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"Sonntagsfrage" in der GWFW
- Ersteller Knights of the Raven
- Erstellt am
Ich finde ihr macht es euch da bei der AfD zu einfach. Aussagen einzelner Mitglieder auf die komplette Partei zu übertragen, funktioniert nicht. Man bezeichnet die Grünen ja auch nicht als pädophile Partei, weil ein paar Mitglieder (einer war in letzter Zeit im speziellen in der Kritik) wegen diesem Thema in der Kritik stehen. Gerade die Aussage von Urien_Rakarth
Die von Lord Daidalos geposteten Links überzeugen mich nicht. Unter anderem werden da alte Aussagen (aus der Zeit von 2006/2007) von einzelnen Parteimitgliedern zitiert und daraus dann eine allgemeine Haltung der Partei abgeleitet. Auch die Mitglieder anderer Parteien spinnen ab und an mal rum, fordern Dinge die mit unserer Verfassung gar nicht vereinbar und umzusetzen sind (ich erinnere an Schäuble 2.0 oder die Amtszeit von Otto Schily), trotzdem betrachtet man diese etablierten Parteien differenziert (Edit: Cywor schrieb es ja auch im Post über mir). Bei der AfD fehlt diese differenzierte Betrachtung, sie werden vorschnell in die rechte Schublade abgelegt!
Der Blogger aus den geposteten Links (Andreas Kemper) steht zum Beispiel auch in der Kritik (mal ein bisschen nach ihm googlen, er soll wohl Wikipediartikel nach einer Agenda umschreiben, weil er die Neutralität Wikipedias nicht gut findet und wird wohl in der Wiki-Community als "man on a mission" bezeichnet, der gute Mann steigert sich einfach in die Sache hinein). Er schreibt unter anderem in einem Interview auf Spiegel.de
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab...ern-demokratiefeindlichkeit-vor-a-912198.html:
ist nicht nur überspitzt, sondern fern jeglicher Realität (da schwingt ja schon ein eindeutiger Bezug zur NS Zeit "die Geschichte muss sich wiederholen" mit, der doch wirklich bitte erst mal belegt werden sollte, bevor man den Godwin macht).
Die von Lord Daidalos geposteten Links überzeugen mich nicht. Unter anderem werden da alte Aussagen (aus der Zeit von 2006/2007) von einzelnen Parteimitgliedern zitiert und daraus dann eine allgemeine Haltung der Partei abgeleitet. Auch die Mitglieder anderer Parteien spinnen ab und an mal rum, fordern Dinge die mit unserer Verfassung gar nicht vereinbar und umzusetzen sind (ich erinnere an Schäuble 2.0 oder die Amtszeit von Otto Schily), trotzdem betrachtet man diese etablierten Parteien differenziert (Edit: Cywor schrieb es ja auch im Post über mir). Bei der AfD fehlt diese differenzierte Betrachtung, sie werden vorschnell in die rechte Schublade abgelegt!
Der Blogger aus den geposteten Links (Andreas Kemper) steht zum Beispiel auch in der Kritik (mal ein bisschen nach ihm googlen, er soll wohl Wikipediartikel nach einer Agenda umschreiben, weil er die Neutralität Wikipedias nicht gut findet und wird wohl in der Wiki-Community als "man on a mission" bezeichnet, der gute Mann steigert sich einfach in die Sache hinein). Er schreibt unter anderem in einem Interview auf Spiegel.de
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab...ern-demokratiefeindlichkeit-vor-a-912198.html:
Klar, er weiß es natürlich besser, er hat die AfD als Feindbild ausgemacht und schreibt deshalb recht undifferenziert gegen sie. Genauso könnte ich orakeln, dass die Linken eine neue kommunistische Diktatur errichten wollen, weil sicher einige bedeutende Parteimitglieder feuchte Träume in diese Richtung haben (halt alte SEDler).
Zuletzt bearbeitet:
Cywor, wie kommst du darauf, dass die Springerpresse AfD feindlich sei? Wenn du den verlinkten Artikel in der Welt gelesen hast, wirst du feststellen, dass er explizit positiv gegenüber diesr Forderung der AfD ist.
du hast natürlich recht damit, diese unsäglichen Angriffe auf AfD Mitglieder zu kritisieren. das macht aber ihre Agenda nicht richtiger. Und nur weil sie von ihren politischen Gegnern mit undemokratischen Mitteln bekämpft werden, werden sie nicht demokratischer. Es waren ja auch nicht irgendwelche Mitglieder der AfD, die solche Forderungen erhoben, sondern eben gerade diejenigen Prominenten, die für deren angeblichen volkswirtschaftlichen Sachverstand stehen.
du hast natürlich recht damit, diese unsäglichen Angriffe auf AfD Mitglieder zu kritisieren. das macht aber ihre Agenda nicht richtiger. Und nur weil sie von ihren politischen Gegnern mit undemokratischen Mitteln bekämpft werden, werden sie nicht demokratischer. Es waren ja auch nicht irgendwelche Mitglieder der AfD, die solche Forderungen erhoben, sondern eben gerade diejenigen Prominenten, die für deren angeblichen volkswirtschaftlichen Sachverstand stehen.
Ich habe da nichts konkret zu gesagt, aber hej, bestimmte Gruppen von Menschen sollen in ihren Rechten beschnitten werden, andere würden davon profitieren. Wenn man es darauf reduziert: Aber hallo, der Vergleich passt sehr gut. Das ist weder demokratisch, noch solidarisch. Und nur weil manche Äußerungen etwas her sind, ist die PArtei dadurch besser, oder glaubwürdiger? Da machst Du es dir aber ganz schön einfach und wenn Du dich jetzt nur rechtfertigen willst, weil Du potentieller Wähler der Truppe bist...das musst Du nicht. Du musst dich erst rechtfertigen, wenn die was zu sagen haben und es damit schlechter wird.
@Cywor: Mitglieder andere Parteien werfen Steine auf andere Parteien? Zeig mir das. Bitte!
Und wenn ja, macht das die AfD auch nicht besser. Von Steinen beworfen zu werden kann ja jeder und es ändert ja nix.😉
@Cywor: Mitglieder andere Parteien werfen Steine auf andere Parteien? Zeig mir das. Bitte!
Und wenn ja, macht das die AfD auch nicht besser. Von Steinen beworfen zu werden kann ja jeder und es ändert ja nix.😉
Ähm... das würde ich auch nie anzweifeln...*lacht* Könnte ich Dir auch vorlegen. Wobei, naja, über "schlimmer" könnte man evtl. streiten, aber einigen wir uns auf "nicht weniger schlimm"...ca. und so. CDU, SPD oder Grüne...genau... *wegwerfende Handbewegung*
@Knight-Pilgrim: Ja, sehr richtig. Danke.
Übrigends: Ja, die AfD ist furchtbar unwichtig. Wir verschwenden eh schon zu viel Energie und Worte auf die. Mit ganz viel gutem Willen und etwas naivem Optimismus kann man sogar sagen, dass die - ähnlich wie die Piraten vor vier Jahren - das Ruder sogar noch rumreißen und "nur" eine konservativ-liberale Ausrichtung erreichen könnten... dass das dann auch nicht gut ist, sollte mittlerweile jeder kapiert haben, aber immerhin kämen sie von diesem sehr elitären Nordischer-Euro-gegen-fauler-dunkelhäutiger-Süden-Arbeitslose-sollten-weniger-Rechte-haben-Ding weg...
Wichtiger wäre zu sehen, warum gerade die CDU, die FDP, und wegen Egoismus und Rückratlosigkeit leider leider auch SPD und Grüne ein großes Problem sind. Verdammter Mist, wir reden schon wieder über Politik... Wie eingangs gesagt: Wer gegen (Wirtschafts-)Kriege nichts hat und sich selbst zu der absoluten finanziellen Elite zählt und das auch bleiben möchte, der kann und soll die gerne wählen.
Zuletzt bearbeitet:
Ähm ja, Cywor schrieb es auch gerade. Das trifft auf alle Parteien zu, dann wäre keine mehr wählbar.
Diese Abneigung gegen die AfD kann ich einfach nicht nachvollziehen, weil eben eine Begründung fehlt, die für mich Sinn ergibt. Ich rechtfertige mich auch gar nicht, wieso auch? Ich kann es nur nicht verstehen, wie man so auf diese Hetze, die AfD wäre rechts, hereinfallen kann. Dann wäre die SPD wegen Thilo Sarrazin (und er hat sicher auch innerhalb der Partei Befürworter) auch rechts und unwählbar. Ich wiederhole es nochmal: hier wird von einzelnen Aussagen einzelner Mitglieder auf die komplette Partei geschlossen, was quatsch ist und so nicht funktioniert.
Edit: Ich finde es da eher bedenklich, dass eine kurze google Recherche so schnell (bei euch) diese Meinung untermauern kann, ohne den Blogger, der die Hauptquelle bildet (Andreas Kemper), zu hinterfragen. Der Mann ist selbst weit links einzuordnen und hat ein Buch gegen die AfD geschrieben, dessen Aussagen sind sicher nicht objektiv.
Zuletzt bearbeitet:
So hab mir die oben genannten Artikel zu den Aussagen mal durchgelesen.
Da es sich um das Werk einzelner Parteimitglieder aus zum Teil nicht einmal näherer Vergangenheit handelt (wie bereits erwähnt wurde), kann man wohl nicht erwarten, dass man sich beim Informieren über eine bestimmte Partei auf derartige Werke stößt.
Selbstverständlich sind die in den Texten aufgezeigten "Möglichkeiten" (zumindest von mir) nicht gut zu heißen. Daher stellt sich mir auch die Frage, ob es sich hierbei nicht um das theoretische Herumphilosophieren zweier nostalgischer Herren handelt.
Selbst wenn dem nicht so sein sollte, stellt diese Idee ja nun einmal nicht die Parteilinie dar.
Ich nehme außerdem an, dass sich in der AfD ausreichend einigermaßen gebildete Köpfe befinden um erkennen zu können, dass eine Durchsetzung oben genannter Ideen im besten Falle sehr schwierig wäre, da diese nicht nur aus Sicht des Grundgesetzes sehr kritisch zu betrachten sind und auf große Ablehnung stoßen dürften.
Da es sich um das Werk einzelner Parteimitglieder aus zum Teil nicht einmal näherer Vergangenheit handelt (wie bereits erwähnt wurde), kann man wohl nicht erwarten, dass man sich beim Informieren über eine bestimmte Partei auf derartige Werke stößt.
Selbstverständlich sind die in den Texten aufgezeigten "Möglichkeiten" (zumindest von mir) nicht gut zu heißen. Daher stellt sich mir auch die Frage, ob es sich hierbei nicht um das theoretische Herumphilosophieren zweier nostalgischer Herren handelt.
Selbst wenn dem nicht so sein sollte, stellt diese Idee ja nun einmal nicht die Parteilinie dar.
Ich nehme außerdem an, dass sich in der AfD ausreichend einigermaßen gebildete Köpfe befinden um erkennen zu können, dass eine Durchsetzung oben genannter Ideen im besten Falle sehr schwierig wäre, da diese nicht nur aus Sicht des Grundgesetzes sehr kritisch zu betrachten sind und auf große Ablehnung stoßen dürften.
Ok, kurz noch zu NGF:
Grundsätzlich hast Du recht, dass man da immer (Quellen-)kritisch sein und bleiben sollte. Aber Du unterstellst hier auch. Meine Meinung zur (noch immer unwichtigen) AfD gründen sich vor allem auf Aussagen von der Parteigründung, sowie diversen öffentlichen und unsäglichen Auftritten des Herrn Lucke, der ja nicht nur solidarische, sondern volle Rückendeckung seiner Partei hat. Und wer dem einfach mal 20 Minuten zuhört, der weiß, wes Geistes Kind er ist, wenn er von "Nordeuro" oder "Notfalls muss man sie zum Austritt zwingen" und vielem anderen spricht (auch, wenn er ein guter Redner wäre, wäre er nicht so gelackt)...
Es geht ja auch nicht darum, das irgendein Parteimitglied irgendwann mal irgendwas gesagt hätte. Das sind 2-3 Leute von GANZ oben, die vor nicht langer Zeit etwas SO extremes gesagt haben. Wenn der Herr Ernst mal irgendwo was deppertes von sich gibt, ist das eine Sache, wenn aber Kipping und Gysi in einer wichtigen Rede oder einem seriösen Text mal was vertreten, was auf keine Kuhhaut geht, dann zeige man mir das gerne... Kommt so einfach nicht vor. Im Gegenteil: Wer kann den allen ernstes eine Rede von Gysi oder meinetwegen das aktuelle Interview unter den Linden hören und dem NICHT zustimmen? Ist btw. sehr sehr empfehlenswert für Freunde, Feinde und solche, die eins von beidem werden möchten, da da auch viele der dummen Totschlag-Parolen mal ganz konkret angesprochen und beantwortet werden... 😉
Du wirst nicht bedenklich finden, dass ich bereits bei den Links diverse Aufrufe zum kritischen Hinterfragen getätigt habe. Der Clou daran war, dass man ja die Aussagen des Bloqs durch die anderen Links und Quellenangaben im Text selbst überprüfen kann (können sollte).
Den letzten Satz wieder, der sich ja fast so anhört, als sei "ziemlich weit links einzuordnen" etwas schlechtes, verstehe ich nicht. Aber das macht nichts.
Grundsätzlich hast Du recht, dass man da immer (Quellen-)kritisch sein und bleiben sollte. Aber Du unterstellst hier auch. Meine Meinung zur (noch immer unwichtigen) AfD gründen sich vor allem auf Aussagen von der Parteigründung, sowie diversen öffentlichen und unsäglichen Auftritten des Herrn Lucke, der ja nicht nur solidarische, sondern volle Rückendeckung seiner Partei hat. Und wer dem einfach mal 20 Minuten zuhört, der weiß, wes Geistes Kind er ist, wenn er von "Nordeuro" oder "Notfalls muss man sie zum Austritt zwingen" und vielem anderen spricht (auch, wenn er ein guter Redner wäre, wäre er nicht so gelackt)...
Es geht ja auch nicht darum, das irgendein Parteimitglied irgendwann mal irgendwas gesagt hätte. Das sind 2-3 Leute von GANZ oben, die vor nicht langer Zeit etwas SO extremes gesagt haben. Wenn der Herr Ernst mal irgendwo was deppertes von sich gibt, ist das eine Sache, wenn aber Kipping und Gysi in einer wichtigen Rede oder einem seriösen Text mal was vertreten, was auf keine Kuhhaut geht, dann zeige man mir das gerne... Kommt so einfach nicht vor. Im Gegenteil: Wer kann den allen ernstes eine Rede von Gysi oder meinetwegen das aktuelle Interview unter den Linden hören und dem NICHT zustimmen? Ist btw. sehr sehr empfehlenswert für Freunde, Feinde und solche, die eins von beidem werden möchten, da da auch viele der dummen Totschlag-Parolen mal ganz konkret angesprochen und beantwortet werden... 😉
Du wirst nicht bedenklich finden, dass ich bereits bei den Links diverse Aufrufe zum kritischen Hinterfragen getätigt habe. Der Clou daran war, dass man ja die Aussagen des Bloqs durch die anderen Links und Quellenangaben im Text selbst überprüfen kann (können sollte).
Den letzten Satz wieder, der sich ja fast so anhört, als sei "ziemlich weit links einzuordnen" etwas schlechtes, verstehe ich nicht. Aber das macht nichts.
Zuletzt bearbeitet:
@Lord Daidalos: Das mag manchem von euch nicht schmecken, weil ihr andere politische Standpunkte habt, aber ich fand Herrn Lucke immer erfrischend angenehm in den politischen Talkshows der letzten Zeit.
Für die, die es interessiert, ihr könnt euch auch noch die Rezensionen zu Kempers Buch bei Amazon durchlesen:
http://www.amazon.de/Rechte-Euro-Re...6120040?s=books&ie=UTF8&qid=1379186777&sr=1-1 Einfach im die Quellenkritik noch ein bisschen weiter auszuführen. Sicher sind Amazon Produktbewertungen keine wissenschaftliche Quelle, haben aber sicher auch eine Aussagekraft, die man nicht unterschätzen darf.
Das Thema Euro hatten wir ja im Offtopic Bereich des Forums schon mehr als einmal, deshalb müssen wir es hier nicht nochmal erneut durch kauen. Vor ein, zwei Jahren gehört ich auch noch zu den Euro Befürwortern, das hat sich mittlerweile geändert, weshalb ich an Luckes Äußerungen (inhaltlich) nichts anstößiges finde.
Für die, die es interessiert, ihr könnt euch auch noch die Rezensionen zu Kempers Buch bei Amazon durchlesen:
http://www.amazon.de/Rechte-Euro-Re...6120040?s=books&ie=UTF8&qid=1379186777&sr=1-1 Einfach im die Quellenkritik noch ein bisschen weiter auszuführen. Sicher sind Amazon Produktbewertungen keine wissenschaftliche Quelle, haben aber sicher auch eine Aussagekraft, die man nicht unterschätzen darf.
Friede Springer ist ne relativ gute Freundin von Angie. Allerdings zieht die Verlagsgruppe das nicht konsequent durch: die Welt berichtet durchaus auch positiv, die BILD weitgehend negativ über die AfD. Siehe z.B. hier: http://www.bild.de/politik/inland/a...hland/umfrage-vier-prozent-32257276.bild.html
Wobei der Artikel schon teilweise amüsant ist:
Zwischenüberschrift und Inhalt passen halt absolut ideal 😀 Wenn morgen Nazis nen Ausländer verprügeln müssten die auch titeln "Ausländer schürt Hass 😀 ..aber gut, is nur Bild.
btw. es zeigt eigentlich was für ne saubere Truppe die AfD ist wenn alles was an Dreck ausgegraben werden kann einige aus dem Kontext gerissen Zitate von vor 5 Jahren oder noch länger sind.
Zumal das Thema in einem akademischen Rahmen durchaus diskutiert wird, Stichwort Postdemokratie: es ist durchaus fraglich ob eine Gesellschaft in der Transferleistungsempfänger nicht nur eine kleine Gruppe sondern die breite, absolute Mehrheit stellt noch demokratisch geführt werden kann. Einfach weil der Wähler nicht unabhängig entscheiden kann. Ein finanziell vom Staat abhängiger Wähler kann kaum für sparen votieren. Man muss sich da ernsthaft Gedanken machen (die können auch 'links' sein wenn man möchte: ein bedingungslosen Grundeinkommen (Realisierbarkeit außen vor) würde dieses Abhängigkeitsverhältnis z.B. auch lösen).
Ebenfalls spielt Minderheitenschutz in dem was wir Demokratie auch eine Rolle: man kann nicht 20% der Bevölkerung de facto entrechten um 80% zufrieden zu stellen. Und einige Ideen von ganz links laufen darauf hinaus, auch wenn man Euphemismen benutzt.
Historisch ist es simpel gesprochen so, das derjenige das sagen hat, der die ganze Chose finanziert. War immer so und wird IMO auch so bleiben (alles andere ist einfach widersinnig). Demokratien waren das Ergebnis eines emanzipierten Bürgertums, das eben nicht nur das politische Rückgrat bildet sondern v.a. auch das finanzielle/produktive. Fällt das weg, werden sich auch die Demokratien verändern. Wie? Keine Ahnung, aber man sollte nie vergessen: wir tendieren immer sehr dazu das aktuell geltende System überzubewerten, aber insgesamt sind Demokratien eine relativ neue Herrschaftsform die tendentiell unter Belastung kollabiert.
Zuletzt bearbeitet:
Was hast du denn in diesen von dir zitierten Texten gelesen? Ich habe mir jetzt einiges an Zeit genommen, um die selbst auseinanderzunehmen und bin da zu folgenden Ansichten gekommen (Direkter Bezug auf die von dir verlinkten Texte, weitere Äuszerungen wurden nicht ergoogelt):
[Konrad Adam]
Ich lese den Text so, dass er sich auf den Gedanken eines anderen Kolumnisten bezieht und versucht, dem seine Gedankengänge analytisch nachzuvollziehen. Ich finde seine Argumentation sehr gut nachvollziehbar, allerdings bleibt da halt die emotionale Komponente (die so eine 'Anregung' auf jeden Fall macht) unberücksichtigt.
Meiner Ansicht nach sagt er zusammengefasst: Jeder wird am ehesten denjenigen wählen, welcher die vorteilhaftesten Bedingungen verspricht. Wenn nun jemand viele soziale Wohltaten in Aussicht stellt, wird dieser auch am ehesten von der Gruppe gewählt werden, die davon profitieren werden. Auf Dauer führt das zu einer Korrumpierung des Staates, da die Parteien zu ihrem Machterhalt immer neue Versprechen machen müssen, um eben die Gruppe der Wähler weiterhin an sich zu binden.
Ich lese da an keiner Stelle, dass den 'Inaktiven' und 'Versorgungsempfängern' das Recht zur Wahl genommen werden soll. Ich lese da eher eine deutliche Kritik an der etablierten Praxis, wider besseren Willens das Blaue vom Himmel zu versprechen, allerdings ohne einen konkreten Vorschlag, wie es denn nun besser/anders gehen sollte.
Ich kann mich bspw. auch in die Gedankenwelt von Valerie Solanas 'SCUM-Manifest' begeben und analysieren, ohne jetzt allerdings die darin geäuszerten Thesen als gut oder schlecht anzuerkennen...
[Roland Vaubel]
Mich würde hier interessieren, wie der Autor auf diese Fragestellung gekommen ist und zu welchem Anlass er das schrieb. Denn innerhalb dieser Fragestellung bewegt er sich in meinen Augen argumentativ schlüssig und nachvollziehbar, wobei meiner Ansicht nach die meiste Zeit die persönliche Meinung im Hintergrund steht (dazu später mehr). Die von dir zitierte Zeile ist in meinen Augen eine sachliche wie analytische korrekte Folgerung aus der Eingangsfrage und des zugehörigen Kontext und beschreibt ein bereits vorgekommenes Ereignis.
Zudem ist 'Tyrannei der Mehrheit' in meinen Augen nicht unbedingt von vornherein als 'schlecht' zu bewerten (aus deinen Äuszerungen ist zu entnehmen, dass du es entsprechend als 'schlecht' bewertest, falls nicht, my bad...). Dahinter stehen auch einige Prinzipien, die in meinen Augen für eine lebendige Demokratie inherent wichtig sind. Gerade was Schutz der Minderheiten angeht. 'Leistungselite' dürfte genauso eine Minderheit darstellen wie Sinti/Roma, Sorben oder andere Gruppierungen (je nachdem, wie man seinen Fokus legt, bzw. was man vergleichen will). In einer Demokratie sollte nach meinem Verständnis jeder Minderheit die gleichen rechtsstaatlichen Prinzipien zugestanden werden. Sobald da eine Differenzierung anfängt, untergräbt der demokratische Rechtsstaat seine Existenzberechtigung.
Abgesehen davon, dass der Autor die Definition von 'Leistungselite' vergessen hat (so kann sich jeder darunter was anderes vorstellen, was einer Diskussion bei schwammigen Begriffen immer sehr... lustig ist) arbeitet er in meinen Augen sehr gut heraus, was der Staat derzeit zum Schutz dieser 'Leistungslite' bereitstellt. Ich sehe darin nichts verwerfliches.
Ansonsten bietet der Wikieintrag zu Alexis de Tocqueville noch ein bisschen weiteres Material zum Thema 'Tyrannei der Mehrheit'.
Verwerflicher finde ich dafür folgenden Abschnitt:
Das ist die einzige Stelle, wo der Autor meiner Ansicht nach eine eigene Ansicht vertritt, die auf eine komplette Abschaffung des Kündigungsschutzes hinausläuft, was ich als wesentlich problematischer ansehe als die Textzeile, die du zitiert hast.
So, nachdem ich meine Lesart (und mich damit in Vorleistung angreifbar 😛) gemacht habe: Was hast du aus den von dir verlinkten Artikeln rausgelesen?
Zum Thema Andreas Kemper verweise ich mal kommentarlos auf diesen Blogpost von Arne Hoffmann in seinem Genderama-Blog.
Das ist keine Einbahnstrasze, sondern sollte sich auch auf seine eigene Meinung beziehen, nicht nur diejenigen, denen man kritisch gegenüber steht. Um es mal so zu sagen (Wenn Quelle gewünscht, such ich die noch raus): Menschen glauben eher Aussagen, die das eigene Weltbild stützen. Von daher sollte man vor allem diesen Aussagen kritisch gegenüber stehen. Wenn jemand etwas sagt, was man für richtig hält, heiszt es noch lange nicht, dass es auch wirklich richtig ist...
Gibt es auch einen Namen für den Ausgang des Menschen aus einer fremdverschuldeten Unmündigkeit? (Ich frage das jetzt wirklich der Neugierde wegen, ich weisz es nämlich nicht... Find das aber schön für philosophische Diskussionen ^^)
[Konrad Adam]
Ich lese den Text so, dass er sich auf den Gedanken eines anderen Kolumnisten bezieht und versucht, dem seine Gedankengänge analytisch nachzuvollziehen. Ich finde seine Argumentation sehr gut nachvollziehbar, allerdings bleibt da halt die emotionale Komponente (die so eine 'Anregung' auf jeden Fall macht) unberücksichtigt.
Meiner Ansicht nach sagt er zusammengefasst: Jeder wird am ehesten denjenigen wählen, welcher die vorteilhaftesten Bedingungen verspricht. Wenn nun jemand viele soziale Wohltaten in Aussicht stellt, wird dieser auch am ehesten von der Gruppe gewählt werden, die davon profitieren werden. Auf Dauer führt das zu einer Korrumpierung des Staates, da die Parteien zu ihrem Machterhalt immer neue Versprechen machen müssen, um eben die Gruppe der Wähler weiterhin an sich zu binden.
Ich lese da an keiner Stelle, dass den 'Inaktiven' und 'Versorgungsempfängern' das Recht zur Wahl genommen werden soll. Ich lese da eher eine deutliche Kritik an der etablierten Praxis, wider besseren Willens das Blaue vom Himmel zu versprechen, allerdings ohne einen konkreten Vorschlag, wie es denn nun besser/anders gehen sollte.
Ich kann mich bspw. auch in die Gedankenwelt von Valerie Solanas 'SCUM-Manifest' begeben und analysieren, ohne jetzt allerdings die darin geäuszerten Thesen als gut oder schlecht anzuerkennen...
[Roland Vaubel]
Mich würde hier interessieren, wie der Autor auf diese Fragestellung gekommen ist und zu welchem Anlass er das schrieb. Denn innerhalb dieser Fragestellung bewegt er sich in meinen Augen argumentativ schlüssig und nachvollziehbar, wobei meiner Ansicht nach die meiste Zeit die persönliche Meinung im Hintergrund steht (dazu später mehr). Die von dir zitierte Zeile ist in meinen Augen eine sachliche wie analytische korrekte Folgerung aus der Eingangsfrage und des zugehörigen Kontext und beschreibt ein bereits vorgekommenes Ereignis.
Zudem ist 'Tyrannei der Mehrheit' in meinen Augen nicht unbedingt von vornherein als 'schlecht' zu bewerten (aus deinen Äuszerungen ist zu entnehmen, dass du es entsprechend als 'schlecht' bewertest, falls nicht, my bad...). Dahinter stehen auch einige Prinzipien, die in meinen Augen für eine lebendige Demokratie inherent wichtig sind. Gerade was Schutz der Minderheiten angeht. 'Leistungselite' dürfte genauso eine Minderheit darstellen wie Sinti/Roma, Sorben oder andere Gruppierungen (je nachdem, wie man seinen Fokus legt, bzw. was man vergleichen will). In einer Demokratie sollte nach meinem Verständnis jeder Minderheit die gleichen rechtsstaatlichen Prinzipien zugestanden werden. Sobald da eine Differenzierung anfängt, untergräbt der demokratische Rechtsstaat seine Existenzberechtigung.
Abgesehen davon, dass der Autor die Definition von 'Leistungselite' vergessen hat (so kann sich jeder darunter was anderes vorstellen, was einer Diskussion bei schwammigen Begriffen immer sehr... lustig ist) arbeitet er in meinen Augen sehr gut heraus, was der Staat derzeit zum Schutz dieser 'Leistungslite' bereitstellt. Ich sehe darin nichts verwerfliches.
Ansonsten bietet der Wikieintrag zu Alexis de Tocqueville noch ein bisschen weiteres Material zum Thema 'Tyrannei der Mehrheit'.
Verwerflicher finde ich dafür folgenden Abschnitt:
Das ist die einzige Stelle, wo der Autor meiner Ansicht nach eine eigene Ansicht vertritt, die auf eine komplette Abschaffung des Kündigungsschutzes hinausläuft, was ich als wesentlich problematischer ansehe als die Textzeile, die du zitiert hast.
So, nachdem ich meine Lesart (und mich damit in Vorleistung angreifbar 😛) gemacht habe: Was hast du aus den von dir verlinkten Artikeln rausgelesen?
Zum Thema Andreas Kemper verweise ich mal kommentarlos auf diesen Blogpost von Arne Hoffmann in seinem Genderama-Blog.
Das ist keine Einbahnstrasze, sondern sollte sich auch auf seine eigene Meinung beziehen, nicht nur diejenigen, denen man kritisch gegenüber steht. Um es mal so zu sagen (Wenn Quelle gewünscht, such ich die noch raus): Menschen glauben eher Aussagen, die das eigene Weltbild stützen. Von daher sollte man vor allem diesen Aussagen kritisch gegenüber stehen. Wenn jemand etwas sagt, was man für richtig hält, heiszt es noch lange nicht, dass es auch wirklich richtig ist...
Gibt es auch einen Namen für den Ausgang des Menschen aus einer fremdverschuldeten Unmündigkeit? (Ich frage das jetzt wirklich der Neugierde wegen, ich weisz es nämlich nicht... Find das aber schön für philosophische Diskussionen ^^)
@Sohn des Khaine: Jap, den Bericht kenne ich. Das Video dazu ist auch empfehlenswert... spektakulär wie da diese 8-20 (je nach Quelle) ganz offensichtlich linksextreme (lassen wir die Inhalte der Extremismusdebatte mal beiseite und nehmen das Wort mal so hin) mit Messern auf den armen Herrn Lucke stürzen: http://www.youtube.com/watch?v=Lrl602ognzY
(Mal abgesehen davon, dass die Aktion, egal ob von Linken, Rechten, Anarchisten, verkleideten Polizisten oder Tibetern durchgeführt, ´ne dämliche und unangebrachte Aktion war... aber soviel zu Gerüchten und Berichterstattung 🙄)
Die "alten" Texte sind nicht das Neueste, aber wie Knight-Pilgrim schon schrieb, ist ein Hobbyforum den Aufwand nicht wert. Wenn bei einer Umfrage so ein hoher Prozentsatz rauskommt, ist das Kind eh schon im Brunnen ertrunken.
Den Satz zum BGE verstand ich nicht so richtig: Wie genau schafft eine solidarische Grundversorgung wie ein bedarfsunabhängiges Grundeinkommen demokratische Wahlen ab? Oo Das ist ja eher eine Voraussetzung dafür, dass die Menschen so frei wären, dass sie sich überhaupt mal mit Politik auseinandersetzen könnten und nicht sowas passiert wie vor 4 Jahren...
20% der Bevölkerung de facto entrechten um 80% zufrieden zu stellen wäre ja auch nicht nötig... nur ein kleiner Prozentsatz des BARVERMÖGENS der Spitze, und Deutschland wäre morgen vollkommen schuldenfrei. Bei Deinen sehr sehr großzügigen 20% müsste die Abgabe ja nichtmal 2 oder 3% des Barvermögens betragen.^^ Das ist übrigends kein konkreter Vorschlag, sondern wir arbeiten mal grad nur mit den Zahlen.
Und historisch ist zum Glück kein Argument für die Zukunft. Stichwort Dammbruchargument und, nah damit verwandt, aber nicht identisch, Naturalistischer Fehlschluss...
(Mal abgesehen davon, dass die Aktion, egal ob von Linken, Rechten, Anarchisten, verkleideten Polizisten oder Tibetern durchgeführt, ´ne dämliche und unangebrachte Aktion war... aber soviel zu Gerüchten und Berichterstattung 🙄)
Die "alten" Texte sind nicht das Neueste, aber wie Knight-Pilgrim schon schrieb, ist ein Hobbyforum den Aufwand nicht wert. Wenn bei einer Umfrage so ein hoher Prozentsatz rauskommt, ist das Kind eh schon im Brunnen ertrunken.
Den Satz zum BGE verstand ich nicht so richtig: Wie genau schafft eine solidarische Grundversorgung wie ein bedarfsunabhängiges Grundeinkommen demokratische Wahlen ab? Oo Das ist ja eher eine Voraussetzung dafür, dass die Menschen so frei wären, dass sie sich überhaupt mal mit Politik auseinandersetzen könnten und nicht sowas passiert wie vor 4 Jahren...
20% der Bevölkerung de facto entrechten um 80% zufrieden zu stellen wäre ja auch nicht nötig... nur ein kleiner Prozentsatz des BARVERMÖGENS der Spitze, und Deutschland wäre morgen vollkommen schuldenfrei. Bei Deinen sehr sehr großzügigen 20% müsste die Abgabe ja nichtmal 2 oder 3% des Barvermögens betragen.^^ Das ist übrigends kein konkreter Vorschlag, sondern wir arbeiten mal grad nur mit den Zahlen.
Und historisch ist zum Glück kein Argument für die Zukunft. Stichwort Dammbruchargument und, nah damit verwandt, aber nicht identisch, Naturalistischer Fehlschluss...
Das frage ich mich auch häufig. Ist übrigends auch der Dauerbrenner als einziger Streitpunkt mit wirklich guten Freunden (und Freundin), wieviel davon selbst und wieviel fremdverschuldet ist und was man da von anderen erwarten darf/sollte....
Zur Kritikfähigkeit stimme ich Dir zu. Zur AfD tut es mir leid, dass Du Dir so viel Mühe gemacht hast (mit dem Post, nicht mit dem Lesen), denn eigentlich verdienst Du eine ausführliche Antwort und vielleicht sogar gemeinsame Besprechung... Leider muss ich echt Prioritäten setzen und just jetzt stehen nicht nur wichtigere Plattformen für politische Diskussionen als die GWFW an, sondern auch so triviale Dinge wie Abendessen und Nachtschicht. -.-
Ich halte diese Art und Weise des Vorgehens für die falsche, denn sie würde dazu animieren auch in Zukunft bei schlechter Zahlenlage auf die Vermögen der Bürger zurückzugreifen. Dies mag sich am Anfang auf die obere Spitze beschränken, doch was, wenn die Spitze abgetragen wurde? Abgesehen davon fehl dann der Anreiz zum "richtigen" Wirtschaften.
ich möchte mal eine provokante Frage an die "Enteigner" der Links-Fraktion stellen 😉
angenommen ihr gewinnt einen Lotto-Jackpot ( jetzt mal ganz unabhängig von "ich spiele kein Lotto" ) und seit stinkreicher Millionär, sagen wir mal 20+ Mio. - wieviel geben die Genossen denn dann davon willentlich aus höchstsozialer Güte an die schlechter Gestellten ab? 100k ? 1 Million? 5 Millionen? Und an wieviel Leute geht das dann? Wer entscheidet dann wieviel zu wem fließt. Der Staat?
Jeder mal ehrlich mit sich selbst bitte 😉
Ich spekuliere nur aber so wirklich "links" sind dann bei entsprechendem Vermögen nur noch wenige.
Lasst euch nicht ärgern, aber die Frage musste sein
angenommen ihr gewinnt einen Lotto-Jackpot ( jetzt mal ganz unabhängig von "ich spiele kein Lotto" ) und seit stinkreicher Millionär, sagen wir mal 20+ Mio. - wieviel geben die Genossen denn dann davon willentlich aus höchstsozialer Güte an die schlechter Gestellten ab? 100k ? 1 Million? 5 Millionen? Und an wieviel Leute geht das dann? Wer entscheidet dann wieviel zu wem fließt. Der Staat?
Jeder mal ehrlich mit sich selbst bitte 😉
Ich spekuliere nur aber so wirklich "links" sind dann bei entsprechendem Vermögen nur noch wenige.
Lasst euch nicht ärgern, aber die Frage musste sein
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß, wenn man sowas sagt, dann glaubt einem das nie einer...aber:
Ich sage seit Jahren schon: Geld ist völlig unwichtig, scheißegal und verursacht zuviele Probleme. Zum Überleben brauche ich es noch, also kümmer ich mich drum. Ich hab aber auch eigentlich mein Leben lang immer am Rand zur Armut gelebt, zwischendurch wirklich mal auf der STraße und ich weiß, dass Geld wirklich unwichtig ist.
Würde ich nun reich werden, durch was auch immer, dann würde ich einen Großteil des Vermögens eh unter meinen Freunden aufteilen und auch definitiv weiter für eine Reichensteuer sein.
Ich weiß, dass ich das so machen würde.
Ich sage seit Jahren schon: Geld ist völlig unwichtig, scheißegal und verursacht zuviele Probleme. Zum Überleben brauche ich es noch, also kümmer ich mich drum. Ich hab aber auch eigentlich mein Leben lang immer am Rand zur Armut gelebt, zwischendurch wirklich mal auf der STraße und ich weiß, dass Geld wirklich unwichtig ist.
Würde ich nun reich werden, durch was auch immer, dann würde ich einen Großteil des Vermögens eh unter meinen Freunden aufteilen und auch definitiv weiter für eine Reichensteuer sein.
Ich weiß, dass ich das so machen würde.
oh ich glaub das schon aber eigentlich habe ich auch genau so etwas erwartet - und bestätigt meine Meinung. Eigentlich müsste man das Geld ja dem Staat zur Verfügung stellen wenn man so wirklich links ist. Aber wie gut die Korruption in der DDR funktioniert hat, ist ja nun nicht unbekannt 😉. Unter Freunden verteilen ist genauso wenig "links" wie selbst behalten. Ich würde wohl auch einen Teil, je nachdem was ich hätte, Spenden. Tierschutz, Sehbehinderte, Kinder ohne Prespektiven -Dinge dir mir halt persönlich am Herzen liegen. ABer der Staat? never - egal wer an der Macht ist, es wird niemals gerecht verteilt werden, das zu glauben ist utopisch. Aber Utopie ist ganz weit da aussen ja ein alter Kamerad.
Ja, ich suhle mich gerade in übertriebener Polemik, ich darf auch mal. Kann ja nicht immer nur von einer Seite kommen. 😛
Nicht alles ernst nehmen 🙂
Ja, ich suhle mich gerade in übertriebener Polemik, ich darf auch mal. Kann ja nicht immer nur von einer Seite kommen. 😛
Nicht alles ernst nehmen 🙂
Zuletzt bearbeitet:
Oh ich finde das gut. Ich kann damit umgehen. Regt ja auch zum Nachdenken an, vor Allem, wenn man sich nicht selber so ernst nimmt.
In meinem Fall wäre das nicht nur ein "Geld an priviligierte aus meinem Umfeld" geben, sondern Sorge dafür tragen, dass die Menschen, die mir immer zur Seite standen und mir immer geholfen haben, einfach ein lästiges Problem aus ihrem Leben entfernen würden. Finanziell unterstützen tue ich ja auch mit meinem wenigen Geld schon so manchen Verein, so gut es eben geht.
Aber jetzt gehts wieder ganz schön vom Thema weg...aber Du hast gefragt^^
In meinem Fall wäre das nicht nur ein "Geld an priviligierte aus meinem Umfeld" geben, sondern Sorge dafür tragen, dass die Menschen, die mir immer zur Seite standen und mir immer geholfen haben, einfach ein lästiges Problem aus ihrem Leben entfernen würden. Finanziell unterstützen tue ich ja auch mit meinem wenigen Geld schon so manchen Verein, so gut es eben geht.
Aber jetzt gehts wieder ganz schön vom Thema weg...aber Du hast gefragt^^
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Ich geh an der Stelle nicht mal auf die Realsierbarkeit ein, das wäre langweilig, ich frage dich einfach mal ob du weißt (oder glaubst zu wissen) was Tilgung aller Schulden überhaupt bedeutet?
hint: wir wären pleite. Geld = Schulden. Die Rückzahlung der Systemverschuldung ist unmöglich. Das Wachstum von Steuerlast und Schulden ist systembedingt. Geld entsteht ausschließlich dadurch, daß Zentral- und Geschäftsbanken es aus dem Nichts schöpfen und verleihen. Die gesamte Geldmenge wurde dem Staat, den Unternehmen und den Bürgern nur geliehen. Jeder einzelne Euro 'müßte' theoretisch zurückgezahlt werden. Nach der Rückzahlung aller Schulden gäbe es kein Geld mehr.
Ansonsten gehen dir glaube ich etwas die Dimensionen ab: das gesamte private Barvermögen Deutschlands liegt bei knapp 5000mrd. 2-3% davon sind 100-150 mrd. Die genauen Schulden der öffentlichen Hand (wenn von Staatsverschuldung die Rede ist, meint man nur den Bund, wir haben auch Länder und Kommunen) ist relativ schwer zu schätzen, dürfte aber aktuell bei etwas über 2bio (2000mrd) bzw. knapp 25.000€ pro Bundesbürger liegen. Das sind aber nur die tatsächlichen "offiziellen" Schulden weil strukturelle Defizitie und bereits eingegangene Verpflichtungen (z.B. zu erwartende Renten in dieser Bilanz nicht auftauchen.
Um ein anschauliches Privatbeispiel zu aufzuzeigen: wenn jemand für 300.000€ ein Haus kauft und dafür jedes Jahr 15.000€ abstottert käme niemand auf die zu sagen "diese Person hat 15.000€ Schulden", sondern man würde selbstredend sagen das derjenige mit Dreihundertausend in der Kreide steht.
Macht man aus Höflichkeit bei Staaten nicht, sähe zu übel aus.
Rechnet man also diese bereits gemachten Zahlungszusagen dazu (="rechnet Schulden so wie bei nem normalen Mensch"), liegt der Schuldenstand bei ca. 6200mrd. - also deutlich über dem GESAMTEN Geldvermögen in Deutschland.
-> Selbst wenn 'schulden tilgen' wirklich ne sinnvolle Idee wäre, wäre es deutlich komplexer
Oh bitte, verschone mich. Du hast in deinen letzten Posts die billige pseudoakademische Phrasenkanone (herrje KANT! Der hat mal so gar nix mit dem Unsinn hier zu tun) über Gebühr strapaziert, jetzt versuch dich bitte nicht noch als Rufer unter Tauben darzustellen, wenn die Wahrheit simpler ist: du hast genau Null tragfähige Argumente. Oder genauer: du hast bisher nicht eins vorgebracht.
Die simple Sache ist: die AfD ist "rechts". Rechts im Sinne einer Interessenvertretung des Bürgertums, die eigentlich die CDU wahrnehmen müsste, aber nicht tut. Das muss einem Linken nicht Gefallen, aber die sind auch gar nicht angesprochen und außerdem gibt es genug Parteien die alle Geschmacksrichtungen links der Mitte vertreten. Im Grunde sind alle Bundestagsparteien mit Ausnahme der FDP links.
Ein bürgerlich-liberales Korrektiv tut da nicht weh, zumal es am linken Utopia eh nix ändert: Eurobonds kommen, Transferunion kommt, Systemcrash kommt. Da muss man keine Nazivergleiche bemühen, die kommen erst hinterher nachdem das 'Friedensprojekt Europa' sein übriges getan hat.
Missverständis: ein bedingungslosen Grundeinkommen ist tatsächlich ein mögliches (wenn auch theoretisches) Werkzeug um der "Korrumpierung des Wählers durch die Parteien" entgegenzuwirken. Eben wenn es tatsächlich bedingungslos ist und sämtliche anderen Sozialtransfers ausnahmslos ersetzt (<- ähnlich wie bei Keynes ist der zweite Teil wichtig, und daran wirds in der Praxis immer scheitern 😀). Kurz gesagt wenn Parteien die Möglichkeit genommen wird demokratischen Wettbewerb durch einen eher simplen Stimmenkauf durch Wohltaten zu ersetzen.
@ Thalos, ich fühl mich von deiner Frage einfach mal angesprochen. Also erstens spiele ich kein Lotto. Zweitens wird ein Lottogewinn versteuert und dritttens geht es garnicht darum, was irgendwer gern freiwillig hergeben möchte, sondern schlicht darum, dass die Gesellschaft darüber befinden solle, wie ein Vermögen besteuert wird und zu welchem Zweck die Einnahmen daraus verwendet werden. aber ich persönlich weiß nicht, was ich bereit wäre, über den geforderten Steuersatz hinaus abzugeben, weil sich mir die Frage garnicht stellt. Ich spiele ja kein Lotto. Denn ich streben ja auch keinen finanziellen Reichtum an. Aber bleiben wir mal bei dem Beispiel von 20 mio, man weiß ja nie. Ich denke, den Großteil würde ich schon spenden. schlicht weil mir nach der Bestellung von zehn Orden Spacemarines ( Ich wollte schon immer mal die komplette Legion der Sühne in die Schlacht schicken), die es ja jetzt zum Schnäppchenpreis bei GW gibt, nischt sinnvolles mehr einfallen mag, was ich noch so konsumieren könnte. Kurz und gut, es wäre viel zu viel für mich und meine Familie. Einen Teil würde ich bestimmt dafür aufwenden, mir eine einigermaßen sichere Existenz aufzubauen.
Edit
Immerhin wäre es tatsächlich die Möglichkeit, dass der Bürger frei entscheiden könnte, wenn es hoch genug wäre, um ein gewisses Maß an Autarkie zu garantieren. Wenn es hoch genug wäre, könnte es auch tatsächlich dazu führen, dass sich ein echter Arbeitsmarkt etablieren könnte, wo Vertragsfreiheit garntiert wäre, weil die Verhandlungspartner sich auf Augenhöhe begegnen könnten. Und dies schlösse auch nicht aus, dass Menschen sich auf solidarischer Basis zusammenfinden könnten, um gemeinsam bestimmte Dinge zu finanzieren, wie etwa Gesundheitsfürsorge etc.
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Immerhin wäre es tatsächlich die Möglichkeit, dass der Bürger frei entscheiden könnte, wenn es hoch genug wäre, um ein gewisses Maß an Autarkie zu garantieren. Wenn es hoch genug wäre, könnte es auch tatsächlich dazu führen, dass sich ein echter Arbeitsmarkt etablieren könnte, wo Vertragsfreiheit garntiert wäre, weil die Verhandlungspartner sich auf Augenhöhe begegnen könnten. Und dies schlösse auch nicht aus, dass Menschen sich auf solidarischer Basis zusammenfinden könnten, um gemeinsam bestimmte Dinge zu finanzieren, wie etwa Gesundheitsfürsorge etc.
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