Situation in Libyen

[SlashyTheOrc]

Auch wenn ich KOGs Posts nicht allumfassend verstehe, denke ich doch, daß hier beide Seiten um den Kern des Widerspruchs herumlavieren.

So wie ich das sehe, trifft KOG meine Meinung, wenn er sagt, daß ein Eingriff in Lybien durch keine (moralische) Maxime im Sinne einer allumfassenden Handlungsaufforderung gerechtfertigt ist. Moralisch ist es nicht falsch Einzugreifen. Aber ein Eingreifen macht uns nicht zu moralischen Menschen. Unser Eingreifen durch den Moral Higher Ground zu rechtfertigen impliziert, daß wir den überhaupt erreichen können, denn wir haben ihn durch wegsehen doch schon längst verspielt. Ein an- und ausknipsen von moralischer Verpflichtung geht nicht. Deswegen hinkt ja auch der Vergleich mit den Gesetzmäßigkeiten, denn Gesetzmäßigkeiten müssen auch immer durchgesetzt werden. Auch der Vater der den Schänder seiner Tochter tötet muss, vor Gericht. Ansonsten verlieren Gesetze ihre (moralische) Legitimation der Menschenrechte. Es geht eben nicht darum, daß wir immer gleich handeln, sondern daß wir immer versuchen müssen richtig zu handeln.

Was ich aber auch sehe, und ich glaube letztendlich hat das Blackorc auch gesagt, ist, daß Aussenpolitik keiner Gesetzmäßigkeit folgen muss. Moralischer Higher Ground ist in der Politik eine Worthülse wie Fighting for Democracy (Fucking for Virginity?). Ein Wortmantel mit dem man Gutes und Böses rechtfertigt. Hat man nun die Chance Gutes zu tun? Das soll jeder für sich beantworten. Wer dazu ja sagt, der hat jedes Recht ein UN Eingreifen zu fordern/befürworten.
Wer dazu nein sagt ist ein Arschloch,.... quatsch 😛.
Man kann aber keine unanfechtbare Moralische Integrität daraus ableiten, und letztendlich will man daß auch nicht. Politiker hassen doch auch nichts mehr als klare Aussagen (oder harte Fakten).

Ich frage mich ob zwischen den Postionen wirklich ein Widerspruch liegt?
Wenn es richtig ist Einzugreifen, sollten wir dann in diesem Fall weg sehen?(Vovins Vorwurf an KOG)
Wenn es richtig ist Einzugreifen, warum sehen wir dann in anderen Fällen weg? (KOGs Vorwurf an Vovin)

 

[Hermann von Salza]

Ich finde das Eingreifen für Menschen die unterdrückt werden richtig. Aber ich finde es falsch, das man wirtschaftliche Interessen als Messlatte für das Eingreifen nutzt und nicht grundsätzlich eingreift wenn solche Zustände in einem Land herrschen.

gez. Hermann

 

[Ventru]

Ich finde das Eingreifen für Menschen die unterdrückt werden richtig.

Als ob die deswegen in Libyen eingreifen würde 🙄

 

[Rattenfresser]

Fighting for Democracy (Fucking for Virginity?)

Müsste da nicht eher stehen: "Fighting for peace", damit "Fucking for Virginity" passt?
Generell kann man ja für Demokratie kämpfen und diesen auch gewaltsam einführen.

Wenn es richtig ist Einzugreifen, sollten wir dann in diesem Fall weg sehen?(Vovins Vorwurf an KOG)
Wenn es richtig ist Einzugreifen, warum sehen wir dann in anderen Fällen weg? (KOGs Vorwurf an Vovin)

Kommt drauf an, wie man anfängt zu interpretieren und wie man die logische Struktur aufbaut.
Bei dem einen wäre es ein Widerspruch bei dem anderen nicht.


@KOG: schreib mir mal per PM wieso du mit reiner Vernunft hier versuchen willst zu argumentieren, würde mich mal interessieren.

 

[waaaghbomba]

@Ventru

Natürlich muss es immer ums Öl gehn... Ganz ehrlich ich glaube da nicht dran. Ich glaube es gibt trotz allem noch ein bisschen Anstand auf der Welt. Und der verpflichtet (oder auch nicht, laut KOG) zum Eingreifen solang das machbar ist. Ich will einfach nicht glauben, dass die Welt ein Sündenpfuhl ohne jegliche Moral ist, in dem es dem Menschen egal ist ob sein Nachbar stribt oder leidet. Es gibt doch auch gute Menschen die ganz ohne Hintergedanken etwas Gutes tun. Auch wenn sie dafür Opfer bringen müssen.

Lacht mich deshalb aus oder auch nicht. Ich will nicht glauben das alles schlecht ist.

"Es geht ums Öl" is genauso n Totschlagargument wie "Alles Nazis"

 

[Ventru]

Natürlich muss es immer ums Öl gehn... Ganz ehrlich ich glaube da nicht dran. Ich glaube es gibt trotz allem noch ein bisschen Anstand auf der Welt. Und der verpflichtet (oder auch nicht, laut KOG) zum Eingreifen solang das machbar ist. Ich will einfach nicht glauben, dass die Welt ein Sündenpfuhl ohne jegliche Moral ist, in dem es dem Menschen egal ist ob sein Nachbar stribt oder leidet. Es gibt doch auch gute Menschen die ganz ohne Hintergedanken etwas Gutes tun. Auch wenn sie dafür Opfer bringen müssen.

Lacht mich deshalb aus oder auch nicht. Ich will nicht glauben das alles schlecht ist.

"Es geht ums Öl" is genauso n Totschlagargument wie "Alles Nazis"

Ich hoffe auch das es nicht ums Öl geht aber es wird wohl so sein.
In teilen Afrikas herrscht seit Jahren Bürgerkrieg und das noch viel Brutaler und Schrecklicher als in Libyen <_< interessiert auch kaum bis gar keinen.

Das dort unten geholfen wird finde ich persönlich gut, wegschauen hilft einfach nicht.

 

[Sergeant Clark]

Is doch im Grunde wie bei den Naturkatastrophen.
Man vergleiche mal Haiti und Japan. In Haiti hausen noch knapp eine Million Menschen in Notunterkünften, momentan haben die Probleme damit Epidemiene ein zu dämmen und die Versorgungslage iat auch zum fürchten. Interessieren tut's im Grunde keine Sau.
In Japan hatten wir jetzt zwei Wochen ein großes mediales Hallo. So ziemlich jeder "Experte", der nicht bei drei auf den Bäumen war, wurde vor die Kamera gezerrt, die Agenturen haben sich minütlich, mit teils gegenteiligen Meldungen überboten, die Staatengemeinschaft hat sich gegenseitig mit Hilfsangeboten Übertrumpft und am Ende zieht die Karavane weiter. Unabhängig davon, ob sich die Lage da jetzt groß verbessert hat oder nicht.

Im Fall Libyen geht es auch nicht primär um den humanitären Aspekt.
Sieht man ja allein schon an der Haltung der EU/UN zu den Flüchtlingslagern. Erst kommen wir auf die Idee, daß es ja viel nützlicher wäre die Flüchtlinge aus Afrika direkt in der Region abzufangen.
Auf der Suche nach einem Menschenfreund, der die Lager betreut, kommt man natürlich auf Gadaffi. Als sich dann wieder erwartend herausstellt, daß die Menschen da unter menschenunwürdigen Bedingungen eingepfercht werden, stellenweise ermordet, vergewaltigt und von kurupten Wärtern trotzdem über die Grenze geschleußt werden.

Ja. Da ist man dann vollkommen überrascht. "Wie, so Zustände herrschen da?", "Wer hätte denn damit rechnen können?". Aber anstatt die Lager dann zu schließen und die finanzielle Unterstützung für die Dinger zu beenden geht es lustig weiter als wäre nichts gewesen.

 

[Vovin]

@ SlashyTheOrc:

Das ist gut analysiert. Der letzte Absatz trifft es genau auf den Kopf:

Ich frage mich ob zwischen den Postionen wirklich ein Widerspruch liegt?
Wenn es richtig ist Einzugreifen, sollten wir dann in diesem Fall weg sehen?(Vovins Vorwurf an KOG)
Wenn es richtig ist Einzugreifen, warum sehen wir dann in anderen Fällen weg? (KOGs Vorwurf an Vovin)

Und ich vertrete ja gerade beide Positionen. Man müsste auch andernorts eingreifen. Dass man es aber nicht tut, kann keine moralischen Folgen für den konkreten Fall haben. Das Eingreifen entscheidet sich einzig und allein (oder sollte es zumindest nach der reinen Vernunft) daran, ob es eine Maxime gibt, die dies erzwingt. Wenn es eine solche Maxime gibt, dass muss diese auch angewendet werden, da eine solche Maxime keine Bedingungen hat. Sie ist universal nach dem kategorischen Imperativ. Die Einhaltung dieser Maxime in anderen Fällen kann demnach ebenfalls keine Bedingung sein.

@ KOG:
Du bist auch nicht besser als ich, packst es nur in verklausulierte Worte. Mit Sophistereien-Vorwürfen hast Du ja schon viel früher um Dich geworfen. Ich verstehe Kant durchaus, da brauchst Du mir nichts unterstellen. Im Gegenzug glaube ich eher, dass Du ihn nicht richtig verstehst. Es ist etwas anderes, ob man die Argumente wirklich versteht, oder nur die Worthülsen und Schlagworte kennt und in seine Posts einstreuen kann. (jetzt ist zumindest ein Gleichgewicht des Schreckens hergestellt. Wir unterstellen uns gegenseitig, Kant nicht zu verstehen. Also lasst die Argumente entscheiden 😉 )

Du hast immer noh nicht beantwortet, warum Du Bedingungen an die Einhaltung einer Maxime stellst.

Wie kommst Du denn gerade in Deiner Einzelfalllogik darauf (insbesondere mit der unerträglichen Holocaustspitze gegen Ende hin, auf die ich auch eingehen werden), dass auf einmal beim ersten Verbrechen auf derartiger Ebene daraus eine Leitlinie für weitere Fälle wird? Du verwirfst genau dieses Konzept über mehrere Beiträge und stellst dann dasjenige Konzept wieder auf?

Weil man entweder einer Maxime folgt oder nicht. Wenn man dies tut, dann muss man eingreifen und dann muss man es auch in allen ähnlichen Fällen tun.
Es ist übrigens keine Einzelfalllogik. Das ist ein Schlagwort, das Du mir aufgedrückst hast und damit die Nuancen meiner Argumentation verwischt hast. Man muss sich an allgemeingültige Prinzipien halten. Ich sage nur im Gegensatz zu Dir, dass es durchaus widersprechende Prinzipien geben kann (was aber für die Argumentation erstmal keine Rolle spielt, ich komme erst im China Beispiel darauf zurück) und dass man Prinzipien auch anwenden muss, wenn in anderen Fällen leider dagegen verstoßen wurden. In einer perfekten Welt kommt dies natürlich nicht vor, in jeder anderen aber schon.

Du hast Recht, dass man für ein Eingreifen beim Holocaust sein kann und gegen ein Eingreifen in Libyen. Man sollte in meiner Argumentation jeden Bezug zum Holocaust mit einem rein innenpolitischen Konflikt ersetzen.

Und nun zur ironischen Pointe, die die eigentliche Gaukelei aufzeigen soll (auch wenn es nun zum Augenrollen kommen wird ob der Überstrapazierung dieses historischen Beispiels): nehme bitte die Fragen genauso, wie sie nun sind, versetze Dich in das Jahr 1989 zurück und setze "China" immer dann ein, wenn es jetzt "Libyen" heißt und stricke eine angenommene UN-Resolution im Stile der rezenten darum. Wenn ich Dich aus den letzten Aussagen richtig verstehe, lauten Deine Antworten dann "Nein" und "Nein", Du bist also grundsätzlich gegen Einsätze im Inneren...oder auch nicht? Wie nun? Oder gelten diese Fragen (und die dazugehörigen Antworten) nur für diesen einen Fall, gleichsam die Grausamkeit der wechselnden Korollarien im Wandel der Zeit, die Zeitlichkeit der Überzeitlichkeit?

Davon ausgehend, dass es hier nur um die Maxime des Schutzes Unschuldiger geht würde ich in beiden Fällen überzeugt mit Ja antworten. Tiannamen verhindern, auch wenn man die Roten Khmer zugelassen hat (was falsch ist).

Da aber eine Regierung mMn noch an andere, nicht moralische Grundsätze gebunden ist, z.B. Schutz der eigenen Bevölkerung, die Kant verneint, würde ich hier argumentativ abweichen. Ich halte Kants Ausführungen zur "Staatsmoral" sowieso für nur bedingt tauglich, da nach ihm jegliches Eingreifen zu verurteilen wäre, selbst um einen Genozid zu vermeiden, solange sich die Aggression nicht nach außen wendet. (Da hatte ich mal eine epische Diskussion während des Irakkrieges mit Marschall Hellbrecht hier in der gwfw - für, die, die ihn noch kennen)

Du ziehst Dich an einem Fall hoch (der sich zugegebenermaßen auch gut dafür anbietet, nicht nur wegen der Aktualität, sondern aufgrund der "praktischen" Rahmenbedingungen zum Handeln) und setzt diesen als Basisstein zum Maßstab aller Vergleichbarkeit, obwohl Du sogar schon zwischen zwei Quantitäten derselben Qualität unterscheidest (auch philosophisch gesprochen, hier: innerer Konflikt in Libyen und innerer Konflikt in China, ob zurückliegend oder vorgestellt)! Du kannst also nach Deiner eigenen Konstruktion sowohl ein Befürworter großer wie keiner Entscheidungsbefugnisse der Völkergemeinschaft in toto auf einmal sein, je nachdem, welchen Startwert Du nimmst.

Nein, man entscheidet ja nicht, direkt anhand des Falles, sondern schaut, ob man eine entsprechende Maxime hat, die auf diesen Fall und damit auch jeden entsprechenden anzuwenden ist.

Im letzten Absatz hast Du dann das erste Mal wirkliche Argumente gegen ein militärisches Eingreifen geliefert, die man als valide ansehen kann. Das begrüße ich.

 

[KOG]

An Rattenfresser und Vovin:
(Weil das nur für einigermaßen Interessierte von Belang ist und vom eigentlichen Thema abweicht, setze ich das zu Kant Geschriebene in den Spoilercode):

Spoiler

Ich verstehe Kant durchaus, da brauchst Du mir nichts unterstellen. Im Gegenzug glaube ich eher, dass Du ihn nicht richtig verstehst. Es ist etwas anderes, ob man die Argumente wirklich versteht, oder nur die Worthülsen und Schlagworte kennt und in seine Posts einstreuen kann.

Gemach, gemach! Du hantierst da gerade auf einer völlig anderen Ebene als ich: während es mir einzig und allein um die vom Oeuvre separierten Gedankenbegriffe der reinen und praktischen Vernunft ging (also die Erkenntnislehre), gehst Du im Gesamtwerk wuchern und suchst nach völkerrechtlichen und anderweitigen damit verwandten Schriften, die zwar für dieses Ressort interessant sind, auch für unseren konkreten Fall, nicht aber für das dahinterliegende System. Es gibt ja das Bonmot, dass ein Satz klüger sein kann als sein Autor, hier verhält es sich so, dass ein Satz anderer Meinung sein kann als sein Autor an anderer Stelle.
Was versteht Kant also unter reiner Vernunft? Zunächst einmal scheint es mir ratsam, die Präambel vorzustellen, dass der plakativ klingende Titel "Kritik der reinen Vernunft" nach eigener Aussage meint, dass eine "Bestimmung sowohl der Quellen, als des Umfangs und der Gränzen, alles aber aus Prinzipien" erfolgen wird, d.h. eine Prüfung innerhalb des so aufgestellten Systems. Die reine Vernunft ist allegorisch der Gerichtshof ihrer eigenen Prinzipien, Zuständigkeiten und Legitimationen, die Überebene der Begriffs- und Inhaltsbestimmung, auch eine Selbstrechtfertigung. Es geht nicht nur um die Elementarien der reinen Vernunft, sondern zugleich mitgedacht auch um die (ausschließlich mit der von der reinen Vernunft verliehenen Erkenntnismittel natürlich) Kontrollorgane dieses Gerichtshofes. Die mithilfe der Transzendenz erkannten Sätze (die auch in Gesetze(smäßigkeiten) eingehen) sind gar nicht anders als in der reinen Anschauung zu behandeln, wenn wir in demselben Gerichtsgebäude bleiben wollen, müssen also ihren Kern letztlich einzig durch und aus sich heraus erweisen können.
Dieses Verfahren bietet sich insoweit an (das war ja Rattenfressers Frage), als es nicht nur selbstgestützt ist, sondern auch noch eine reine Dialektik durchlaufen kann, es geht ja nun einmal um die "Gränzen", um die "Prinzipien" der an sie selbst auferlegten Überprüfung. Die Widersprüchlichkeiten werden folglich auf einer Ebene aufgedeckt, die nicht vor, sondern über aller Erfahrung liegen, was zumindest schrittweise der praktischen Vernunft entgegen kommt, auch wenn es gerne unterschlagen wird. Ich will jetzt nicht behaupten, dass das ein alltäglich benanntes objektives Konzept wäre, aber es spielt die Gangbarkeiten der Haltbarkeit durch sich hinreichend durch.

Du hast immer noh nicht beantwortet, warum Du Bedingungen an die Einhaltung einer Maxime stellst.

Weil Maximen subjektiv sind. Darum gibt es ja auch überhaupt bei Kant den kategorischen Imperativ: um die womöglich eigentlich vernünftigen Maximen in ein übergeordnetes und jederzeit gültiges Korsett zu pressen. Eine Maxime kann einen guten Handlungsvorschlag bedeuten, sogar die bestmögliche Option für konkretes Handeln aufzeigen, hat aber keine Gültigkeit innerhalb der reinen Vernunft. Darum bin ich auch erstaunt, dass Du davon ausgehst, dass eine Maxime wie ein Imperativ wirken kann, was sie definitiv nicht muss. Du sagst mehrfach in Deinen Ausführungen, dass eine Maxime allgemeine Handlungsanweisungen gibt, was allerdings eine grobe Subsumierung darstellt, es kann genausogut davon abweichende subjektiv gültige Maximen geben, sogar innerhalb einer Systematisierung.

Ich halte Kants Ausführungen zur "Staatsmoral" sowieso für nur bedingt tauglich, da nach ihm jegliches Eingreifen zu verurteilen wäre, selbst um einen Genozid zu vermeiden, solange sich die Aggression nicht nach außen wendet.

Das hat aber andere, tieferliegendere Gründe. Seiner Staatslehre zufolge ist auch bei einen "für unerträglich ausgegebenen Mißbrauch der obersten Gewalt" kein innerer Umsturz statthaft, einzig "negativer Widerstand" ist erlaubt. Klar, dass er dann auch keine Interventionen exogener Art gutheißt.

Und weil es ganz ohne Gekeife nicht geht (😉):

Mit Sophistereien-Vorwürfen hast Du ja schon viel früher um Dich geworfen.

Es ist (ganz menschlich besehen, ohne irgendwelche vorgeschobenen Methodenkritiken) in meinen Augen doch ein ziemlich fragwürdiger Stil, die Mitdiskutanten erst als begriffsstutzig hinzustellen, dem mit einem Test "entgegenzuwirken" und dann auch noch die Auswertungen auf die Fragen selber zu erstellen, die jegliche Restillusion der Unvoreingenommenheit mit einer brachialen Süffisanz nimmt. Beim Islamthema hast Du ja auch so ein Bollwerk aufgestellt, es vermittelt doch sehr rasch den Eindruck, als ob Du Deine Gesprächspartner in ganz bestimmte Ecken drücken willst (irgendeine Antwort müssen sie ja geben), ohne auf die Erwiderungen erst abzuwarten. Ein wenig wie die Scientologytests, bei denen man unabhängig der angekreuzten Felder als suizidgefährdet herauskommt. 😉

 

[Capt.Nuss]

Hey wenn godwins law bedeutet, dass am Ende jede Internetdiskussion bei Hitler landet, dann ist KOGs law, dass jede Internetdiskussion bei Kant landet.

Habt doch ein bischen Gnade mit uns. Oder wenigstens mit mir.

Wer Eingreifen will, muss doch auch sowas wie nen Plan haben. Mag man zumindest denken.
Jetzt wird also Gaddafis Luftwaffe und Luftabwehr zerlegt, halb so wild, die Hälfte Material funktioniert wahrscheinlich eh nicht.
Nebenbei werden hier und da Panzer oder reguläre, gekennzeichnete Truppen angegriffen und mehr oder weniger willkürlich zerbombt. Hat zwar mit Flugverbotszone nichts zu tun, aber wenn man schon da ist...

Die Kämpfe flauen dann im Idealfall irgendwann ab, es gibt kaum noch Truppenbewegungen. Aha.

So, und dann?

Warten wir dann, dass Gaddafi ne Wahl ausruft? Oder abdankt? Oder hoffen wir auf ne Revolte in Tripolis? Bombardements beweirken meistens das Gegenteil, zeigt ja die Geschichte.
Also was soll das eigentlich werden?
Nächste 10 Jahre "Flugverbot" bis Gaddafi an Altersschwäche stirbt? Oder doch Bodentruppen irgendwann, wenn in Afghanistan was frei wird?

Gaddafi gefangensetzen oder Töten ist offiziell ausdrücklich nicht der Plan.
Aber was isses dann? Demokratieeinführung aus der Luft - hat das schonmal irgendwo geklappt?

Kennt einer von euch ne Rede von der EU, Obama, oder trigger happy Sarko, mit sowas wie 'Ziele & Zielerreichung' ?

 

[Scarmaker]

Es wird immer dem Land "geholfen" das Erdöl, Edelmetalle oder ne besonders gute Strategische Lage für Militär Basen besitzt 😉
Ein Schelm wer da nicht an die guten Absichten glaubt .

 

[Capt.Nuss]

Kann man hier nicht unterstellen.

Gaddafi hat immer brav Öl und Gas geliefert. Selbst in Krisenzeiten. Besser gehts ja nun nicht.

Wenn man mit Bombardieren anfängt, bringt man IMMER Unruhe in den Ölmarkt. Und wenn man das nicht für langfristige Verbesserungen desselben tut, lohnt das nicht. Wirtschaftlich bringt der Libyenkrieg nix.

 

[Scarmaker]

Wer weiss aber wer bei der Lybien Revolte an die Macht kommt?
Maybe sind die dann nimmer so Ami Pro-westlich ?
Und Gaddafi hat Nein gesagt als noch letztens die Iran Geschichte angelaufen ist und die Amis dort Truppen stationieren wollten um es dann leichter zu haben Iran anzugreifen.
Hier gehts definitiv um ÖL und ne Super Miltärbasis die man da bauen kann um gegn zb. Iran oder andere Länder dort vorzugehn.
Wenns darum gehn würde Menschen helfen zu wollen warum gabs dann in Bahrain-Tunesien-Jemen und den andern Ländern die auch protestierende Leute haben die niedergeschossen wurden keine Hilfe?
Oder warum wird in Ländern wo man die Menschenwürde nicht achtet und die eigene Bevölkerung abschlachtet nicht eingegriffen?
Wenn mann sich überlegt wieviel "Hilfe" die Afghanen und Iraker bisher bekommen haben (über eine Millionen tote bisher), ist es doch eigentlich logisch wenn die dortige Bevölkerung auf die Hilfe von der Folternden / Zivilisten abschlachtenden Welt Polizei verzichten kann oder?

 

[Blackorc]

Wenns darum gehn würde Menschen helfen zu wollen warum gabs dann in Bahrain-Tunesien-Jemen und den andern Ländern die auch protestierende Leute haben die niedergeschossen wurden keine Hilfe? Oder warum wird in Ländern wo man die Menschenwürde nicht achtet und die eigene Bevölkerung abschlachtet nicht eingegriffen?

Kommt mir das nur so vor, oder dreht sich der Thread doch etwas arg im Kreis? :blink:

Wenn mann sich überlegt wieviel "Hilfe" die Afghanen und Iraker bisher bekommen haben (über eine Millionen tote bisher), ist es doch eigentlich logisch wenn die dortige Bevölkerung auf die Hilfe von der Folternden / Zivilisten abschlachtenden Welt Polizei verzichten kann oder?

Ich denke, zumindest was Afghanistan angeht ist das Thema etwas zu vielschichtig um es einfach mit einer Anti-USA-Haltung abzuspeisen. Afghanistan ist ja ein seit mittlerweile Jahrzehnten schwer kriegsgebeuteltes Land, insofern ist es schon fast erstaunlich, dass da überhaupt noch Menschen leben. Leider zieht sich obendrein auch noch eine Stellvertreterrolle von Afghanistan durch die Geschichte dieser Kriege - von einer doch nicht mehr ganz so kalten Spielwiese für die Protagonisten des kalten Krieges bis zu einer Stellvertreterrolle im "War on Terror". Irgendwie hat sich dabei das Land aber auch immer selbst ein großes rotes Fadenkreuz aufgemalt.

Insgesamt sind aber denke ich weder Afghanistan, noch der Irak ansatzweise mit der aktuellen Situation in Libyen vergleichbar. Ziel von NATO und UNO muss es natürlich aber auch sein, dafür zu sorgen, dass sie das nicht wird.

 

[Odins Heir]

Ich weis ich drifte jetzt etwas vom roten Faden ab, aber ich muss sagen, ich finde die Berichterstattung unter aller Sau!

Da wird berichtet, dass massenweise Flugabwehrstellungen bombardiert/beschossen (deckt sich ja mit dem Auftrag der Flugverbotszone) wurden und gezeigt werden dann Kampfpanzer und Panzerhaubitzen, ausgebrannte Autowracks und LKWs. Keine Radarfahrzeuge, oder geschweige denn Raketenstellungen. Da wird dem unwissenden Betrachter ein X für ein U vorgemacht, was mMn nicht in Ordnung ist!

Wer sagt denn, dass die abgeschossenen Panzer tatsächlich auf Benghazi oder Tobruk marschiert sind? Warum stehen da massenweise ausgebrannte Autos rum? Für mich alles dubios!

 

[Durfast von Mordrak]

Ich weis ich drifte jetzt etwas vom roten Faden ab, aber ich muss sagen, ich finde die Berichterstattung unter aller Sau!

Ist sie aber fast immer. Wenns keine genauen Informationen gibt dann können die Leute auch nicht soviel mitkriegen und dann auch nicht soviel meckern. Ganz einfache Rechnung.

Da wird berichtet, dass massenweise Flugabwehrstellungen bombardiert/beschossen (deckt sich ja mit dem Auftrag der Flugverbotszone) wurden und gezeigt werden dann Kampfpanzer und Panzerhaubitzen, ausgebrannte Autowracks und LKWs. Keine Radarfahrzeuge, oder geschweige denn Raketenstellungen. Da wird dem unwissenden Betrachter ein X für ein U vorgemacht, was mMn nicht in Ordnung ist!

In den Nachrichten kam bereits dass die Franzosen auch Panzer angegriffen haben die gegen Rebellen vorgehen. Allerdings ist halt die Frage welche Vollmachten die Resolution genau gibt. Mal heist es Flugverbotszone, aber es war auch schon die Rede von "alles außer Bodentruppen".

Wer sagt denn, dass die abgeschossenen Panzer tatsächlich auf Benghazi oder Tobruk marschiert sind? Warum stehen da massenweise ausgebrannte Autos rum? Für mich alles dubios!

Naja, nicht jedes zerstörte Auto würde ich auf militärischen Beschuss zurückführen. Autos gehen bei Unruhen und Kämpfen öfter mal in Flammen auf, sowas gibts ja sogar hierzulande bei Krawallen.

MfG
DvM

 

[SlashyTheOrc]

So wies aussieht gehts bei der militärischen Planung auch nicht um eine Flugverbotszone, sondern um die normale Zerschlagung der Einsatzfähigkeit des gesamten Militärs.

Das Ziel scheint mMn. zu sein, wir zerbomben die eine Seite, und warten solange bis die Rebellen gewinnen. Man lernt ja aus seinen Fehlern, und läßt sich die Libyer schön selbst befreien.

@Vovin
Du willst widersprüchliche Dinge.
Zitat:
"Und ich vertrete ja gerade beide Positionen. Man müsste auch andernorts eingreifen. Dass man es aber nicht tut, kann keine moralischen Folgen für den konkreten Fall haben. Das Eingreifen entscheidet sich einzig und allein (oder sollte es zumindest nach der reinen Vernunft) daran, ob es eine Maxime gibt, die dies erzwingt. Wenn es eine solche Maxime gibt, dass muss diese auch angewendet werden, da eine solche Maxime keine Bedingungen hat. Sie ist universal nach dem kategorischen Imperativ. Die Einhaltung dieser Maxime in anderen Fällen kann demnach ebenfalls keine Bedingung sein."

Das ist ja richtig. Man handelt immer noch moralisch wenn man hier eingrieft und dort nicht. Was man nicht kann ist eine allgemeingültige Maxime in Anspruch nehmen.

"Wenn es eine solche Maxime gibt, dass muss diese auch angewendet werden, da eine solche Maxime keine Bedingungen hat."

Wenn es eine solche Maxime gibt, dann muss man auch andernorts eingreifen.

Die Negation dieses logischen Satzes ist:
Greift man andernorts nicht ein, gibt es eine solche Maxime nicht.

Dadurch daß man in vergleichbaren Fällen nicht nach der Maxime handelt, läßt sie die Allgemeingültigkeit verlieren. Man kann einen kategorischen Imperativ nicht abwägen. Es kann keine zwei widersprüchlichen universellen Maximen geben. Somit landest du doch wieder bei ein An/Aus Moral, und das ist was KOG kritisiert.

Im Prinzip tust du genau das was du KOG vorwirfst. Du knüpfst deine Maxime an Bedingungen. Abwägen heißt nämlich nichts anderes als, die Bedingungen für das Handeln nach der Maxime zu prüfen. Keine Bedingungen, kein Abwägen.


Ansonsten find ich diese, "Es geht nur ums Öl, bla bla" etwas platt. Sicher geht es nicht unbedingt darum der gute Nachbar zu sein, es geht immer auch um Macht im weitesten Sinne. Ich würde es aber nie an einer Sache festmachen. Nur einfache Fragen haben einfache Antworten.

 

[Fletcher]

Allerdings ist halt die Frage welche Vollmachten die Resolution genau gibt. Mal heist es Flugverbotszone, aber es war auch schon die Rede von "alles außer Bodentruppen".

Afaik steht in der Resolution 1973 was von "alles bis auf Bodentruppen", also weitaus mehr, als einfach nur n Flugverbotszone. Wobei der militärische Part auch der kürzeste sein soll.

http://www.un.org/News/Press/docs/2011/sc10200.doc.htm

the Council authorized Member States, acting nationally or through regional organizations or arrangements, to take all necessary measures to protect civilians under threat of attack in the country, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory

 

[KalTorak]

Ich stimme Cpt.Nuss auf der Vorseite völlig zu und genau das ist der Grund, warum sich Deutschland auch zu recht aus dem Einsatz raushält. Denn was bringt ein militärischer Einsatz, wenn man nichtmal die Ziele klar definitiert hat und es auch nicht einmal ein einheitliches Oberkommando gibt? Und schlussendlich hat Demokratisierung aus der Luft (siehe Vietnam...) noch nie funktioniert.

 

[Rattenfresser]

Zitat:
Zitat von Scarmaker
Wenns darum gehn würde Menschen helfen zu wollen warum gabs dann in Bahrain-Tunesien-Jemen und den andern Ländern die auch protestierende Leute haben die niedergeschossen wurden keine Hilfe? Oder warum wird in Ländern wo man die Menschenwürde nicht achtet und die eigene Bevölkerung abschlachtet nicht eingegriffen?

Kommt mir das nur so vor, oder dreht sich der Thread doch etwas arg im Kreis? :blink:

Ist doch cool, da braucht man sich nichts neues ausdenken, sondern kann Copy & Paste machen. 😉

Das ist ja richtig. Man handelt immer noch moralisch wenn man hier eingrieft und dort nicht. Was man nicht kann ist eine allgemeingültige Maxime in Anspruch nehmen.

Ich würde das aber auch in Frage stellen, ob man dann moralisch gut handelt. Es kommt ja beim kategorischen Imperativ darauf an, wieso man handelt, nicht so sehr was man tut. (Soll bedeuten: Ich kann aus moralisch fragwürdigen Gründen etwas augescheinlich moralisch Gutes tun.)