Space Marines in der 8.Edition

[Kuanor]

@ Knight-Pilgrim:
Das ist es ja – sie haben unterschiedliche Aufgaben, aber der Interceptor erledigt die des Speeders (ungefähr) gleich mit zu gleichen Kosten, und seine eigene noch nebenbei.
Das Einzige, wo ihm die Mindestbewegung ein Bein stellen könnte, wäre der Las-Talon mit seiner beschränkten Reichweite (nur 24"), alles Andere schießt übers halbe Feld, und der Las-Talon ist nicht die einzige Option (auch wenn die andere dezidierte Luftabwehr ist).

Der Stormtalon erledigt die Aufgabe des LS sogar noch viel besser, aber ist auch 30P teurer, deswegen habe ich den nicht hinzu gezogen.

 

[Sebo1983]

Moin! Kurze Frage: woher habt ihr das mit dem Schussradius von Fahrzeugen von 360 Grad? Heißt das, dass ich jetzt mit der linken Kuppel eines Predators auf ein Ziel rechts vom Predator schießen kann, obwohl die Kuppel zu diesem Ziel keine Sichtlinie hat?

 

[Kuanor]

Ja, Grundregeln und von wo nach wo gemessen wird.

 

[Sebo1983]

Bin gerade noch mal die Grundregeln durch, aber finde das irgendwie nicht 🙁

Die Stelle mit dem Abmessen hab ich gefunden, aber da steht doch nichts von 360 Grad. Sehe das eher kritisch, dass eine Waffe ohne Sichtlinie dann feuern dürfte ..

In Kapitel 3. "Fernkampfphase" steht bei 2. "Wähle Einheit" wohl was davon, dass die Waffe in Reichweite sein muss und das Ziel sichtbar für das Modell sein muss und nicht etwa für die Waffe. Ist das dann schon die Argumentation dafür, dass man sagt, der Predator kann mit der linken Kuppel auf ein Ziel rechts von ihm schießen?

 

[Kuanor]

Wenn du von Modell zu Modell misst, um schießen zu können, dann kannst du schießen.
Wenn nicht steht, dass ein Waffenlauf oder das Auspuffrohr oder welcher Teil auch immer zusätzlich Sichtlinie braucht, wie kommst du dann darauf, das wäre so?
Weil es in der 7. so war?
Nun, ich habe eine Neuigkeit für dich… 😉

Du kannst sogar mit dem hinteren linken Kettenglied deine recht vorne verbaute Rumpfwaffe abfeuern!

 

[Papageio]

Und falls Dir Kuanors gute Aussage nicht reicht zitiere ich gerne den aktuellen White Dwarf: "In der Vergangenheit beschränkten Feuerwinkel Seitenkuppeln und Turmwaffen. Nicht länger! In der Hitze der Schlacht sind Fahrzeuge stets in Bewegung, um in die beste Position zu gelangen. Es ist wichtig, daran zu denken, nicht nur als derjenige, der die Einheit einsetzt, sondern auch als ihr Opfer - es ist leicht zu vergessen, dass ein Flieger jetzt auch nach hinten schießen kann!"

 

[Sebo1983]

Ok, bin überzeugt 🙂
War da wohl etwas in der 7. hängengeblieben...

Danke euch für die Aufklärung.

 

[Papageio]

Bitte gerne, helfe wo ich kann. Hattest Glück: hab gestern erst diese Stelle im White Dwarf gelesen 🙂

 

[Abbertoth]

Das mit der Sichtlinie ist vielleicht erst unintuitiv, aber ich fand bislang nur die stelle für die Reichweite unklar: Messe ich dann die Reichweite auch von einem beliebigen Punkt, oder von der Waffe aus? Ich habe jetzt zum ersten Mal erelebt, dass jemand der Meinung war, man müsse von der Waffe aus messen...

 

[Kuanor]

Sichtlinie: Beliebiger Punkt
Reichweite: Base zu Base (unabhängig der Sicht).

Aber mir geht es nicht mal so sehr um unintuitiv, abstrakte Geländezonen sind für einige auch unintuitiv, sondern mehr um dessen Einfluss aufs Spiel insgesamt. Der ist momentan viel zu klein, kann man noch so viel hinstellen, sobald es Löcher und Fenster hat, macht es kaum noch was aus.

 

[Abbertoth]

Das stimmt. Ich habe bei mir Zuahuse wirklich eine Menge große Steine, die haben eben keine Löcher, aber schon bei den Wäldern wirds knifflig. Das sind die alten Plastikbäume+ eine unmenge an Aquariumspflanzen. Selbst da müsste man dann als Hausregel sagen: Okay da kann man nicht durchsehen, aber dann wirds am Rand knifflig ... Ich handhabe das im Moment so, dass alles durch ein "Loch" das kleiner als ~ 3mm² einfach keine Sichtlinie ist. Klappt natürlich nur wenn man vorher mit den Leuten Redet. Bei Tunieren muss man dann entweder nur noch Bauklötze hinstellen oder hinnehmen, dass alles eine Sichtlinie ist...
Das Gw Gelände ist dafür einfach komplett untauglich, außer man klebt alle Fenster bei den Gebäuden zu (und verhindert dann am Besten noch, dass man rein kann).
Ich habe außerdem eine zweite "Hausregel", dass Steine/Wüstensteintürme etc. alle als Imperiale Stauten (ohne Moralbonus) zählen, dann bekommst man meistens Deckung wenn man verdeckt ist. Das ist eigentlich von der Geländedefinition her sogal legal - siehe Scratchbuild Terrain.

 

[Legio]

Da muss man allerdings auch ganz klar sagen, dass GW das zum Teil scheinbar so beabsichtigt hat. Das wird vor allem bei dem Thema Imperiale Statue/Schreine klar, da sie dort explizit dazu auffordern sich als Spieler miteinander zu besprechen was wie zählen soll.
Ich finde auch, dass wir hier als Spielergemeinde gefordert sind. Früher hat es massenweise Threads mit selbst gebauten Modellen + Regeln gegeben.
Früher haben wir im Club die Sachen selbst geregelt. Entweder spontan vor dem SPiel wenn wir was für ein Szenario anpassen mussten, oder aber als "Hausregel", z.B. Wälder betreffend. Die waren bei uns meist nur ne Fläche mit ein paar Bäumen, oftmals am Rand der Base, da man darin Modelle platzieren konnte. Durchsehen und durchschießen auf Einheiten dahiner ging nicht, auf Einheiten darin ja (Deckungsbonus), und Einheiten im Wald konnten auch herausschießen.
Wie man das nun braucht will oder kann sei da ja jedem überlassen. Sowas sollte aber keine große Problematik darstellen.
Bei Turnieren muss die Turnierorga eben mal ne halbe Stunde investieren und ne counts-as-Liste erstellen und festlegen. Fertig.

Ich halte es auch für quatsch das nen Devastor-Trupp durch drei Ruinen auf ein Ziel schießen können soll, nur weil die Dinger Fenster haben. Aber sowas sollte ja klärbar sein. Wer das in nem Hobbyverein oder Freundschaftsspiel durchziehen will steht halt nach der Diskussion alleine mit sich spielend am Tisch. Aufm Turnier muss man sich eben an die Regelungen halten, da hoffe ich einfach auf die entsprechenden Regeln durch die Orga.

 

[Kuanor]

Weiß nicht, ich entnehme es den Grundregeln nicht. Ich lese auch bei der Statue nicht, dass Steine genau so, nur ohne Moralbonus funktionieren. Dabei hätte es doch viel mehr Sinn gemacht, eben diese statt einer Statue zu regeln, aber nein, die Statue gibt es im Sortiment und Steine liegen gratis auf der Straße. 🙄
Jedenfalls:
Hausregeln kann man alles, wenn man sich einigt. Aber wie es sich für mich zumindest liest, wäre es genau gegen das Regelbuch. Die Errata haben das ja nochmal extra klargestellt, dass wirklich alles in einer Zone sein muss und sowas.

 

[Legio]

Weiß nicht, ich entnehme es den Grundregeln nicht. Ich lese auch bei der Statue nicht, dass Steine genau so, nur ohne Moralbonus funktionieren. Dabei hätte es doch viel mehr Sinn gemacht, eben diese statt einer Statue zu regeln, aber nein, die Statue gibt es im Sortiment und Steine liegen gratis auf der Straße. 🙄
Jedenfalls:
Hausregeln kann man alles, wenn man sich einigt. Aber wie es sich für mich zumindest liest, wäre es genau gegen das Regelbuch. Die Errata haben das ja nochmal extra klargestellt, dass wirklich alles in einer Zone sein muss und sowas.

Regelbuch Seite 251 unten erklärt schon mal die Intention von GW. Und ich schrieb nie das Steine ebenso funktionieren. Hör doch auf dir den Murks immer auszudenken, den man angeblich geschrieben haben soll. Sowas macht echt keinen Spaß.
Ich weiß nicht ob es nun im WD oder im RB irgendwo stand, dass z.B. die Imp. Statue nur ein Beispiel ist und es eben solche Varianten auch problemlos für Chaos etc. gibt. Es sind halt keine in Stein gemeißelten Regeln, sondern sollen als Anregung dienen.

 

[Kuanor]

Dass Steine ähnlich funktionieren sollten (bis auf Moral), sagten Andere, ich finde den Gedanken richtig, und war so wohlwollend anzunehmen, dass du das ähnlich siehst. Habe mich wohl geirrt.

S.251 unten habe ich nun gefunden, ja, da steht dass man sich noch Eigenes ausdenken kann. Das ist gut und würde zumindest das mit den Steinen unterstützen, wobei man sich mit dir offenbar nicht darauf einigen können würde, wenn du dich so dagegen wehrt, etwas derartiges gesagt zu haben.

Aber sowas wie dass TLOS durch drei Ruinenfenster und einen Wald geht und das Ziel außerhalb einer Zone nicht mal Deckung bekommt, sind doch Grundregeln. Extra noch erratiert. Ob man sich nun (gemäß S. 251) einigt, dass die Ruine im Wald die Regeln beider Teile kombiniert, oder irgendwelche anderen ausgedachten Geländeregeln folgt, sind Details, die auf diese Grundregeln (TLOS, Geländezonen) keinen Einfluss hätten.

 

[Legio]

wobei man sich mit dir offenbar nicht darauf einigen können würde, wenn du dich so dagegen wehrt, etwas derartiges gesagt zu haben.

Generell kann man sich mit mir auf alles einigen, es müssen stets nur Tonfall und Intention passen. Wenn es ein höfliches Gespräch ist und der Inhalt beiden Spielern und ihrer Erfahrung dient, warum nicht? Ich baue selbst immer genug Gelände, da ist es nur gut wenn man sich auch um die Bespielbarkeit kümmert. Und nur weil ich etwas nicht gesagt habe, heißt es nicht, das ich gegen etwas wäre. Das fällt übrigens auch in die Kategorie "unhöflich", lieber Kuanor.

Und wie du merkst, mag das mit den Ruinen gehen, aber,. und hey !Trommelwirbel!, auch ich finde nicht alles gut, was in den Regeln steht oder GW so für richtig hält 😉
Aber da habe ich halt wenig Bauchschmerzen, da ich mich da bisher immer mit meinen Mitspielern einigen konnte. Unabhängig vom gespielten System. Denn bisher wurde das immer in einem höflichen Gespräch vor dem Spiel geklärt. Kommt so eine Frage mitten im SPiel auf, wird eben nach den Regeln gegangen und es dann besprochen was am sinnvollsten ist. Da muss man eben bereit sein in einer Spielergruppem entweder Kompromisse zu finden und ne knappe Hausregel aufzustellen, oder kompromisslos die Regeln anzuwenden.

Damit sind wir wieder an dem Punkt, an dem ich so oft bin - früher haben wir nicht lange diskutiert. Wir haben diese Dinge innerhalb der Gruppe geregelt und wieder gespielt. Tat selten weh, war gut für die Spielerfahrung und die Gruppe. Man spielt ja immerhin primär doch miteinander.

 

[Kuanor]

Gut, das mit dem Stein und sich mit dir nicht einigen können war nur ein Konter auf dein: ich würde mir immer Murks ausdenken. Höflichkeit und so. Vergessen wir das.

Ich würde mir auch viel lieber konstruktiv über gute Hausregeln Gedanken machen statt immer nur zu bewerten, was GW uns da mal wieder vorsetzt, und dann unterschiedliche Bewertungen nur ewig diskutieren zu können.
Aber noch ist das alles neu, es besteht kein Interesse an Hausregeln – dazu braucht es ein breites Problembewusstsein, damit eine Nachfrage entsteht – und es bleibt nichts Anderes übrig.

Ansonsten, einigen kann man sich auf vieles. Gute Hausregeln sind auch nicht eben mal so vor dem Spiel hingeschmissen, sondern brauchen tiefere Vorüberlegungen und Abwägungen, vorzugsweise dann auch eine Formulierung mit Regeltext. Und sei es nur ein Satz.
Bis dahin gilt, was GW sagt. Wenn man nicht ständig mit denselben W6 Leuten spielt, muss man sich auch bei guten und knappen Hausregeln jedes Mal mit einem neuen Gegenüber vorher absprechen, um sie nutzen zu können. Bei einigen fehlt das Problembewusstsein zum jeweiligen Problem, auf das die Hausregel eine Lösung bieten soll, einige lesen kein Internet weil „auf Foren und so gebe ich nix“ (hast du sicherlich auch schon mal gehört), einige sind autoritätsgläubig und fressen nur Offizielles oder finden einfach so alles supergeil, was von GW kommt.
Und selbst wenn nicht.
Es geht momentan nur darum, GWs Regeln zu bewerten. Sie sind die Default-Regeln und daher wichtig – und das obwohl ich zu mehr Mut zu Hausregeln plädieren möchte.

Bei eigenem Gelände sagt GW ja selbst: Legt was fest. Also hat man eine klare Anweisung und keinen Grund, sich nicht z.B. auf „Stein = Statue ohne Moral“ oder etwas Anderes zu einigen. Hausregeln hingegen, die offizielle Regeln ändern/ersetzen, haben einen völlig anderen Stand.
Da macht man es sich zu einfach, wenn man hier immer noch alles nicht so wild findet.

Und im Speziellen das mit dem Gelände und den Sichtlinien ist, bei aller Kritik an anderen Kleinigkeiten und Schönheitsfehlern, IMO der spielentscheidendste Makel dieser Edition. Wenn ich nächstes Mal irgendwas kritisieren sollte sollte, kannst du mich fragen, ob es schlimmer als die Gelände/Sichtregeln ist, und die Antwort wird negativ lauten.

 

[Legio]

Ich mache es mir bei meinen Hobbies ab und an gerne einfach. Weil es meist einfacher ist alles einfach zu machen, und es vieles nur verkompliziert, und nur mehr nerven als nötig kostet, wenn man es sich eben nicht einfach macht. Außerdem sehe ich auch vieles nicht so wild, weil ich bereits nen Job habe in dem es stets irgendwie wild zugeht. Und wenn ich meinem Hobby nachgehe ist das eben mein Hobby, nicht mein Job.
Ich wiederum kann immer nicht verstehen, warum man bei sowas oftmals ne Welle macht, wo man doch im Grunde mit ganz einfachen, und vor allem ruhig besprochenen, Absprachen das gleiche Ergebnis erreicht, nur das es weniger Zeit, Stress und Nerven kostete 😀

war nur ein Konter auf dein: ich würde mir immer Murks ausdenken. Höflichkeit und so. Vergessen wir das.

Tust du. Denn es ist Murks Leuten einfach ungerechtfertigt Murks anzudichten. Darauf bezog es sich, lieber Kuanor. Und auf nichts anderes.


Und mal was zum Thema 8. und Marines:
https://www.warhammer-community.com...ce-marines-your-first-lookgw-homepage-post-1/

Jeden Tag nun ein Orden.

 

[Kuanor]

Tust du.

Bist du dir sicher, dass du das ausdiskutieren möchtest?
Nach deiner bisherigen Vorgeschichte in Sachen Kommunikation mir gegenüber?

Ich wiederum kann immer nicht verstehen, warum man bei sowas oftmals ne Welle macht, wo man doch im Grunde mit ganz einfachen, und vor allem ruhig besprochenen, Absprachen das gleiche Ergebnis erreicht, nur das es weniger Zeit, Stress und Nerven kostete

Weil es im Forum keine Option gibt für „Diese Lösung ist für das jetzige Spiel erstmal gut genug, lass mal anfangen.“
Hier versuchen Leute, die optimale Lösung oder das bestbegründete Urteil zu finden, deswegen geht es bis ins Klein-Klein und irgendwem fällt dann meist doch was ein. Und dritte wiederum lesen dann nicht richtig und es beginnen die Wiederholungen.

 

[Legio]

Bist du dir sicher, dass du das ausdiskutieren möchtest?
Nach deiner bisherigen Vorgeschichte in Sachen Kommunikation mir gegenüber?

Nein, aber das liegt daran das wir beide einfach genau wissen, dass wir da auf keinen Nenner kommen. Dafür gebe ich dir nicht mal allein die Schuld. Dahingehend sind wir beide eben zu hochnäsig und uns wohl, so ungern ich das sage, zu ähnlich. Daher lassen wir es doch einfach bleiben. Wir sollen nicht heiraten, können aber zumindest versuchen uns weniger blöd anzublubbern. Das beziehe ich auch auf mich.

Weil es im Forum keine Option gibt für „Diese Lösung ist für das jetzige Spiel erstmal gut genug, lass mal anfangen.“
Hier versuchen Leute, die optimale Lösung oder das bestbegründete Urteil zu finden, deswegen geht es bis ins Klein-Klein und irgendwem fällt dann meist doch was ein. Und dritte wiederum lesen dann nicht richtig und es beginnen die Wiederholungen.

Das ist korrekt und dem widerspreche ich nicht. Ich zweifle aber eben genau diese Methode an. Denn im Grunde ist es ja auch völlig uninteressant was in einem Forum die drölf Leute mit drölfzig Meinungen zu sagen haben. Es geht ja darum, dass das Ganze am Tisch funktioniert. Das heißt am Ende muss es eh erneut besprochen werden.
Sinn machen würde da viel mehr eine Art Beispielsammlung. Selbstgebautes Gelände mit Bildern posten und die dazu eingesetzten Regelungen anführen.
Daraus kann man dann eine Art Datenbank aufstellen, in welcher man genug Beispiellösungen hätte, welche man evtl. in eigene Bauprojekte einfließen lassen kann oder aus der man einfach Ideen für Regeln am eigenen Tisch ableiten kann.
Daraus würde sich sicher auch die eine oder andere Diskussion ergeben, allerdings würde es auch endlich wieder einem wichtigen Aspekt unseres Hobbies Rechnung tragen - der Kreativität und Umsetzung. Nicht nur der Diskussion und dem Sieg über das Gegenüber.