"Sonntagsfrage" in der GWFW

[NightGoblinFanatic]

Es ist auch garnicht ausschlaggebend, wieviel Prozent meines Einkommens der Staat einbehält. Es ist ausschlaggebend, ob ich von dem Rest mein Leben finanzieren kann und meine weitergehenden kulturellen und materiellen Bedürfnisse befriedigen kann. Und wenn ich das gut kann, trotzdessen, dass der Staat vieliecht sogar 90% meines Einkommens einbehält, dann ist das völlig irrelevant.

Das heißt, wenn der Staat jedem Bürger (egal ob normaler Verdiener oder Millionär) genau so viel Geld wegnimmt, dass er mit dem Rest "weitgehend"* seine Bedürfnisse befriedigen kann, dann ist das für dich okay? Alle leben dann nahe an der Armutsgrenze, aber es ist in Ordnung, weil es ja der Staat ist der einem das Geld abnimmt und kein Räuber? Seltsame Einstellung.

*"weitgehend" muss man natürlich definieren. Reicht zum Beispiel bei den kulturellen Bedürfnissen ein Kinobesuch pro Monat, oder muss es schon ein wöchentlicher Opern-/Theaterbesuch sein? In diesem Punkt ist deine Aussage also etwas wischi-waschi da unter der "weitgehenden Befriedigung der kulturellen und materiellen Bedürfnisse" verschiedene Leute Verschiedenes verstehen.

 

[Knight-Pilgrim]

Habs nur kurz überflogen. Später dazu vieleicht mehr. Nein, ioch bin mir bewusst, dass der Staat vor Allem die niedrigen Einkommen extrem besteuert, durch verdeckte Konsumsteuern. Das habe ich übrigens weiter oben auch kritisiert. Aber das ist doch die Kehrseite der Medaille. In Deutschland werden kleine Einkommen anteilsmäßig hoch besteuert und große Vermögen geschont. Das ist die direkte Folge der Steuerentlastungen für die Reichen seit SChröder. Es kann doch aber nicht der WEg sein, Steuern für alle wegfallen zu lassen, sondern den Zustand wieder herzustellen, bei der die großen Vermögen wieder einen größeren Anteil am Steueraufkommen zu tragen haben und die geringerne Einkomne wieder entlastet werden. Die Besteuerng muss sich danach orientieren, wie der Verdienst ist. und jeder hat das zu tragen, was er kann und nicht was er meint der Gessellschaft freiwillig überlassen zu wollen. Das ist genau die Mentalität der der Spitzenverdiener.

Aber vielleicht reden wir garnicht so aneinadner vorbei. Nachdem ich deinen letzten Absatz gelesen habe und mal die aggressive Rhetorik beiseite geschoben habe, sehe ich das wir nämlich in einem entscheidenden Punkt einer Meinung sind. Steuern haben dem Allgemeinwohl zu dienen und wenn dies nicht sinnvoll geschieht, dann gehören solche Steuern abgeschafft. Das mit den 90 Prozent Steuern habe ich übrigens so gemeint, dass dies im großen Einvernehmen beschlossen ist und für alle Leistunge des Staates, die damit finanziert werden, auch eine große Akzeptanz verbunden ist. Dies soll heißen, dass der Umfang des Staates und seiner Kosten vom Konsens abhängen. Er bestimmt, wieviel der STaat tun muss und wieviel er kosten soll. Es ist also umgedreht so dass der Staat mir eben keine Almosen überlässt.

Derzeit ist es so, dass der Staat eine tolle Geschäftsidee für die Reichen und Mächtigen ist und entsprechend finanziert wird. Es ist die Frage der politischen Mehrheiten, ob das so bleibt. Der Staat ist immer das, was die jeweilige Führung aus ihm macht. Er ist weder per se gut noch schlecht. Aber schau dir doch mal die größten Staatsverächter im Parlament, die FDP an. Es giibt wohl kaum eine höher Dichte an Staatssekretären also hohen Beamten als in dieser Partei. Da frag ich mich ehrlich, ob die nicht schizo sind.

 

[Sohn des Khaine]

Derzeit ist es so, dass der Staat eine tolle Geschäftsidee für die Reichen und Mächtigen ist und entsprechend finanziert wird. Es ist die Frage der politischen Mehrheiten, ob das so bleibt. Der Staat ist immer das, was die jeweilige Führung aus ihm macht.

Nein. Der Punkt ist der große Dissens zwischen uns.

Für dich ist ein großer Sozialstaat prinzipiell etwas gutes, das ganze wird nur von "unfähigen" oder "korrupten" Politikern in den Sand gesetzt/zu Ungunsten des kleinen Mannes manipuliert. Kommen nur die "richtigen" (z.B. die Linke) an die Macht wirds schon gut werden. Der Logik nach müssten ja die rotrot regierten Bundesländer Horte der sozialen Gerechtigkeit und des Wohlstandes sein und Bayern und Baden Württemberg müsste Unmengen arme Schweine und wenige Reiche haben.... Die Empirie belegt aber das Gegenteil: nix schädigt ein Land so nachhaltig wie lang andauernde rote Regierungen.

Ich sage das ganze ist systemimmanent: weitest du den Staat aus, weitest du Misswirtschaft, Korruption und letztlich absolutistische/totalitäre Tendenzen der Führung aus.

Das mit den 90 Prozent Steuern habe ich übrigens so gemeint, dass dies im großen Einvernehmen beschlossen ist und für alle Leistunge des Staates, die damit finanziert werden, auch eine große Akzeptanz verbunden ist

Sorry, nein. Da werden einfach grundlegende Persönlichkeitsrechte verletzt. Das ist auch mit breiter demokratischer Mehrheit nicht akzeptabel. Wenn wir morgen alle Juden...pardon, Reiche... enteignen ist das unrecht auch wen 95% der Bevölkerung zustimmen. Welches Recht hast du zu entscheiden mit was ich zufrieden zu sein habe?
Gehen wir doch mal ganz primitiv in eine "Urgesellschaft": ich bin Töpfer und mache aus Tonerde 100 Krüge. Und jetzt kommst du und sagst ich habe gefälligst mit 10 Krügen zufrieden zu sein und muss die anderen 90 abgeben. Das ist gerecht?

Es giibt wohl kaum eine höher Dichte an Staatssekretären also hohen Beamten als in dieser Partei.

Wo hast du denn sowas her?

Die klassische "Beamtenpartei" sind die Grünen. Rund 45% deren Mitglieder sind Beamte oder angestellte im öffentlichen Dienst - jemand der normal für sein Geld arbeiten muss kann sich deren Lebensstil ja gar nicht leisten. Und auch das Parteiprogramm passt: weltfremd und bevormundend. Selbst die SPD kommt da mit 42% nicht ran.

Bei der FDP sind es nur etwa 27%, der größte Anteil (41%) sind selbstständige und Freiberufler.
http://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/42124/zusammensetzung-der-fdp
http://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/42166/zusammensetzung-b90-gruene

 

[Knight-Pilgrim]

Und Sdk du findest es also gerecht, wenn 60 Prozent allen Vermögens in den Händen einer verschwindend geringen Oberschicht ist und 40 Prozent sich auf den ganzen Rest der Gesellschaft verteilen, wobei dabei dann immer noch sehr wohlhabende dabei sind?
Dieses Vermögen wurde durch die gesamte Volkswirtschaft erwirtschaftet. alle haben einen Anteil daran, dasser zustandegekommen ist. Was zum Henker ist also die Rechtfertigung solcher Vermögenskonzentrationen? Noch einmal mit Brecht" Der Arme sprach zum Reichen bleich, wär ich nicht arm, wärst du nicht reich. Es geht um die Verteilung eines endlichen Kuchens im hier und jetzt. Einen Kuchen, den alle mitgebacken haben aber ein kleiner schäbiger Haufen reißt sich den Löwenanteil unter den Nagel und der Rest kann sehen wo er bleibt. Deswegen trägt dein Beispiel mit den Tonkrügen nicht. Jedes Gut, das heutzutage gehandelt wird, ist durch Arbeitsteilung entstanden. Und um noch einmal auf das Neunzig Prozent Beispiel zurückzukommen. Damit meine ich eben diejenigen, die derart viel Vermögen besitzen, das sie es nie im Leben verkonsumieren könnten. Genau diejenigen, die nichts an ihrer Kaufkraft einbüßen würden, wenn man ihnen 90 % des Vermögens wieder wegnehmen würde. Und so etwas gab es schon, nein nicht in der Sowjetunion oder in der DDR, nein in den USA.

Und nein wenn einer auf dem Fleischberg, den die Meute erjagt hat sitzt und nichts davon abgibt und dadurch ein Teil der Meute verhungert, dann hört persönliche Freiheit auf. Denn dann beschneidet die Freiheit diese Einzelnen die Freiheit aller anderen.

Übrigens bin ich ein Gegner einer Koalition mit der SPD.

 

[yinx]

Man muss aber auch sagen, dass das Netto Vermögen kein allzu gut geeigneter Maßstab ist, um tatsächlichen Wohlstand zu bestimmen. Liquide Mittel werden nicht eingerechnet, Kredite und Hypotheken abgezogen. Die unteren vier Fünftel der Gesellschaft geben ihr Geld halt schneller aus (weil sie weniger Überschuss haben) und legen es seltener an. Wenn ich mir ein Haus über einen Kredit kaufe und dann regelmäßig abzahle, ist mein Vermögen 0, obwohl ich in einem schicken Haus wohne.
Sicherlich bräuchten viele reiche Menschen nicht so viel Geld, wie sie auf der hohen Kante haben, auf der anderen Seite wird auch dieses Geld oft wieder investiert und zurück in den Kreislauf geführt. Dennoch sinkt das statistische Vermögen der Reichen nicht, weil Schmuck, Kunst, Grund und Häuser alles mit ins Netto-Vermögen reinzählt.
Es muss immer einen Anreiz geben zu arbeiten, sich zu bemühen und anzustrengen, denn ansonsten entsteht keine Innovation mehr, Forschung würde unattraktiv werden, technischer Fortschritt stagnieren.
Wieso sollte ich mich denn zum Beispiel selbstständig machen, das ganze damit einhergehende Risiko tragen, die Verantwortung übernehmen, mich eventuell verschulden, wenn nicht die Möglichkeit gegeben ist mich a) zu verbessern und b) diese Verbesserung auch geldwert entlohnt zu bekommen, da der Staat mich immer auf das zurückführt, was ich "zum Leben" brauche?
Wieso sollte ich Arzt werden, die moralische und psychische Last auf mich nehmen, wenn ich als Tankwart beinahe genauso viel bekommen würde? Wieso sollte ich versuchen Ober- und dann Chefarzt zu werden, mir die ganze zusätzliche, administrative Arbeit aufbürgen, zusätzliche Verantwortung aufnehmen, wenn ich davon nicht mehr hätte als jeder andere Arzt? etc. etc. etc. Es gibt auch Menschen, die ein solches Angebot ausschlagen, weil ihnen ihre Zeit mehr wert ist als Geld. Das ist eine respektable Entscheidung, die ich vermutlich genauso treffen würde, aber es wäre nicht fair, wenn ich für diese Entscheidung zu meinen persönlichen Gunsten genau das gleiche Geld bekommen würde.
Wieso sollte ich eine risikoreiche Investition tätigen, die meine Firma vergrößern könnte, vielleicht die Forschung vorantreibt, wenn ich - falls, erfolgreich und ich eigentlich gut Geld daran verdient hätte - 9/10 an den Staat zurückführen soll? Trägt der Staat auch 9/10 der Investitionslast, falls ich mich verkalkuliert habe und draufzahle? Nein. Aha.
Natürlich gibt es auch die Reichen, denen das Geld vom Himmel in den Schoss fällt, die nichts dazu beigetan haben, die Glück hatten, wo andere Pech hatten, die skrupellos das System ausgenutzt haben, aber ich denke, genau wie die dauerarbeitslosen Hartz IV Empfänger, die wirklich nicht arbeiten wollen, ist das eher die Ausnahme von der Regel. Viele der oberen zehn Prozent haben sich erarbeitet, was sie nun haben, haben dafür im Privaten zurückgesteckt, sind Risiken eingegangen und haben den nötigen Willen und Ehrgeiz aufgebracht. Und irgendwann greift der Effekt, dass Geld Geld schafft. Eine mittelmäßige Investition mit viel Geld bringt mehr Geld hervor, als eine gute Investition mit wenig Geld.
Es ist eben nicht so, dass alle alles erarbeiten und sich ein paar den Großteil in die Tasche stecken. Sicherlich sind die Verhältnisse nicht immer fair und teilweise unausgewogen, aber es besteht ein großer Unterschied darin, ob ich Matrose oder Kapitän auf einem Schiff bin. Verantwortung ist teuer, denn wenn Fehler passieren, muss nicht der Matrose den Kopf dafür hinhalten.
Außerdem ist es eine Fehldenke, wenn man denkt, das Geld würde bei den weniger wohlhabenden Bevölkerungsschichten ankommen, wenn der Staat es den Reichen wegnimmt. Die Armen haben dadurch nicht mehr. Sicher investiert der Staat viel davon ins Allgemeinwohl, aber große Mengen an Steuergeldern fließen auch in einen ineffektiven Beamtenapparat, fehlkalkulierte Sozialleistungen und massenhaft in unsinnige Projekte, wie BER, 21 und Produktionen der ARD. Eine Angleichung des Wohlstandes sollte nicht darüber erfolgen, dass man die Reichen arm macht und das Geld in ein schwarzes Loch bläst.
Und das Geld, das ein Arbeitnehmer verdient und auf das er Steuern zahlt, erscheint auch nicht von Geisterhand für seine guten Leistungen auf dem Konto, sondern wird von jemand anderem dorthin überwiesen. Wieso sollte der Staat Anrecht auf einen so großen Anteil davon haben?

 

[Sohn des Khaine]

Danke @yinx. Das erspart mir eine längere Antwort.

Was zum Henker ist also die Rechtfertigung solcher Vermögenskonzentrationen?

Intelligenz, Ausbildung, härtere Arbeit. Ja, auch Glück und die Geburt ins richtige Umfeld. Trotzdem sind das einfach gewichtigere Argumente (Leistung!) als sozialistische Gleichmacherei.

kommunistische Argumente treffen den Kern in einer feudalen Klassengesellschaft, die horizontalen Aufstieg nicht möglich macht, aber das haben wir nicht. So gut wie jeder der heute "Reich" ist, ist es aus eigener Leistung. Kannst dir gerne die Forbes Liste anschauen, fast ausnahmslos selfmade-man. Klar haben deren Kinder massive Vorteile, aber wenn die nicht auch fähig sind ist das Vermögen i.d.R. in 2-3 Generationen durch. Die Rockefellers waren Hausierer und Quacksalber, die Söhne die reichsten Menschen Amerikas. Die Enkel heute sind durchaus noch vermögend, aber nicht mehr "superreich".

Ansonsten ist es zwar ein lustiger rhetorischer Kunstgriff den Begründungszwang umdrehen zu wollen, aber in der SAche vollkommen unsinnig. Ich muss Besitz nicht begründen. "Gesetze der Mathematik". Hab ich ne Milliarde die ich zu 3% (keine zockerei!) anlege kommen halt 2,5 mio im Monat dazu. So ist das System - das System das die Staaten WOLLEN, weil es ihre ihr maßloses wirtschaften überhaupt erst ermöglicht.
Was begründet werden muss ist eben die Enteignung durch Steuer, sonst unterscheidet es sich in nichts von simplem Raub.

Wenn ich dir morgen das halbe Konto leerräume mit der Begründung "du hast es ja und ich nicht und das ist nicht gerecht", würdest du das doch wohl auch kaum als gerechtfertigt ansehen.

Ich weis nicht mit was du deine Brötchen verdienst, aber du könntest doch auch für die Hälfte arbeiten, oder? Oder für das Doppelte? Wie willst du denn festlegen was "angemessen" ist und was nicht?

 

[Knight-Pilgrim]

Doch SdK, du musst ob es dir passt oder nicht Besitz rechtfertigen, zumindest wenn er einen Großteil des gesamten vorhandenen Vermögens darstellt. Es ist eben nicht so, dass man einfach mal so in die Wildnis, die allen und niemanden gehört, uieht und dann nimmt man sich halt, was man braucht. Nocheinmal, alles was Wohlstand ausmacht wurde arbeitsteilig in der Gesellschaft durch die Gesellschaft geschaffen. Ich rede übrigens keineswegs der Gleichmacherei das Wort. Jeder sollte seinem Anteil entsprechend an dem Kuchen beteiligt werden. Das heißt aber auch, dass es eine Obergrenze gibt. Reichtum eines Einzelnen erwächst nur zu einem Teil aus seinem persönlichen Fleiß und seiner Kreativitä oder was auch immer. Der Rest entsteht dadurch, dass Menschen für diesen Reichen Werte geschaffen haben, dass die Gesellschaft Infrastruktur bereitgestellt hat und schließlich auch dadurch, dass es Leute gegeben hat, die diese Waren auch gekauft haben. vor diesem Hintergrund ist ein Vemögen, dass ererbt wurde z.B. nicht gerechtfertigt. Denn keine aber garkeine eigene Leistung steckt dahinter zufällig im richtigen Elternhaus großgeworden zu sein.

Persönliche Freiheit hört da auf, wo sie Freiheit anderer einschränkt und zu große Privatvermögen schränken die Freiheit Vieler zugunsten der Freiheit Weniger ein. Denn mit großem Vermögen ist auch große wirtschaftlcihe Macht verbunden. Aber nicht allein durhc die Ausübung von Wirtschaftsmacht allein ist die Freiheit vieler bedroht. Denn zu Freiheit gehört Autarkie, also ein gewisses Maß an wirtschaftlciher Sicherheit. Und wenn die Vermögen einzelner so groß sind dass eine breite Bevölkerungsschicht so arm ist, dass sie diese wirtschaftliche Sicherheit garnicht mehr hat, dann endet auch deren Freiheit. SdK, du großer Liberaler, bist du etwa doch nicht so liberal? Gestehst du nur Vermögenden Freiheit zu?

es mag sein dass die derzeit Reichsten Einzelpersonen alles Selfmademen sind. Es geht mir nicht darum, das Bill GAtes nun reich ist sondern darum dass er zu reich ist. Esgibt nicht die geringste Notwendigkeit für niemanden auf der Welt ein Vermögen von mehreren Milliarden anzuhäufen. Denn selbst die teuersten Genüsse sind nicht so teuer, dass sie mit einem Bruchteil davon gestillt werden könnten. Das ist nämlich der Knackpunkt. Leute wie Bill Gates können garnicht soviel persönlich einkaufen, dass ihr Konto zu schrumpfen anfängt. Sie können es nur immer weiter investieren mit der Folge, das ihr Vermögen immer größer wird.


Es geht im Großen und Ganzen eigentlich nur darum, dass die breite Masse der Bevölkerung Geld in der Tasche braucht, um konsumieren zu können. Wenn dies nicht der Fall ist, bricht die Wirtschaft zusammenund oder das politische System.

 

[yinx]

Es geht im Großen und Ganzen eigentlich nur darum, dass die breite Masse der Bevölkerung Geld in der Tasche braucht, um konsumieren zu können. Wenn dies nicht der Fall ist, bricht die Wirtschaft zusammenund oder das politische System.

Wie ich aber schon erwähnt habe, ist Vermögen einfach ein völlig schlechter Bemessungswert für Kaufkraft oder Wohlstand. Mein Haus auf das ich 30 Jahre lang Hypothek zahle, zählt zum Beispiel nicht in mein Vermögen rein, bis ich die letzte Rate bezahlt habe, mein geleaster BMW M5 auch nicht. Sämtliches Anlagevermögen der Reichen zählt aber mit zu ihrem Vermögen, inklusive ausstehender Forderungen. Das heißt, viel von dem Geld ist überhaupt nicht liquide, teilweise sogar nur theoretisch. Aus diesem Grund konnten Reiche wie Michael Jackson unversehens pleite gehen, weil sie kein Geld mehr haben, sondern nur Vermögen. Das ist eben nicht das gleiche. Der Großteil der Kaufkraft liegt immer noch beim Mittelstand, und zwar global. Zu dem Beispiel hab ich mal eine kleine Rechnung aufgestellt... allerdings habe ich keine konkreten und aktuellen Quellen für die exakten Zahlen gefunden und musste mit Mittelwerten rechnen. 1 2 + ein paar andere.
Wir gehen von 40.000.000 Erwerbstätigen in Deutschland aus.

47,1% der Erwerbstätigen verdienen ein Durchschnittsgehalt von 10.230 € jährlich. Das macht bei 18.840.000 Löhnern einen Income von 192.733.200.000 € (also ca. 192 Milliarden)
47,4 % verdienen ø 36.376 €/Jahr. Macht bei 18.960.000 Löhnern einen Income von 689.688.960.000 € (also ca. 690 Milliarden)
Jetzt rutscht es schon ab, aber die 4,6 %, die ø 87.508 €/Jahr verdienen zähle ich mal auch noch nicht zu den Superreichen. Macht bei 1.840.000 Löhnern einen Income von 161.014.720.000 € (also ca.161 Milliarden).

Kommen wir zu den verbleibenden 0,8 % Superreichen.
0,5 % verdienen ø 184.073 €/ Jahr. Macht bei 200.000 Löhnern einen Income von 36.814.6000 € (also ca. 37 Milliarden).
0,3 % verdienen mehr als 245.423 €/Jahr. Da mir die Topzahlen fehlen, kann ich hier leider keinen Durchschnitt ausrechnen, habe ihn jetzt mal provisorisch auf 1.000.000 €/Jahr gesetzt, was für tatsächliches Einkommen (nicht vermögen!) denke ich wirklich ziemlich hochgegriffen ist. Wir kämen damit auf einen Wert von 120 Milliarden.
Der gesamtdeutsche Income läge dann bei 1.200.251.480.000 €, da die Zahlen alle ungenau und alt sind, also bei irgendwo knapp über einer Billion. Der Income der oberen 0,8 % liegt dann bei 13 % am Gesamtanteil, was im Verhältnis gesehen natürlich viel ist, auf der anderen Seite sind da auch die hohen Lohnsteuern noch nicht drauf etc.
Man sieht also, dass das (natürlich nicht frei verfügbare (in dieser Rechnung)) Einkommen des Mittelstandes bei 1.043.436.880.000 € liegt, also immer noch bei einer über einer Billion. Die liquiden Mittel, die tatsächliche Kaufkraft, liegt also nicht bei dem oberen 1%, alle anderen sind nicht automatisch kirchenmausarm und daher funktioniert das System auch und bringt die Wirtschaft nicht an den Rande des Zusammenbruchs.

vor diesem Hintergrund ist ein Vemögen, dass ererbt wurde z.B. nicht gerechtfertigt. Denn keine aber garkeine eigene Leistung steckt dahinter zufällig im richtigen Elternhaus großgeworden zu sein. (...)
Es geht mir nicht darum, das Bill GAtes nun reich ist sondern darum dass er zu reich ist. Esgibt nicht die geringste Notwendigkeit für niemanden auf der Welt ein Vermögen von mehreren Milliarden anzuhäufen. Denn selbst die teuersten Genüsse sind nicht so teuer, dass sie mit einem Bruchteil davon gestillt werden könnten. Das ist nämlich der Knackpunkt. Leute wie Bill Gates können garnicht soviel persönlich einkaufen, dass ihr Konto zu schrumpfen anfängt. Sie können es nur immer weiter investieren mit der Folge, das ihr Vermögen immer größer wird.

Du hast natürlich recht, dass Geld ab irgendeinem Punkt keinen persönlichen Nutzen mehr bringt, aber du sagst auch, es wird wieder investiert. Es ist also eingesetzt worden und kommt dem Wirtschaftskreislauf wieder zu gute (zählt je nach Investition dennoch zu dem Vermögen dazu). Außerdem treiben diese Investitionen Forschung, Technik und Medizin voran. Unglaublich viel Forschung wird (teils wegen Gewinnabsichten, teils wegen Prestige) privat finanziert. Perfektes ambivalentes Paradebeispiel: die Tabakindustrie, die jährlich Milliarden in die Krebsforschung bläst.
Bill Gates ist auch ein schlecht gewähltes Beispiel, schließlich hat er die Hälfte seines Vermögens (ca. 35 Milliarden) über seine Stiftung guten Zwecken zu kommen lassen und wird nach seinem Tod seinen Kindern nichts vererben, weil er möchte, dass sie selbst dafür arbeiten. Stattdessen soll nach seinem Tod der Rest des Geldes auch an die Stiftung gehen.

 

[Knight-Pilgrim]

@ Yinx Bei deinen Zahlen beispeilen fällt aber eines auf. Es gibt 47,1 % die sehr wohl arm sind wie die Kirchenmäuse und 47,4 %, die zwar ein aukömmliches gutes Einkommen erzielen, bei denen aber absehbar ist, dass dies weiter schrumpfen wird. Das ist die natürliche Kapitalakkumulation, die daraus resultiert, dass die großen Vermögen eben nicht konsumieren, sondern investieren, was dazu führt, dass deren Vermögen weiter wachsen.

Im Übrigen sprichst du mit den Stiftungen einen wichtigen Punkt an. Bill Gates parkt sein Geld in Stiftungen für gemeinnützige Zwecke. Das machen viele Reiche. Das ist aber der Haken. Erstens ist dort erst einmal Kapital gebuinden, das so angelebt wird, dasses Rendite abwirft. Es fließt also nicht in den Wirtschaftskreislauf. Und zweitens sind diese Zwecke, für die die Stiftung Geld ausgibt, von dem Gründer festgelegt. Nicht etwa von einer demokratisch zustandegekommenen Mehrheit wird festgelegt, welche Ausgaben sinnvoll sind, nein Leute wie Bill Gates maßen sich ohne jegliche demokratische Legitimation an, entscheiden zu können wozu diese Geld eingesetzt wird. Letztlich ist es etwas Anderes, wenn man staatlcih verbriefte Rechte hat oder ob man sie von reichen STiftungen gewährt bekommt oder nicht. Leute wie Bill Gates maßen sich eine höher kompetenz zu entscheiden an, was gut oder schlecht für eine Gesellschaft ist als die Gesellschaft selbst. Das ist gelinde gesagt ein Gestus aus der Zeit des Adels und der Fürstenhäuser. Aber nicht vereinbar mit Demokratie.

Es ist der Marktwirtschaft immanent, dass großew ermögn immer größer und kleine Vermögen immer kkleiner werden. Es sei denn es wird durch die Politik gegengesteuert. Und diese Gegensteuern erfolgt in immer geringeren Ausmaß während die Schere immer weiter auseinandergeht. So kann aber auch keine Marktwirtschaft funktionieren. Denn es bilden sich nicht etwa selbstheilende Märkte, sondern Oligopole oder Monopole.

 

[Blackorc]

Im Übrigen sprichst du mit den Stiftungen einen wichtigen Punkt an. Bill Gates parkt sein Geld in Stiftungen für gemeinnützige Zwecke. Das machen viele Reiche. Das ist aber der Haken. Erstens ist dort erst einmal Kapital gebuinden, das so angelebt wird, dasses Rendite abwirft. Es fließt also nicht in den Wirtschaftskreislauf. Und zweitens sind diese Zwecke, für die die Stiftung Geld ausgibt, von dem Gründer festgelegt. Nicht etwa von einer demokratisch zustandegekommenen Mehrheit wird festgelegt, welche Ausgaben sinnvoll sind, nein Leute wie Bill Gates maßen sich ohne jegliche demokratische Legitimation an, entscheiden zu können wozu diese Geld eingesetzt wird.

Bidde?
Ich kann deinem Argument, dass das Geld nicht wirklich in den Wirtschaftskreislauf fließt noch folgen, aber seit wann wird denn bitte auf demokratische Weise bestimmt, wie in unserer Gesellschaft Geld angelegt wird? Erstens war das noch nie der Fall und zweitens halte ich es für sehr fragwürdig, dass das ein wünschenswerter Zustand ist.

Zu deinen übrigen Ausführungen bezüglich der Vermögensverteilung kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass je nach politischer Ausrichtung man entweder die Reichen enteignen oder die Ausländer rausschmeißen müsste, damit es uns allen gut geht. Tut mir leid, aber letzten Endes ist das doch beides stumpfer Populismus, mit dem sich kein Blumentopf gewinnen lässt.

 

[Thalos]

mir wird echt schwindelig wenn ich diese ganzen verschiedenen Formen des Marxismus lese.. auweia... ich persönlich finde die Linken nicht weniger schlimm als die Rechten, nur anders. Aber meine Meinung bleibt ja gottseidank mir überlassen. Wenn ich mich recht erinner steht ein Drittel der Bundestagsabgeordneten unter Beobachtung vom Verfassungsschutz...

 

[bruder_rubertus]

@thalos, den anarchisten: ach, der VS ist doch ne Lusche!

@andere: Wie immer sehr interessante Ausführungen, ich würde jeden von euch zur Kanzlerin machen,
so wie ihr hier Staat, Wirtschaft und Deutschland retten wollt. Aber, und das muss man mal erwähnen,
es geht in der Politik um Fame, Prestige und MACHT-haben-wollen. Der Antrieb des Einzelnen sich
im polit. Bizniz (bis ganz nach Oben) durchzusetzen, besteht sicherlich zu 99% aus Eitelkeiten!

 

[Bloodknight]

Kannst du auch was anderes als spammen? Andere schaffen es wenigstens, auch mal lustig zu sein, wenn sie schon stänkern.

 

[Neopope]

mir wird echt schwindelig wenn ich diese ganzen verschiedenen Formen des Marxismus lese.. auweia... ich persönlich finde die Linken nicht weniger schlimm als die Rechten, nur anders. Aber meine Meinung bleibt ja gottseidank mir überlassen. Wenn ich mich recht erinner steht ein Drittel der Bundestagsabgeordneten unter Beobachtung vom Verfassungsschutz...

Wer die Linken genauso schlimm findet wie die Rechten, der hat von beiden keine Ahnung. 🙂

 

[NightGoblinFanatic]

Im Übrigen sprichst du mit den Stiftungen einen wichtigen Punkt an. Bill Gates parkt sein Geld in Stiftungen für gemeinnützige Zwecke. Das machen viele Reiche. Das ist aber der Haken. Erstens ist dort erst einmal Kapital gebuinden, das so angelebt wird, dasses Rendite abwirft. Es fließt also nicht in den Wirtschaftskreislauf. Und zweitens sind diese Zwecke, für die die Stiftung Geld ausgibt, von dem Gründer festgelegt. Nicht etwa von einer demokratisch zustandegekommenen Mehrheit wird festgelegt, welche Ausgaben sinnvoll sind, nein Leute wie Bill Gates maßen sich ohne jegliche demokratische Legitimation an, entscheiden zu können wozu diese Geld eingesetzt wird. Letztlich ist es etwas Anderes, wenn man staatlcih verbriefte Rechte hat oder ob man sie von reichen STiftungen gewährt bekommt oder nicht. Leute wie Bill Gates maßen sich eine höher kompetenz zu entscheiden an, was gut oder schlecht für eine Gesellschaft ist als die Gesellschaft selbst. Das ist gelinde gesagt ein Gestus aus der Zeit des Adels und der Fürstenhäuser. Aber nicht vereinbar mit Demokratie.

Da es sein Geld ist, ist das alles auch sein gutes Recht. Ich finde du setzt am falschen Ende an. Wir können gerne darüber reden, dass zum Beispiel reine Spekulation - ohne dass man die Ware eigentlich haben will - zur Vermehrung des eigenes Geldes unehrenhaft und falsch ist. Hat aber jemand auf legalem Wege Reichtum erlangt, dann empfinde ich es als ungerecht, wenn man ihm diesen Reichtum mit unrealistisch hohen Steuern abnehmen will. Zumal er in einem freien Europa/einer globalen Welt, dann auch die Möglichkeit hat das Land zu verlassen, was auch nicht Sinn der Sache sein kann. Man (wir, die Gesellschaft, die diese Regeln aufgestellt haben) hat ihn auf legalem Wege zu solch extremen Reichtum gelangen lassen, dann muss man dies auch akzeptieren. Deine Ausführungen gehen mir einfach zu stark in Richtung Enteignung, denn einer fairen, demokratischen Steuer. Die Missstände die du nennst, kann ich aber nachvollziehen und weiß worauf du hinaus willst.

 

[bruder_rubertus]

@Bk: Hey, das war ein Lob!)

Ich wollte nur anmerken, das Politik kein Abwägen der besseren Ideen ist,
sondern ein offenes Business, in dem Getue wichtiger ist als Inhalt...

 

[Blackorc]

Ich wollte nur anmerken, das Politik kein Abwägen der besseren Ideen ist,
sondern ein offenes Business, in dem Getue wichtiger ist als Inhalt...

...und nachts isses kälter als draußen. In den weiteren Meldungen:

+++ Katholische Kirche räumt ein, konservativ zu sein +++ Dieter Bohlen kann nicht singen +++ Pornographie im Internet entdeckt +++ Alkohol kann besoffen machen +++ Elefanten schlecht für Jobs in Porzellanläden geeignet +++ Studie enthüllt: Vodka-Diät nicht so effektiv, wie gedacht +++

 

[bruder_rubertus]

Na, fast...

+++ Steinbrück trägt die falsche Krawatte +++ Merkel hat die Haare schön +++ Peer ist lässig +
++ Angi lächelt am längsten +++ Leute kucken das wirklich +++ und treffen dadurch ihre Wahlentscheidung +++

Ich wollte die Diskussion nicht unterbrechen, schreibt bitte einfach weiter.

Letzter Stand: neoliberale und sozialdemokratische Einstellungen zur Erhöhung der Steuern von Spitzenverdienern,
gegebenenfalls persöhnliche Ansichten zu Bill Gates und Eigentum

 

[Sohn des Khaine]

Und zweitens sind diese Zwecke, für die die Stiftung Geld ausgibt, von dem Gründer festgelegt. Nicht etwa von einer demokratisch zustandegekommenen Mehrheit wird festgelegt, welche Ausgaben sinnvoll sind, nein Leute wie Bill Gates maßen sich ohne jegliche demokratische Legitimation an, entscheiden zu können wozu diese Geld eingesetzt wird

Oh Gott wie furchtbar. Der Eigentürmer bestimmt tatsächlich wie sein Geld verwendet wird!
Vorschlag: kann ein Mod mal eine Umfrage einbauen in der wir - ganz demokratisch natürlich - festlegen an wen von uns Knight-Pilgrim von jetzt an sein Monatsgehalt überweist.
Mal ganz im ernst: sind dir die roten Pferde durchgegangen oder meinst du ernsthaft was du da schreibst? Du redest grade dem übelsten Stalinismus das Wort, denn zu nicht anderen kann das führen: du hast auf absolut nix einen Anspruch außer dem, das dir der Staat als Almosen zuteilt.

Auch dein Demokratieverständnis befindet sich etwa auf dem Niveau der Moslembrüder oder ErdoWahns, die eine 51% Mehrheit im Parlament als Freischein begreifen den übrigen 49% ihre Lebensweise zu diktieren. Wohin das führt kann man aktuell beobachten.
Auch wenn 99% der Bevölkerung beschließen die übrigen 1% zu enteignen (oder ins KZ zu schicken, oder zu sterilisieren, oder oder oder...spielt an sich an der Stelle keine Rolle) geht das ganze nicht in Ordnung. Weder moralisch noch rechtlich.

Ansonsten ist dein Vorschlag, von der ideologischen Ungeheuerlichkeit abgesehen auch pragmatisch witzlos: kommen heute 90% Spitzensteuersatz verdienen Vorstandsvorsitzende morgen 1000% mehr. Problem solved...not.
Alternativ sind dann alle Reichen ganz schnell arm - wie hat yinx am Beispiel des Hausbesitzers schon gut aufgezeigt.

Und die staatlichen Mehreinnahmen sind nach wie vor ungenügend, weil diese Gruppe rein kopfmäßig nicht stark genug ist.

Ich verstehe ja dein anliegen eine Spaltung in immer mehr Arme und ein paar Reiche aufzuhalten, aber simple Umverteilung ist da einfach das vollkommen falsche Werkzeug. Ein Mindestlohn: gerne, ruhig über 10€/Stunde. Wenn man die Sozialkassen dauerhaft sanieren will wäre so was notwendig (was eher die Absurdität unseres Systems zeigt). Der Fallout des ganzen wäre halt eine massive Inflation, bis das alte Verhältnis wieder steht. Wichtiger von daher wäre eine prozentuale Kopplung aller Löhne in einer Branche bzw. Betrieb: der Vorstand darf ruhig 20% mehr bekommen, aber nur wenn die Putzfrau die auch bekommt. Das ist die einzige Möglichkeit weitere Einkommensspreizungen zu unterbinden. Aber mehr wohlfahrtstaatliche Umverteilung bringt nix. Einfach weil ein Wohlfahrtsstaat immer von den "Normalen" getragen wird und nicht von den "Reichen", das geht technisch nicht. Und mehr Wohlfahrtsstaat vernichtet einfach nur Wohlstand weil Verwaltung nie Mehrwert generiert.

 

[Bloodknight]

Wichtiger von daher wäre eine prozentuale Kopplung aller Löhne in einer Branche bzw. Betrieb: der Vorstand darf ruhig 20% mehr bekommen, aber nur wenn die Putzfrau die auch bekommt. Das ist die einzige Möglichkeit weitere Einkommensspreizungen zu unterbinden. Aber mehr wohlfahrtstaatliche Umverteilung bringt nix.

Die Idee finde ich toll, aber ich vermute, dass die dann immer kurz vor den Gehaltserhöhungen den Vorstand "gehen lassen" und ihn danach nach "zähen Verhandlungen" mit nem höheren Gehalt neu einstellen...