Arm fallen, bevor er sich an der eigenen Bevölkerung vergeht?
Ja ( )
Nein ( )
Zweite Frage: Wenn dies nicht die erste UN Resolution wäre und in der Vergangenheit total willkürlich agiert worden wäre, sollte die UN dann in diesem Fall einen Genozid verhindern.
Ja ( )
Nein ( )
Auswertung:
Wenn bei der ersten Frage Nein angekreuzt wurde: Du bist wohl ein Vertreter der obersten Direktive, bzw. des Ansatzes, dass jedes Land innerhalb seiner Grenzen jede Gräueltat begehen kann und die Weltgemeinschaft grundsätzlich kein Recht auf Einmischung hat. Das ist eine konsistente Position. Die Beantwortung der zweiten Frage ist irrelevant, da Du grundsätzlich gegen jeglichen Einsatz bist.
=> kein Einsatz in Libyen
Wenn bei der ersten Frage Ja angekreuzt wurde und bei der zweiten ebenfalls: Du vertrittst die Überzeugung, dass die Weltgemeinschaft eine moralische Verantwortung trägt und als Gemeinschaft, der jedes Land angehört, die Verpflichtung oder zumindest die Erlaubnis hat, Gräueltaten zu verhindern. Dass in anderen Fällen nicht Prinzipiengetreu gehandelt wurde, ist dort zu kritisieren, hat aber keinen Einfluss auf die jetzige Entscheidung.
=> Einsatz in Libyen
Wenn bei der ersten Frage Ja angekreuzt wurde und bei der zweiten Nein: Du vertrittst zwar die Überzeugung, dass extreme Gräueltaten innerhalb von Ländergrenzen vereitelt werden müssen, aber nur unter der strikten Bedingung, dass in der Vergangenheit in jedem Fall nach dieser Maxime gehandelt wurde. Wurde einmal willkürlich darauf verzichet, kann es niemals wieder ein legitimes Eingreifen geben. Da in der echten Welt nicht jeder Genozid verhindert wurde, folgt:
=> kein Einsatz in Libyen
Das Interessante an diesem Test ist, dass in jedem Fall in dem man einen Einsatz in Libyen ablehnt, auch jeden denkbaren anderen Einsatz ablehnt. Also selbst beim Holocaust müsste man zuschauen, wenn man sich an seine Maximen hält.
Kant hätte sich sicher über den Tölpel totgelacht, der als Bedingung für moralisches Handeln aufgestellt hätte, in jedem anderen Fall auch moralisch gehandelt zu haben.
Da ihr beide ja die Argumente in geschriebener Form nicht versteht, hier der Ankreuztest für Euch:
Test: Sollte nach meinen völkerrechtlichen Vorstellungen in Libyen eingegriffen werden?
Erste Frage: Wäre Libyen das einzige Land neben den UNSC-Mitgliedern auf der Welt und wäre dies die allererste Resolution. Sollte die restliche Welt (kein einzelnes Land) Gaddafi in den Arm fallen, bevor er sich an der eigenen Bevölkerung vergeht?
Ja ( )
Nein ( )
Zweite Frage: Wenn dies nicht die erste UN Resolution wäre und in der Vergangenheit total willkürlich agiert worden wäre, sollte die UN dann in diesem Fall einen Genozid verhindern.
Ja ( )
Nein ( )
Auswertung:
Wenn bei der ersten Frage Nein angekreuzt wurde: Du bist wohl ein Vertreter der obersten Direktive, bzw. des Ansatzes, dass jedes Land innerhalb seiner Grenzen jede Gräueltat begehen kann und die Weltgemeinschaft grundsätzlich kein Recht auf Einmischung hat. Das ist eine konsistente Position. Die Beantwortung der zweiten Frage ist irrelevant, da Du grundsätzlich gegen jeglichen Einsatz bist.
=> kein Einsatz in Libyen
Wenn bei der ersten Frage Ja angekreuzt wurde und bei der zweiten ebenfalls: Du vertrittst die Überzeugung, dass die Weltgemeinschaft eine moralische Verantwortung trägt und als Gemeinschaft, der jedes Land angehört, die Verpflichtung oder zumindest die Erlaubnis hat, Gräueltaten zu verhindern. Dass in anderen Fällen nicht Prinzipiengetreu gehandelt wurde, ist dort zu kritisieren, hat aber keinen Einfluss auf die jetzige Entscheidung.
=> Einsatz in Libyen
Wenn bei der ersten Frage Ja angekreuzt wurde und bei der zweiten Nein: Du vertrittst zwar die Überzeugung, dass extreme Gräueltaten innerhalb von Ländergrenzen vereitelt werden müssen, aber nur unter der strikten Bedingung, dass in der Vergangenheit in jedem Fall nach dieser Maxime gehandelt wurde. Wurde einmal willkürlich darauf verzichet, kann es niemals wieder ein legitimes Eingreifen geben. Da in der echten Welt nicht jeder Genozid verhindert wurde, folgt:
=> kein Einsatz in Libyen
Das Interessante an diesem Test ist, dass in jedem Fall in dem man einen Einsatz in Libyen ablehnt, auch jeden denkbaren anderen Einsatz ablehnt. Also selbst beim Holocaust müsste man zuschauen, wenn man sich an seine Maximen hält.
Kant hätte sich sicher über den Tölpel totgelacht, der als Bedingung für moralisches Handeln aufgestellt hätte, in jedem anderen Fall auch moralisch gehandelt zu haben.
Zuletzt bearbeitet:
@Vovin:
Ist es eigentlich nötig, dass Du in schöner Regelmäßigkeit so ausfallend wirst? Wir alle erleben es, dass wir unser Gegenüber für zugenagelt/engstirnig/langsam von Begriffe halten, insbesondere dann, wenn die Diskussion hitziger wird. Aber auf einem so niedrigen Level ein Stöckchen in Form eines "Ankreuztestes" zu setzen und dann auch kaum verhohlen noch mit Tölpeltum im letzten Absatz den Stachel zu löcken, was nicht nur das antizipierte Testergebnis täuscht, sondern auch von einer unzureichenden Lektüre des besagten Denkers zeugt (oder fehlendem Verständnis), hätte ich von Dir nicht erwartet.
Wohl weiß ich, dass Du mich darob der Feigheit zeihen und das als Ausflucht begreifen wirst, aber das wird langsam lächerlich, solcherart Sophistereien ließen sich genausogut auch andersherum aufstellen, auf die Verletzungen des ehernen Rechtsbegriffes habe ich ja hingewiesen (was ich natürlich gleichsam ironisierend verwursten könnte, um die Unterstellung aufzustellen, es sei Dir ein schier beliebiges Normengerüst recht, gipfelnd in den übelsten Unterstellungen, die so eine Generalkritik anpeilen kann).
Ist es eigentlich nötig, dass Du in schöner Regelmäßigkeit so ausfallend wirst? Wir alle erleben es, dass wir unser Gegenüber für zugenagelt/engstirnig/langsam von Begriffe halten, insbesondere dann, wenn die Diskussion hitziger wird. Aber auf einem so niedrigen Level ein Stöckchen in Form eines "Ankreuztestes" zu setzen und dann auch kaum verhohlen noch mit Tölpeltum im letzten Absatz den Stachel zu löcken, was nicht nur das antizipierte Testergebnis täuscht, sondern auch von einer unzureichenden Lektüre des besagten Denkers zeugt (oder fehlendem Verständnis), hätte ich von Dir nicht erwartet.
Wohl weiß ich, dass Du mich darob der Feigheit zeihen und das als Ausflucht begreifen wirst, aber das wird langsam lächerlich, solcherart Sophistereien ließen sich genausogut auch andersherum aufstellen, auf die Verletzungen des ehernen Rechtsbegriffes habe ich ja hingewiesen (was ich natürlich gleichsam ironisierend verwursten könnte, um die Unterstellung aufzustellen, es sei Dir ein schier beliebiges Normengerüst recht, gipfelnd in den übelsten Unterstellungen, die so eine Generalkritik anpeilen kann).
Zugegebenermaßen war das jetzt kein besonders gepflegter Diskussionsstil seitens Vovin, aber ihr habt´s schon ein bißchen provoziert. 😉
Die Argumente zu diesem Aspekt der Diskussion wurden bereits auf den voran gegangenen Seiten des Threads ausgetauscht. Es macht doch keinen Sinn, dass wieder und wieder durchzukauen. Im Zweifelsfall kann man doch einfach feststellen, dass wir in dieser Hinsicht keinen Konsens erreichen.
Ich bitte Dich. Das ist keineswegs eine hohle Polemik, sondern eine lehrreiche Polemik. Erklär mir doch mal, wo da der Fehlschluss ist. So wie ich Deine Argumentation verstanden habe, hättest Du zumindest bei der zweiten Frage klar Nein angekreuzt. Bei Frage 1 bin ich mir nicht so sicher, tippe aber mal auf Ja. Damit würdest Du dann genau zu denen gehören, die moralisches Handeln davon abhängig machen, dass auch in jedem anderen Fall moralisch gehandelt wird.
Und das Kant jemanden einen Tölpel genannt hätte, nehme ich zurück. Er hätte jemanden, der behauptet, moralische Maximen hätten Bedingungen wahrscheinlich einfach nicht ernst genommen. Du weichst diesem Argument jetzt schon seit Beginn des Threads aus.
Es ist klar, dass eine Maxime allgemeingültig sein muss und in einer perfekten Welt niemals von dieser abgewichen wird. Wenn es aber in einer nicht perfekten Welt dennoch passiert, entbindet einem das ja nicht von jeglichem moralischen Handeln.
Antworte doch mal auf die Argumente. Du schreibst immer unglaublich viel, aber Deinen letzten Post hätte man auch kurz mit "Ich antworte auf solche Sticheleien nicht" zusammenfassen können. Wer diskutieren will, muss dies auch unter Druck und mit einer gewissen Fallhöhe tun können. also erklär mir zu Deiner Ehrenrettung bitte, warum moralische Maximen bzw. nachdem sie als allgemeingültiges Gesetz formuliert wurden, Bedingungen haben.
Und das Kant jemanden einen Tölpel genannt hätte, nehme ich zurück. Er hätte jemanden, der behauptet, moralische Maximen hätten Bedingungen wahrscheinlich einfach nicht ernst genommen. Du weichst diesem Argument jetzt schon seit Beginn des Threads aus.
Es ist klar, dass eine Maxime allgemeingültig sein muss und in einer perfekten Welt niemals von dieser abgewichen wird. Wenn es aber in einer nicht perfekten Welt dennoch passiert, entbindet einem das ja nicht von jeglichem moralischen Handeln.
Antworte doch mal auf die Argumente. Du schreibst immer unglaublich viel, aber Deinen letzten Post hätte man auch kurz mit "Ich antworte auf solche Sticheleien nicht" zusammenfassen können. Wer diskutieren will, muss dies auch unter Druck und mit einer gewissen Fallhöhe tun können. also erklär mir zu Deiner Ehrenrettung bitte, warum moralische Maximen bzw. nachdem sie als allgemeingültiges Gesetz formuliert wurden, Bedingungen haben.
Zuletzt bearbeitet:
@Vovin:
Was mich an dem Ankreuztest stört? Zunächst einmal die blanke Tatsache, dass Du überhaupt auf die Idee zu kommen scheinst, dass die Gegensprecher zu blöd zu sein scheinen, Dir "vernünftige" (d.h. für Dich brauchbare) Antworten zu liefern. Wie sonst soll ich mir das denn erklären?
Dass Du dann in diesem Zuge noch von "Druck", "Fallhöhe" und "Ehrenrettung" (für deren Nennung in Deiner ottonischen Güte ich Dir unendlich dankbar bin, wie hätte ich mich denn hier sonst noch blicken lassen können, wenn ich so mir nichts, dir nichts auch noch meine gesammelte Ehre verliere?) sprichst, kommt mir auch nicht unbedingt wie eine Adelung Deiner Gesprächspartner vor.
Aber bitte, Du sollst auch genauere Kritik bekommen:
Dass Du den Libyenkonflikt dann noch so weit abstrahierst, dass Du daraus im weitesten Sinne eine Vergleichbarkeit zum Holocaust strickst, weil er sich im Inneren abspielt und ein Massaker ist, finde ich da auch sehr fragwürdig. Ohne das Leiden der Insurgenten verharmlosen zu wollen: die sehr brutale und ruchlose Niederschlagung eines Aufstandes (und die damit verbundenen zivilen Opfer) mit dem geradezu industriell betriebenen Massenmord des Holocausts vergleichen zu wollen, ist schon ziemlich schief.
Man kann also auch dann (antizipiert) für eine Intervention beim Holocaust sein, wenn der Libyenfall der erste bekannte Konflikt im Inneren wäre. Dass Du nämlich den Einzelfall als Initialstart für eine bei allen Mitdiskutanten als allgemein geltende Maxime praktizieren willst, die sich dann in aller Konsequenz fortspinnt, habe ich nicht einmal ich gefordert, sondern es als individuell positives Recht zum Denkanstoß gegeben.
Und nun zur ironischen Pointe, die die eigentliche Gaukelei aufzeigen soll (auch wenn es nun zum Augenrollen kommen wird ob der Überstrapazierung dieses historischen Beispiels): nehme bitte die Fragen genauso, wie sie nun sind, versetze Dich in das Jahr 1989 zurück und setze "China" immer dann ein, wenn es jetzt "Libyen" heißt und stricke eine angenommene UN-Resolution im Stile der rezenten darum. Wenn ich Dich aus den letzten Aussagen richtig verstehe, lauten Deine Antworten dann "Nein" und "Nein", Du bist also grundsätzlich gegen Einsätze im Inneren...oder auch nicht? Wie nun? Oder gelten diese Fragen (und die dazugehörigen Antworten) nur für diesen einen Fall, gleichsam die Grausamkeit der wechselnden Korollarien im Wandel der Zeit, die Zeitlichkeit der Überzeitlichkeit?
Du ziehst Dich an einem Fall hoch (der sich zugegebenermaßen auch gut dafür anbietet, nicht nur wegen der Aktualität, sondern aufgrund der "praktischen" Rahmenbedingungen zum Handeln) und setzt diesen als Basisstein zum Maßstab aller Vergleichbarkeit, obwohl Du sogar schon zwischen zwei Quantitäten derselben Qualität unterscheidest (auch philosophisch gesprochen, hier: innerer Konflikt in Libyen und innerer Konflikt in China, ob zurückliegend oder vorgestellt)! Du kannst also nach Deiner eigenen Konstruktion sowohl ein Befürworter großer wie keiner Entscheidungsbefugnisse der Völkergemeinschaft in toto auf einmal sein, je nachdem, welchen Startwert Du nimmst.
Aber zurück nach Tripolitanien, einmal abzüglich sämtlicher Komparationen und Gesetzesmäßigkeiten (was ich für hinfällig halte, aber was tue ich nicht alles Dir zuliebe :wub🙂: ich habe da ehrlich gesagt keine persönliche Präferenz. Es gibt Argumente dafür (die hier schon samt und sonders genannt worden sind) und dagegen (womöglich reicht es wegen des intrikaten Stammeswesens nicht, einen "kurzen Feldzug" zu starten, sondern es endet in einem zweiten Afghanistan; welche Wirkungen das langfristig für das Ansehen des Westens innerhalb der arabischen Welt haben wird, können wir nicht abwägen; trotz aller Sympathie: was die Aufständischen selbst nach einem Sieg über Gaddafi in Libyen politisch konstituieren, weiß niemand genau), nach genauer Überlegung bin ich insbesondere des ersten und dritten Contra-Arguments wegen eher gegen eine solche Intervention. Es wird gerne unterschätzt, welcher Stammesfilz in den Politikriegen herrscht (auch bei den Aufständischen), außerdem müsste man der gedungenen Mörder habhaft werden, diese entwaffnen und dann entweder vor Gericht stellen oder repatriieren - ganz zu schweigen von den Rebellen, deren Motive wir auch nicht zur Gänze entschlüsseln können und die folglich gegen Ende hin ebenfalls entwaffnet werden müssten.
Was mich an dem Ankreuztest stört? Zunächst einmal die blanke Tatsache, dass Du überhaupt auf die Idee zu kommen scheinst, dass die Gegensprecher zu blöd zu sein scheinen, Dir "vernünftige" (d.h. für Dich brauchbare) Antworten zu liefern. Wie sonst soll ich mir das denn erklären?
Dass Du dann in diesem Zuge noch von "Druck", "Fallhöhe" und "Ehrenrettung" (für deren Nennung in Deiner ottonischen Güte ich Dir unendlich dankbar bin, wie hätte ich mich denn hier sonst noch blicken lassen können, wenn ich so mir nichts, dir nichts auch noch meine gesammelte Ehre verliere?) sprichst, kommt mir auch nicht unbedingt wie eine Adelung Deiner Gesprächspartner vor.
Aber bitte, Du sollst auch genauere Kritik bekommen:
Wie kommst Du denn gerade in Deiner Einzelfalllogik darauf (insbesondere mit der unerträglichen Holocaustspitze gegen Ende hin, auf die ich auch eingehen werden), dass auf einmal beim ersten Verbrechen auf derartiger Ebene daraus eine Leitlinie für weitere Fälle wird? Du verwirfst genau dieses Konzept über mehrere Beiträge und stellst dann dasjenige Konzept wieder auf?
Dass Du den Libyenkonflikt dann noch so weit abstrahierst, dass Du daraus im weitesten Sinne eine Vergleichbarkeit zum Holocaust strickst, weil er sich im Inneren abspielt und ein Massaker ist, finde ich da auch sehr fragwürdig. Ohne das Leiden der Insurgenten verharmlosen zu wollen: die sehr brutale und ruchlose Niederschlagung eines Aufstandes (und die damit verbundenen zivilen Opfer) mit dem geradezu industriell betriebenen Massenmord des Holocausts vergleichen zu wollen, ist schon ziemlich schief.
Man kann also auch dann (antizipiert) für eine Intervention beim Holocaust sein, wenn der Libyenfall der erste bekannte Konflikt im Inneren wäre. Dass Du nämlich den Einzelfall als Initialstart für eine bei allen Mitdiskutanten als allgemein geltende Maxime praktizieren willst, die sich dann in aller Konsequenz fortspinnt, habe ich nicht einmal ich gefordert, sondern es als individuell positives Recht zum Denkanstoß gegeben.
Und nun zur ironischen Pointe, die die eigentliche Gaukelei aufzeigen soll (auch wenn es nun zum Augenrollen kommen wird ob der Überstrapazierung dieses historischen Beispiels): nehme bitte die Fragen genauso, wie sie nun sind, versetze Dich in das Jahr 1989 zurück und setze "China" immer dann ein, wenn es jetzt "Libyen" heißt und stricke eine angenommene UN-Resolution im Stile der rezenten darum. Wenn ich Dich aus den letzten Aussagen richtig verstehe, lauten Deine Antworten dann "Nein" und "Nein", Du bist also grundsätzlich gegen Einsätze im Inneren...oder auch nicht? Wie nun? Oder gelten diese Fragen (und die dazugehörigen Antworten) nur für diesen einen Fall, gleichsam die Grausamkeit der wechselnden Korollarien im Wandel der Zeit, die Zeitlichkeit der Überzeitlichkeit?
Du ziehst Dich an einem Fall hoch (der sich zugegebenermaßen auch gut dafür anbietet, nicht nur wegen der Aktualität, sondern aufgrund der "praktischen" Rahmenbedingungen zum Handeln) und setzt diesen als Basisstein zum Maßstab aller Vergleichbarkeit, obwohl Du sogar schon zwischen zwei Quantitäten derselben Qualität unterscheidest (auch philosophisch gesprochen, hier: innerer Konflikt in Libyen und innerer Konflikt in China, ob zurückliegend oder vorgestellt)! Du kannst also nach Deiner eigenen Konstruktion sowohl ein Befürworter großer wie keiner Entscheidungsbefugnisse der Völkergemeinschaft in toto auf einmal sein, je nachdem, welchen Startwert Du nimmst.
Dass Du die dahintersteckende Volte nur abschwächst, aber im Kern nicht änderst, macht es auch nicht besser. Ich bin mir sehr sicher, dass Dir nicht ganz bewusst ist, worauf ich mit "reiner Vernunft" gerade hinauswill (es ist diesbezüglich auch völlig irrelevant, was "Kant" als Mensch gesagt hätte, wenn es um seine Gedankengebäude geht; Schopenhauer war ein Misanthrop, hat aber eine geradezu menschenfreundliche Philosophie entworfen, darum interessiert mich der Mensch dahinter in einer Sachdiskussion doch nicht [es sei denn aus rein biographischen Belangen heraus]), davor drücken werde ich mich auch sicher nicht, das wird dann allerdings einigen Text in Anspruch nehmen. Können wir an dieser Stelle ausfechten, müssen wir aber nicht, die Wahl (samt Ankreuztest, wenn Du magst 😉) überlasse ich Dir.
Aber zurück nach Tripolitanien, einmal abzüglich sämtlicher Komparationen und Gesetzesmäßigkeiten (was ich für hinfällig halte, aber was tue ich nicht alles Dir zuliebe :wub🙂: ich habe da ehrlich gesagt keine persönliche Präferenz. Es gibt Argumente dafür (die hier schon samt und sonders genannt worden sind) und dagegen (womöglich reicht es wegen des intrikaten Stammeswesens nicht, einen "kurzen Feldzug" zu starten, sondern es endet in einem zweiten Afghanistan; welche Wirkungen das langfristig für das Ansehen des Westens innerhalb der arabischen Welt haben wird, können wir nicht abwägen; trotz aller Sympathie: was die Aufständischen selbst nach einem Sieg über Gaddafi in Libyen politisch konstituieren, weiß niemand genau), nach genauer Überlegung bin ich insbesondere des ersten und dritten Contra-Arguments wegen eher gegen eine solche Intervention. Es wird gerne unterschätzt, welcher Stammesfilz in den Politikriegen herrscht (auch bei den Aufständischen), außerdem müsste man der gedungenen Mörder habhaft werden, diese entwaffnen und dann entweder vor Gericht stellen oder repatriieren - ganz zu schweigen von den Rebellen, deren Motive wir auch nicht zur Gänze entschlüsseln können und die folglich gegen Ende hin ebenfalls entwaffnet werden müssten.