Sororitas in der 8. Edition

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#341
@ Gemini
Ja deswegen sagte ich ja oben, Gemini verkomplizieren alles.
Das BCM Argument stimmt leider auch. Ich würde sogar sagen 100% da sie in der selben Liste wie Celestine und Jacobus stehen. Also bei Gemini auch kein Relikt.

@TiEm511
Und auch wenn du noch so sehr versucht etwas schön zu reden.
Ein TT Spiel in dem zwei oder Mehr Spieler gegeneinander antreten mit dem Grundprinzip allein schon das einer dieses Spiel gewinnen muss per Mission z.b. kannst du nicht kommen mit, dann dürft ihr nicht so hart aufstellen dann macht es auch spaß.
Ein Wettkampf bleibt ein Wettkampf.
Und ja es ist und bleibt GWs Schuld das es nicht gut ist.
Die Grundregeln bieten an sich alles was man brauch um ein schlankes Spiel zu haben.
GW macht es aber wieder selbst kaputt in dem es mit jedem Codex oder Buch die Gewaltspierale anzieht. Sei es in dem sie UCM Armeekiller Monster ein Mann Armeen rausbringen oder einfach irgendwelche Punkte hoch oder runter setzen oder ungeteste Regeln reinwerfen.

Es ist und bleibt das Problem von GW, da sie es nicht mehr schaffen ausgeglichene Armeen mit unterschiedlichen Charakter zu entwerfen.
 
#342
torg schrieb:
@TiEm511
Und auch wenn du noch so sehr versucht etwas schön zu reden.
Ein TT Spiel in dem zwei oder Mehr Spieler gegeneinander antreten mit dem Grundprinzip allein schon das einer dieses Spiel gewinnen muss per Mission z.b. kannst du nicht kommen mit, dann dürft ihr nicht so hart aufstellen dann macht es auch spaß.
Ein Wettkampf bleibt ein Wettkampf.
Und ja es ist und bleibt GWs Schuld das es nicht gut ist.
Die Grundregeln bieten an sich alles was man brauch um ein schlankes Spiel zu haben.
GW macht es aber wieder selbst kaputt in dem es mit jedem Codex oder Buch die Gewaltspierale anzieht. Sei es in dem sie UCM Armeekiller Monster ein Mann Armeen rausbringen oder einfach irgendwelche Punkte hoch oder runter setzen oder ungeteste Regeln reinwerfen.

Es ist und bleibt das Problem von GW, da sie es nicht mehr schaffen ausgeglichene Armeen mit unterschiedlichen Charakter zu entwerfen.
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Das ist Deine Meinung, die selbstverständlich respektiere.
Allerdings, mir meine Meinung als falsch auszulegen halte ich für weder gerechtfertigt, noch zweckdienlich.
Ich sehe das anders.
Nur weil Schußwaffen zum töten/verletzen gemacht sind, kann nicht jeder damit rumballern und sie für seine Zwecke "missbrauchen".

In meinen Augen gehört da Eigenverantwortung dazu, aber lassen wir es damit bewenden.
Deine Meinung: Fehler von GW.
Meine Meinung: Fehler liegt bei den Spielern.

Daran werden wir nun nichts mehr ändern können, da wir beide von unserer Meinung mehr als überzeugt sind und auch stichhaltig "Beweiße" für beide gefunden haben.

So what, wenn es bei Dir/Euch/auf Turnieren nicht funktioniert, aber bei uns, haben wir weiterhin unseren Spaß.
 
#343
Ich kenne eine Spielgergruppe die nix mit Turnieren zu tun hatte, die einfach nicht mehr gegen einen Spieler spielen wollten (7. Edition Eldar) weil, egal wie soft er aufgestellt hat, seine Eldar haben alles vom Feld gefegt. Das Problem gibt es also nicht nur auf Turnieren. Erst als er wirklich die blödesten Crap einheiten (die dieser Codex kaum hatte) genommen hatte, hatten seine Gegner eine Chance... da hat bei ihm aber der Spaß aufgehört, truppen spielen zu müssen die kein konzept ergeben haben und schlecht waren, nur damit seine Gegner eine Chance haben... daher ist er dann zume rsten mal auf ein Turnier gefahren (wo ich ihn kennengelernt habe). (damit sich ein Sorospieler das vorstellen kann, dein Gegner sagt dir Standard Sisters, Seraphim, Retris, Celestias, alles zu Stark! ...du darfst jetzt nur noch Repentias und Todeskultassas spielen...)

GW orintiert sich seit der 8. Edi sehr an Turnierspielen (die Leute von den Las Vegas Open machen das playtesting), denn ein gebalancedteres Spiel amcht auch bei Bier und Bretzel mehr spaß 😉 ... trotzdem hat es GW mit dem Eldar dex verkackt.

Es gibt Leute die spielen gerne dieses Spiel auf Turnieren
 
#344
Ich glaube die Meinung das das Spiel seitens gw schlecht gebalanced ist ist so alt wie das Spiel selbst. Ich selber war sich sehr lange dieser Meinung, bin für mich aber zu der Meinung gekommen das es wohl Utopie ist in so einem komplexen Spiel Balance zu erwarten. Komplex nicht wegen den Regeln sondern wegen der einheitenvielfallt. Es gibt so viele codizies mit so vielen unterschiedlichen Einheiten. Und selbst gleiche Einheiten können sich in der Spielstärke stark unterscheiden je nachdem in welchem Konzept sie genutzt werden.

Das jede einheit innerhalb eines codex gebalanced ist halte ich nicht für möglich. Deshalb werbe ich eigentlich, wenn auch mit null Erfolg, für ein Handicap. Für Turniere könnte man das für codizies machen. Und im Spielkreis selbst für einzelne Spieler.
Wenn der elder Spieler immer alle wegrotzt führt man einfach ein das er für jedes dieser Spiele 5% weniger Punkte aufstellt. Dann sind irgendwann auch spannende Spiele drin.
Klar kann man jetzt sagen es sei unfair das der spielt ja weniger Punkte hat aber mit dem selben Argument kann man sagen das es unfair ist wenn jemand den deutlich besseren Codex hat.
Die Frage ist halt was möchte man. Möchte man spannende Spiele die beide Spieler fordern dann fände ich sowas für sehr vielversprechend.
Möchte man absolute Gleichberechtigung dann ist es aktuell genau richtig. Jeder kann theoretisch jede Armee kaufen und spielen und darf sich den stärksten Codex schnappen der aktuell auf dem Markt ist.
 
#345
Ja das ist der Punkt. GW erlaubt es ja jedem Rosinenpicken zu betreiben. Sogar Regelkonform. Also ja, sogesehen hast du recht. Unter diesem Punkt kann dann keiner meckern von wegen unfair. Das berühmte pay to win Prinzip welches GW auch verfolgt.
Ich respektiere auch TiEm511 Meinung. Aber ich kann sie einfach nicht verstehen.
Für mich heißt das immer übersetzt, wir treffen uns Samstag zum Fussball, da du Rote Trikos trägst darfst du 15 Spieler aufstellen, und weil du grüne hast ist dein Torwart erst 8 Jahre alt. Und der C Fanblock darf jetzt entscheiden wer weniger Hart Spielt damit wir dennoch Spaß haben.
Wie gesagt respektiere ich, aber versteh es nicht.

Eine Lösung pay to win, die andere das schier unmögliche balancing.
Wobei Balancing in dem Sinne nicht heißen muss das alles gleich ist.
Das kann auch einfach heißen, dass Regel und Punkte Anpassungen sich am jeweiligen Armeecharakter orientiert.
Nur die Mühe will sich GW halt nicht machen und geht deshalb auf dem pay to win Pfad. Regeln werden für Modelle gemacht welche verkauft werden sollen.
 
#346
Auch wenn ich mir geschworen hatte, mich bei solchen Diskussionen raus zu halten, muss ich mich einfach mal einklinken:

Ich kenne eine Spielgergruppe die nix mit Turnieren zu tun hatte, die einfach nicht mehr gegen einen Spieler spielen wollten (7. Edition Eldar) weil, egal wie soft er aufgestellt hat, seine Eldar haben alles vom Feld gefegt. Das Problem gibt es also nicht nur auf Turnieren. Erst als er wirklich die blödesten Crap einheiten (die dieser Codex kaum hatte) genommen hatte, hatten seine Gegner eine Chance... da hat bei ihm aber der Spaß aufgehört, truppen spielen zu müssen die kein konzept ergeben haben und schlecht waren, nur damit seine Gegner eine Chance haben... ​
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Ja, geil, also gibt es in der Gruppe einen Typen, der dennoch einfach nur gewinnen wollte, um sein Ego aufzubauen und als er gezwungen wurde, sich seinen Leuten anzupassen, die nunmal lieber stilvoll spielen, war er pissig. Klasse Typ 😀. Man kann auch mit schlechten Einheiten ein Konzept entwickeln, dass trotzdem fair ist. Dazu braucht man aber Kreativität und Grips. Und da wird es schon echt schwer für manche Leute. 😉

Hier treffen zwei Welten mal wieder aufeinander, die "Das ist ein Spiel, also ein Wettbewerb, ich will gewinnen"-Typen auf "Das ist ein Spiel, das allen Spaß machen soll"-Typen. Das ist ungefähr so, als würdet ihr euch am Sonntag mit euren Kumpels auf dem Fußballplatz treffen. Dabei geht es nur darum, ein bisschen herum zu kicken, Spaß zu haben und später vielleicht mal kurz beim Bierchen über die anderen abzulästern, um dann wieder über die BuLi zu reden. Wenn da einer hinkommt und behauptet, das Spiel könne man nur unter Wettkampf-Bedingungen spielen, mit Schiri, Abseits und allem. Wie schnell würde dem wohl der Vogel gezeigt? 😉

Dasselbe ist doch hier der Fall. Wenn ich meine Soros auspacke, will ich mit den Damen einfach stilvoll irgendwelche (auch eingebildete) Hexen jagen und am Ende mich köstlich über coole Aktionen amüsieren. Und das ist auch der Ansatz, den GW verfolgt. Man schaue sich nur die ganzen Spielberichte an, auch ältere. Da ging es nie darum, superkrassen Kram aufzustellen. Ich lese gerade nen Bericht von 2003 oder so, da schreibt der Spieler der Imperialen Armee, dass er einen "harten Kommandotrupp" aufstellt und gibt seinen Jungs für mehr Nahkampf-Punch ein Energieschwert. Klar lacht der Turnierspieler von heute darüber, aber passend ist es dennoch, dass der Offizier das E-Schwert hat. Welcher Offizier stellt sich denn bitte hin und sagt: "Hm, heute nehme ich das Kettenschwert mit, obwohl da das Energieschwert liegt...".

Das Rosinenpicken kann man nämlich auch anders nutzen. Ich nehme demnächst auch Rekruten bei meinen Soros auf, aber nur, um eine Miliztruppe darzustellen, die mein Inquisitor einberufen hat. Und da passen die Werte am besten zu. Mir isses egal, ob die Typen grad imba sind oder in welcher Kombination. Und im Spiel werde ich auch schon einen Zweck für sie finden, sie müssen nicht unbedingt meinen einzigen Panzer beschützen 😀.

Daher stimme ich TiEm511 Voll und Ganz zu. Wenn ihr ein Turnierspiel spielen wollt, müsst ihr halt das Tabletop wechseln. Warmachine/Hordes ist aufgrund der Steamroller-Regeln ziemlich nah dran am guten Turnierspiel, Flames of War 3. Edition kriegt das auch hin. Aber es ist nun mal ein Wunschtraum, das perfekt ausbalancierte Spiel zu suchen. Aufgrund der Vielfalt ist das nicht möglich. Und so, wie die meisten hier Rumheulen (und sorry, anders ist das nicht mehr zu charakterisieren), ist vielleicht ein Wechsel zu einer anderen Fraktion oder Spiel sinnvoller. Soros bleiben immer eine Nische, wer das nicht mag, Space Marines sind bei eBay günstig zu ersteigern. Ansonsten (um es mal krass auszudrücken): Schnauze halten! 😀
​
 
#347
tja
sich über jemanden aufregen der sich weigert Sachen zu spielen die er nicht mag und dann als positives Gegenbeispiel einen Fluffgrund nennen um eine OP Einheit zu bringen

Klar, der Eldar der seit der 3. Edi ne Sam Hann Armee spielt ist böse, aber einer der sich extra für die 8. ne Rekruten Truppe dazu nimmt das Fluffbunny das ja nichts dafür kann.
 
#348
will ich mit den Damen einfach stilvoll irgendwelche (auch eingebildete) Hexen jagen und am Ende mich köstlich über coole Aktionen amüsieren
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Was Turnierspieler ja anscheinent dann nicht tun!?! Komisch ich hatte bisher immer sehr viel Spaß auf Turnieren.

Wenn ihr ein Turnierspiel spielen wollt, müsst ihr halt das Tabletop wechseln
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Wieso? Geh du doch, wenn du ohne Regeln, Kuschelmamaweich mit Nuckelflasche spielen willst.

Wenn da einer hinkommt und behauptet, das Spiel könne man nur unter Wettkampf-Bedingungen spielen, mit Schiri, Abseits und allem. Wie schnell würde dem wohl der Vogel gezeigt?
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Dann scheinst du anscheinent keinen Fussball zu spielen. Weil das ja so gut Funktioniert, haben die ganzen Vereine auch Probleme mit der Fairplay Regel der F Jugendmannschaften. Weil sich 8 Jährige in einem Spiel schon nicht einig werden, wenn der Ball aus war, und eben kein Schiri da ist, entscheidet hier auch immer der der größer, stärker und dreister ist. Weil Aus ist ja nicht Aus und Regeln egal und keiner will ja unbedingt mehr Tore als der andere. Sehr Realistische Weltanschauung und Klasse Einstellung zu sportlichen Veranstaltungen!

Das ist ein Spiel, also ein Wettbewerb, ich will gewinnen"
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- Das ist die Basis aller Spiele selbst von Mensch ärgere dich nicht oder dem Kleinkind Spiel Entenangeln! Ohne diese brauchst du auch gar kein Spiel spielen.
"Das ist ein Spiel, das allen Spaß machen soll"
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Und du hast also nur Spaß wenn es keine Herrausvorderung, kein Ziel, kein was gibt? Weil Spaß kann man auch ohne den Rahmen eines Spiels haben. Wenn dies euer oberstes Ziel ist.
Und das ist auch der Ansatz, den GW verfolgt.
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Das hat GW noch nie, in keiner Edition! 40.k war schon immer das Spiel wo es ausschließlich darum ging zu siegen. Zwar mit immer anderen Mitteln, und vieleicht auch mal in einer erzählerischen Storry, aber immer ums gewinnen.
UUnd auch wenn ich jetzt deine Weltanschauung zerrüttle, dir scheint nicht bewusst zu sein, dass GW damals jeden Spielbericht nachweislich gefakt hat, damit bestimmte Einheiten ganz toll rüber kommen.

GW will Geld machen. Deswegen ist GW auch balancing egal. Weil die Spieler so gezwungen sind, sich immer den neuesten härtesten Scheiß der Gewaltspierale zu kaufen.
Und das ist es was wir bemängeln! Pay to Win!

Sorry, aber ich finde diese "Paece Ey, alles easy" 70ér Jahre Flowerpower Einstellung wirklich Anstrengend. Da platzt mir manchmal einfach die Schnur.

Keiner will euch verbieten Spaß zu haben. Könnt ihr, dürft Ihr, sollt ihr! Aber ich habe z.B. Spaß daran, wirklich optimierte Sachen zu spielen und erwarte das von meinen Gegnern ebenfalls.
Ich finde keinen Gefallen darann, lustlos mit Einheiten zu würfeln welche nur geringen Effekt haben. Das ist mir persönlich viel zu Langweilig und da fehlt mir die Herrausvorderung.

So und jetzt versuche auch ich mich zurückzuhalten, damit wir vieleicht wirklich auf ein anderesThema wechseln könnten.
Also Entschuldigung. Wie schon mal gesagt, Meinung von euch Aktzeptiert, aber nicht der selben.
 
#351
Fauk schrieb:
Also eigentlich ist die tl2dr Version von Storm Demons Beitrag: "Ihr spielt das Spiel nicht so wie ich mir das vorstelle, also hört auf zu heulen und spielt es so wie ich es sage".
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Und da isser wieder, der Kindergarten. Klar, genau das war meine Aussage, hast du gut erkannt. Ich habe nur ein Gegenbeispiel zum Rumgeweine gebracht, dass hier mittlerweile vorherrscht. Aber wenn ihr meint, euch in euren Tränen glücklich zu fühlen, viel Spaß.. 😀

UUnd auch wenn ich jetzt deine Weltanschauung zerrüttle, dir scheint nicht bewusst zu sein, dass GW damals jeden Spielbericht nachweislich gefakt hat, damit bestimmte Einheiten ganz toll rüber kommen​
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Und der Klimawandel ist auch ne Lüge! Schön, wenn man ohne Beweise Behauptungen aufstellt. Naja, aber so sind die 40k-Trumpel von heute nun mal. Ich hab wenigstens Berichte vorgelegt, könnte sogar den genauen Whtie Dwarf benennen. Aber hey, es ist einfacher, stumpf Behauptungen in den Raum zu werfen. Naja, heutzutage aber normal, wer will schon seine Argumente mit Beweisen untermauern, wenn er den Gesprächspartner anfeinden kann.

Und damit weiß ich auch, warum hier so wenig diskutiert wird. Mit Aussagen wie:

Wieso? Geh du doch, wenn du ohne Regeln, Kuschelmamaweich mit Nuckelflasche spielen willst.​
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S
orry, aber ich finde diese "Paece Ey, alles easy" 70ér Jahre Flowerpower Einstellung wirklich Anstrengend.​
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Und dann rauszuhauen:

Also Entschuldigung. Wie schon mal gesagt, Meinung von euch Aktzeptiert, aber nicht der selben.​
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Ist schon mega gut. Beleidigen und dann so ne Aussage raushauen. Aber hey, ich kann das auch. 😉

Wenn ihr kleingeistigen, unkreativen "Turnier"-Spieler (die ja noch nicht mal was gewinnen, also wozu dann erst antreten, wenn man eh zu schlecht ist?) es nicht hinbekommt, ein Spiel mit Miniaturen zu spielen, das darauf basiert, dass man einfach mal gemeinsam Spaß hat, ohne das da irgendeinen Wettkampf-Gedanke hinter steht, solltet ihr euch echt mal fragen, ob die Anschaffung eines Porsches langfristig nicht besser zu eurer Hoseninhaltsausstattung passt 😉. Kleine Plastikpuppen sind da vielleicht der falsche Weg. Aber vermutlich erlaubt das Hartz-IV da einfach nicht genug Spielraum für das Auto.

Natürlich steht der Wettkampf im Vordergrund, deshalb gibt GW ja auch Ideen für asymmetrische Szenarien, Kampagnen und erzählerische Schlachten vor, alles, um den Wettkampf zu fördern. Klar, da sieht man mal wieder, wie beschränkt der Verstand der meisten hier ist.

Das ist mir persönlich viel zu Langweilig und da fehlt mir die Herrausvorderung.​
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Anscheinend ist auch schon das Wort "Herausforderung" eine echte Herausvorderung. 😛 Ich wette du hast sowas nicht mal probiert, warum auch? Kannst ja einfach ne kopierte Netzliste spielen und damit versagen. 😀

Und, um natürlich mich an die Gegebenheiten anzupassen:

Also Entschuldigung. Wie schon mal gesagt, Meinung von euch akzeptiert, aber nicht der selben. (ich hab mal die Rechtschreibfehler korrigiert, will mich ja nicht vollständig auf eurer Niveau (nein, nicht die Handcreme) hinablassen).​
 
#353
Ich spiel bei uns im Club mit meinen Soros auch immer gewinnorientiert, ich fand das zu Anfang der 8. Edit alles auch sehr gut funktioniert hat, nur die Codize haben mir vieles vom anfänglichen "Balancing-Gefühl" genommen.

Ich spiele ebenfalls Warmachine/Hordes und da hat man einfach das Gefühl auch mit den kleineren Fraktionen immer eine gute Portion Gewinnchance zu haben egal ob jetz beide hart stellen oder eben nicht. Auch hat Privateer Press nen offenen Spieltest für die Community damit das Balancing optimiert wird. Ich würde mir einfach wünschen das es sowas auch bei GW gäb. Tausende von Spieltestern die alle kostenlos arbeiten sollte doch eigentlich verlockend klingen.
 
#355
@Storm Demon, in meinem Beispiel konnte der Typ halt kaum schlechte Einheiten stellen, weil der Eldar codex der 7. Edi da einfach fast nix hergegeben hat. Um bei deinem Beispiel mit dem Fussball zu bleiben, alle gehen auf den Platz und wollen ein bisschen kicken, einer muss sich ein Bein abbinden, weil er eifnach zu gut ist... dann hüpft e rmit einem Bein über den Platz und es macht ihm so leider keinen Spaß mehr...

Das es das perfekt ausbalancierte spiel nicht gibt, ist mir klar und das ahbe ich auch nie gefordert. Ich versteh halt eifnach nicht wie GW Regelschreiber beschäftigen kann, die das Spiel nicht kennen. Darüber darf ich mich aufregen (fidne ich), weil es in meinen Augen gar nicht so schwer wäre ausbalancierter zu sein, sie es aber eifnach nciht auf die Reihe kriegen (und das obwohl sie es jetzt eigentlich vor hatten). Mir macht das Spiel ja Spaß (und ich habe in den letzten Jahren kein Volk so oft auf Turneiren gespielt wie Soros), ich merke halt, weil es relativ easy wäre die schwächeren Fraktionen zu verbessern und die guten zu verschlechtern und bin halt entäuscht, wenn das GW zwar machen will, aber unfähig dazu ist. GW hat halt die Erwartungen an chapter approved sehr hoch gelgt und dementsprechend ist man entäuscht, wenn es nicht halten kann was es versprochen hat. Wenn meine Fussballmanschaft verliert, verbrenne ich ja auch nciht mein Zeug und wechsel die Mannschaft, trotzdem darf ich mich doch wohl ärgern...
 
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