6. Edition Streitwagen und Attacken

Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
Also was GG sagt ist für mich RAW nachvollziehbar bis zu der Sache mit dem Überrennen.
Auf der einen Seite wird gesagt es ist ein Fahrzeug und man kann bei seinem Ini Schritt nicht nachrücken weil es nicht gebunden werden kann.
Aber falls du fliehst kann dasselbe Fahrzeug dann nachsetzen aufgrund des an den Haaren herbeigezogenen Ini Wertes seines Insassen.
Also bitte schwammige Regeln hin oder her das ist MMN Käse.
Ohne irgendjemandem an den Karren fahren zu wollen.
Gruß
Ich glaube, du wirst gerade ein paar Begründungen durcheinander.
Das Fahrzeug kann sich zwar bewegen, hat aber keine Ini und kann deshalb nicht nachrücken. Der Insasse hat eine Ini aber keine eigene Bewegung und darf deshalb nicht, das hat nichts damit zu tun, dass das Fahrzeug nicht gebunden werden kann.
Und nicht das Fahrzeug setzt nach, sondern nur der Insasse, denn dafür ist keine Bewegung nötig, dafür aber eine Ini(die er ja hat).

Die Schwachstelle - so man eine sieht - liegt daher eher(wie Ghost Writer heraus gestellt hat) nicht an der fehlenden Bindung im Nahkampf oder dem Fahrzeug, sondern eher an der Frage, ob der Insasse überhaupt Teil des Nahkampfes sein kann.
Meiner Meinung nach muss er das, da sonst sein Initiativeschritt ja nicht zum Ende des Nahkampfes hätte führen können, Ghost Writer ist auf der Position, dass er quasi nur eine Erweiterung des Fahrzeuges ist und damit nicht eigenständig agiert und seine Initiative hier dadurch keine Anwendung findet.

Hoffe, ich habe alle soweit richtig verstanden und im Falle eines Bedarfes Klarheit geschaffen.
 
Hmm, und wenn der Streitwagen durchs Gelände fährt und dann rammt, bleibt es dann bei der Ini 10 oder wird es durchs Gelände zu Ini 1? Und erhält der Fahrer damit Ini 1, weil er durchs Gelände musste und ergo rücken erst die anderen Vögel (Gegner) nach, und somit geht der Nahkampf weiter und mit Ini 1 schlägt dann der Reiter zu?
 
EHaube stellt schon mal die richtigen Fragen. 😉 Die Ini 10 des Streitwagens bleibt auch in diesem Fall bestehen, weil das die Sonderregelung von Hammer of Wrath ist. Der Gelandetest des Streitwagens hat aber nichts mit der Ini des Fahrers zu tun, weil das Gelände auf Passagiere keinen Einfluss hat. Außer eben in der Hinsicht, dass wenn der Streitwagen sich lahmlegt, es zu keinem Nshkampf kommt.

Gruß
General Grundmann
 
Auch wenn die Gründe bisher gut dargelegt sind und es an der Argumentation nichts auszusetzen gibt, so empfinde ich das Resultat als zu abstrus und zu sehr vom übrigen Regelwerk abweichend, als dass ich das alles mit einem guten Gefühl so spielen werde/kann. Für mich ist es einer von vielen Punkten die dringend eines Erratas bedürfen und solange dieses nicht erscheint, regelmäßig Thema eines vorherigen Orga-Entscheid (in einem FAQ) ist.

Aber glücklicherweise kommt dieser Fall ja ohnehin nicht so sonderlich oft vor. Wenn ich das richtig überschlage eigentlich fast nur bei Dämonen, die weder die populärste Rasse sind und außerdem noch zum Streitwagen konkurierende Auswahlen besitzen.
 
Naja, ich denke schon stark über einen Khorne-Herold auf Streitwagen nach, einfach als Unterstützer, aber solange das nicht eindeutig geklärt ist, habe ich keine Lust, mich jedes Mal mit jemandem am Tisch darüber auslassen zu müssen.(Ich spiele doch jetzt öfter mal mit wechselnden Gegnern)
 
Ok, ich nehme meine ursprüngliche, einige Monate zurückliegende Aussage, dass die Streitwagenregeln solide sind, zurück.
Da muss definitiv nachgebessert werden, da mir die Sache auch RAW zu unklar scheint, inwiefern der Fahrer jetzt tatsächlich Teil des Nahkampfes ist.

Im Sinne des Spielflusses, würde ich eine Hausregel vorschlagen, nach der der Fahrer/Streitwagen deutlich mehr Richtung normaler Nahkampf mit Pile In! usw. verschoben wird.
Dass der Streitwagen nicht gebunden wird, ist schon ziemlich merkwürdig, aber der ganze Kram drum rum ist nur noch abstrus.
 
Dass der Streitwagen nicht gebunden wird, ist schon ziemlich merkwürdig, aber der ganze Kram drum rum ist nur noch abstrus.

Und das ist auch ganz klar, denn beim Streitwagen haben sies mal wieder total übertrieben mit Sonderregeln, die die normale Spielmechnanik außer Kraft setzen: Ein Fahrzeug, dass nicht wie ein Läufer, der einfach Infanterie mit Panzerung ist, klare Verhaltensmuster hat, sondern beides, Fahrzeugeigenschaften und Infanterieeigenschaften. das kann nur in die Butz gehen. Besonders bei weniger als einer Seite Regeltext.

Aber so unlogisch finde ich jetzt die Sache mit der Hammer Attcke und Nahkampfende nicht. Es ist halt nur eigentlich zum Nachteil des Streitwagens, weil er dannach schön nach Wahl weggeballert oder Neugecharged werden kann.
 
Mag ja sein, dass ich damit allein auf weiter Flur stehe, aber ich sehe hier zwei verschiedene Perspektiven:

1. Die Gesamtsituation sei irgendwie diffus und unbefriedigend, weil der Streitwagen zu sehr vom sonstigen Regelwerk abweicht!?

- Yip, stimmt, sehe ich auch so! Der Streitwagen bedarf dringend einer Überarbeitung. Ich meine mir vorstellen zu können, was GW sich dabei gedacht hat bzw. vielleicht erreichen wollte. Das hätte nur gerne auf einer kompletten DIN-A4 Seite ausgearbeitet werden können.


2. Regeltechnisch, auch wenn vielleicht ungewohnt, gibt´s aber ausnahmsweise eigentlich keine Probleme. Und das spricht sogar für GWs aktuelles Regelwerk, eben weil GW technischer geworden ist, schon fast eine modulare Schreibweise. Auch bin ich irritiert, warum überhaupt diskutiert wird, ob das jetzt gut oder schlecht ist. Es IST einfach so!


Überrennen: Ist auch völlig möglich, eben weil der Herold mal im Nahkampf beteiligt war. Es müsste bei dem Streitwagen ausdrücklich dabei stehen, wenn er nicht überrennen dürfte. Bei den "Disallowed Sweeping Advances" von Seite 27 steht auch kein Verbot!

Das kann übrigens noch zu einem anderen *lustigen* Effekt führen: Ein Streitwagen wird von 3 gegnerischen Trupps gecharged. Der Fahrer gewinnt trotzdem und 2 der 3 gegnerischen Trupps verkacken ihren Moral-Check. Jetzt darf der Fahrer TROTZDEM überrennen, eben weil er als Streitwagenfahrer NICHT "locked in combat" sein kann. :lol:



Gruß
General Grundmann
 
Aber so unlogisch finde ich jetzt die Sache mit der Hammer Attcke und Nahkampfende nicht. Es ist halt nur eigentlich zum Nachteil des Streitwagens, weil er dannach schön nach Wahl weggeballert oder Neugecharged werden kann.
Das mag für Marines gelten. Diverse Xenos und auch Imperiale haben da aber die Tendenz auch mal weg zu laufen und bei der guten Initiative eines Herolds gab es dann mal einen Trupp. Der Streitwagen mag dann immer noch offen stehen und ein Beschussziel sein, aber stelle dir das jetzt mal in einer Situation vor, in der die halbe generische Armee bereits gebunden und teilweise dezimiert ist. Da hüpft dann der Streitwagen von einem Nahkampf zu nächsten und beschert positive Kampfergebnisse(vor allem, wenn dann noch Ikonen im Spiel sind). Natürlich ist das dann in die andere Richtung idealisiert.
 
Was wiederum gut für den Streitwagen ist, und dadurch wird er besser und verkauft sich besser. Was im Interesse von Gw ist.
Ein Streitwagen ist schließlich (historisch/realistisch betrachtet) ein Gefährt um schnell im Nahkampf aufzuräumen und von Einheit zu Einheit zu "springen". Dafür hält er nicht viel aus wenn er gepackt wird.

Grundsätzlich ist es mi den Teilen regeltechnisch tatsächlich schlüssig belegt, aber halt ungewohnt.
 
Mag ja sein, dass ich damit allein auf weiter Flur stehe, aber ich sehe hier zwei verschiedene Perspektiven:

1. Die Gesamtsituation sei irgendwie diffus und unbefriedigend, weil der Streitwagen zu sehr vom sonstigen Regelwerk abweicht!?
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2. Regeltechnisch, auch wenn vielleicht ungewohnt, gibt´s aber ausnahmsweise eigentlich keine Probleme. Und das spricht sogar für GWs aktuelles Regelwerk, eben weil GW technischer geworden ist, schon fast eine modulare Schreibweise. Auch bin ich irritiert, warum überhaupt diskutiert wird, ob das jetzt gut oder schlecht ist. Es IST einfach so!
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Stimme dir voll und ganz zu. Die Frage ist halt, was man letztlich möchte. Ein Spiel, dass möglichst nah am geschriebenen Wort stattfindet, oder eines, dass möglichst glatt und reibungslos funktioniert.

Daher für mich ganz klar die erste Perspektive! Die zweite Perspektive gestehe ich zwar ein, weil die schlüssig begründet worden ist. Aber ich hab damit zwei Probleme:

1. So eindeutig wie du es darstellst, ist es nämlich nicht. Man kann zwar auf das beschriebene Ergebnis kommen, aber dass es eben nicht zu 100% unmissverständlich ist und keine eindeutige Handlungsanweisung mit sich bringt zeigt doch gerade der bestehende Thread. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Großteil der Spieler eines Turnieres, die sich mit dieser Situation konfrontiert sehen, erstmal sehr überrascht sein werden.

2. (Vermeintlich) Inkonsistente Behandlung ähnlich gelagerter Sachverhalte auf Turnieren. Wenn dieser Fall hier auf die postulierte Art und Weise RAW abgehandelt wird, dann würde ich dies gerne auch für andere Fälle gleichwohl in Anspruch nehmen dürfen. Stichwort "kein Ini-Malus beim Sprungangriff". Im konkreten Fall hast du dieser Auslegung zwar auch zugestimmt, doch erwarte ich nicht, dass eine Turnier-Orga das ebenfalls so sieht. Aber sie könnte den Streitwagen-Fall hier aufgeschnappt haben und entsprechend verfahren. Dann käme ich mir als Spieler auf dem Turnier aber ein wenig benachteiligt vor, wenn auf der einen Seite haargenau nach RAW vorgegangen wird, an anderer Stelle aber nicht. Das ist natürlich nur eine Befürchtung, aber auf Turnieren ist eine inkonsistente Auslegung eigentlich Gang und Gebe. Daher präferiere ich eine Lösung gemäß "best practice" die auf möglichst wenig Ausnahmefällen beruht und daher meine Tendenz zu Perspektive 1 maßgeblich stützt. Daher fang ich z.B. erst gar nicht mit der Sprungangriff-Kiste an, weil ich nämlich auf nem Turnier zoggen will und nicht diskutieren.

@hannes:
Fluff-Begründung sind leider irrelevant. Nahkampf auf einem Schlachtfeld voller (post)moderner Schußwaffen,...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ne, Kenechki, da muss ich Dir leider widersprechen! 😉 Über die Ini-Malus-Geschichte JA/NEIN für Sprungtruppen und Jetbikes, Yip, darüber lässt sich streiten. 🙄

Aber was die Streitwagen-Geschichte angeht, ist es eindeutig! Und hier beginnt aber, wie Du schon so schön gesagt hast, das Problem, was der Spieler nicht kennt, das versteht er nicht! :lol: Da fängt der Mitspieler eben mal an zu bocken. DARUM muss man sowas ja auch IMMER vorher klären! 😀


Gruß
General Grundmann
 
@hannes:
Fluff-Begründung sind leider irrelevant. Nahkampf auf einem Schlachtfeld voller (post)moderner Schußwaffen,...
"Historisch? Realistisch?"
Zack: Play-Taste gedrückt und Stanadardtext runterreferiert.
Lieber Herr Oberlehrer Kenechki, ich hatte diesen kleinen Einschublediglich verwendet um herauszustellen, dass wenn die Macher dieser Regeln nicht gewollt hätten, dass man bei dem neu eingeführten Streitwagen keinerlei Realitätsbezug sucht und sich nicht vorstellt, wie ein Streitwagen (den man sich anhand existierender Vorbilder ausmalt) über das Schlachtfeld rast, dann hätten sie das Ding auch nicht in die Regeln einbinden brauchen, sondern es einfach bei den ca. 10 verschiedenen existierenden Fahrzeugversionen belassen können.

Aber danke für die Belehrung. Es schadet nie Allgemeinplätze zu wiederholen um zu zeigen wie schlau man ist.:cat:
(Selbst wenns am Thema vorbeigeht.)

Ne, Kenechki, da muss ich Dir leider widersprechen! 😉 Über die Ini-Malus-Geschichte JA/NEIN für Sprungtruppen und Jetbikes, Yip, darüber lässt sich streiten. 🙄

Aber was die Streitwagen-Geschichte angeht, ist es eindeutig! Und hier beginnt aber, wie Du schon so schön gesagt hast, das Problem, was der Spieler nicht kennt, das versteht er nicht! :lol: Da fängt der Mitspieler eben mal an zu bocken. DARUM muss man sowas ja auch IMMER vorher klären! 😀
Seh ich jetzt auch so. Die Sprungangriff-Inisache kann man sich in der Tat drüber streiten, die Formulierung der Passage lässt einfach Spielraum. Aber die Nahkampfsituation des Streitwagen steht schwarz auf weiß im Buch (in einigen Kapiteln verstreut halt, aber so kennen wir ja die 6th).
 
@hannes:
Solltest du dich irgendwie angemacht fühlen, von diesem einen kurzen Passus, dann... ist mir das eigentlich recht egal. Dein Temprament, nicht meins. Aber Oberlehrer bin ich dadurch noch lange nicht, also locker bleiben.
Dass die aktuelle Auslegung in das Konzept eines in die Gegnermassen reinrauschenden Streitwagens passt, ist eher Zufall, denke ich. Und auch nicht mehr oder weniger passend als wenn nun ein Pile-In seitens der Gegner erlaubt ist, oder nicht. Und eine Absicht seitens GW ist auch eher unwahrscheinlich, weil bei denen ohnehin wenig Konsistenz in den Regeln herrscht und die linke Hand oft nicht weiß was die rechte tut. Von irgendwelchen Meta-Analysen mal ganz zu schweigen. Argumente die dies stützen kann man in der teils bescheidenen Kampfstärker von manchen neuen Modelle finden.

@GG: Die Sprungangriff-Kiste ist strittig? Das klang am Ende der Diskusion eigentlich nicht so. Aber das war ja jetz auch nur stellvertretend für irgendeinen beliebigen Sachverhalt bei dem es sich strikt nach RAW sich komisch anfühlt in der Umsetzung. Dann nehmen wir doch einfach den kleinen aber feinen Unterschied zwischen Eldar und Dark Eldar Harlequinen und deren Harlequin Kiss (falls das mittlerweile nicht editiert wurde. Meines Wissens nicht, aber ich zogg auch keines der beiden Völker). Oder irgendein andere Sachverhalt, der ähnlich gelagert ist. Es gibt ja zahlreiche, muss man nur mal den Fragenkatalog im GRC schauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hat schonmal wer 16 Streitwägen in einer Slaanesh Dämonen Armee ausprobiert? Stell ich mir sehr witzig vor.

Auf jedenfall was anderes. Wenn man Slaanesh Herolde mit Präsenz der Flinkheit auf Streitwagen spielt, haben diese Ini 10 und können demnach auch in der Niederschmettern Phase des Streitwagens zuhauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Folgendes Szenario: Ein Imperialer Gewaltmob aus 30 Soldaten (alle Ini3) steht in einer langen Linie mit einem Charaktermodell mit Ini 4 ganz an einem Ende davon. Nun greiften Dark Eldar Bestien (alles Ini 5 oder mehr) diesen Mob auf der Seite an, wo NICHT das Ini 4 Modell steht. Sie kommen auch nach den nachrücken nur mit 3 Soldaten in Basekontakt. Sie töten sagen wir mal 4 Imps, so dass nach Ini-Schritt 5 also kein Basekontakt mehr besteht. Nun wäre bei Ini 4 das Charaktermodell dran, aber das steht ca 20 Zoll von dem Nahkampf weg, weil der Imp-Trupp ja in die Länge gezogen stand. Das Ini 4 Modell kommt also nicht in Basekontakt.

Die Ini3 Imps würden in Basekontakt kommen, aber halt erst bei Ini3.

Wenn ich jetzt eurer Argumentation vom Anfang folge, ENDET dieser Nahkampf hier einfach, beide Truppe formieren sich einfach neu und der Imp kann die Bestien in seinem nun Folgenden Spielzug einfach beschießen.

Seid ihr euch GANZ SICHER, dass das so funktioniert???
 
Folgendes Szenario: Ein Imperialer Gewaltmob aus 30 Soldaten (alle Ini3) steht in einer langen Linie mit einem Charaktermodell mit Ini 4 ganz an einem Ende davon. Nun greiften Dark Eldar Bestien (alles Ini 5 oder mehr) diesen Mob auf der Seite an, wo NICHT das Ini 4 Modell steht. Sie kommen auch nach den nachrücken nur mit 3 Soldaten in Basekontakt. Sie töten sagen wir mal 4 Imps, so dass nach Ini-Schritt 5 also kein Basekontakt mehr besteht. Nun wäre bei Ini 4 das Charaktermodell dran, aber das steht ca 20 Zoll von dem Nahkampf weg, weil der Imp-Trupp ja in die Länge gezogen stand. Das Ini 4 Modell kommt also nicht in Basekontakt.

Die Ini3 Imps würden in Basekontakt kommen, aber halt erst bei Ini3.

Wenn ich jetzt eurer Argumentation vom Anfang folge, ENDET dieser Nahkampf hier einfach, beide Truppe formieren sich einfach neu und der Imp kann die Bestien in seinem nun Folgenden Spielzug einfach beschießen.

Seid ihr euch GANZ SICHER, dass das so funktioniert???
So steht es im Regelbuch.