6. Edition Streitwagen und Attacken

[EMMachine]

@Omach
Erklär das mal General Grundmann. Nach ihm würde der Nahkampf in Inistep 3 Enden, weil in der Phase keiner in Kontakt wäre. Ich gehör ja selbst zu denen, die immer bis zu Inistep 1 gehen würden, solange es noch Modelle gibt die bis dahin in Kontakt kommen könnten.

Edit:
Wo gesagt wurde, dass die Kurtisan auf dem Streitwagen nicht zum Schlagen käme und besser dran wäre wenn der Streitwagen angegriffen wird.
Im Regelbuch Errata steht nur, dass man nicht zweimal Nachrücken darf. Die Angriffsbewegung zählt aber nicht als Nachrücken, von daher darf dürfte die Kurtisan auf Streitwagen in ihrer eigenen Iniphase noch nachrücken, nachdem sie in Inistep 10 die Aufpralltreffer gemacht hat.

Wäre auch so wenn die Assaultmarines aus meinem Beispiel durch Niederschmettern (Verwendung des Sprungmoduls im Nahkampf) die drei Orks gekillt hätten. Niederschmettern zählt ja nicht auch nicht als vom Modell gewählte Attacke (im Vergleich zum FAQ Beispiel mit dem Techmarine mit Servoharnish) und wird angewandt bevor überhaupt irgendwas nachrücken kann.

 

[Aranth]

Schöne wäre es, aber der Streitwagen ist ein Fahrzeug und kann somit nicht nachrücken, er hat zudem ja auch keine Iniphase mehr. Die Kurtisane ist aber ein Passagier und kann ja im Kampf nicht aussteigen und somit kommt sie auch nicht rann und darf nur dank Streitwagenregel zuschlagen, wenn der Wagen in Kontakt ist.

Die ganze Streitwagenregel ist Murks!

Ansonsten werden Iniphase ja ausdrücklich übersprungen...nur das einmalige Nachkuscheln am Ende muss man noch ins Auge fassen. Also müssten die Überlebenden Orks schon über 6 Zoll weg sein. Bei Streitwagen reich aus Mangel an Kuschelbewegung mehr als 3 Zoll.
Aber in dem Beispiel würden die Orks in jedem Fall in Runde 1 nichts machen. Auch wenn der Nahkampf nicht endet.

Alles rein RAW und fühlt sich überhaupt nicht intuitiv an, braucht für jede andere Regelung aber ausführliche Hausregeln.

 

[Dark Warrior]

@emmachine:

Nein, du irrst dich. Es ist wie folgt:

Fall 1: Streitwagen

Der Streitwagen fährt in Kontakt und erzielt bei Ini 10 seine Aufpralltreffer (Hammer of Wrath). Er erhält keinen Pile in Move an dieser Stelle (siehe Regelwerk für Hammer of Wrath). Nun folgt das Nahkampf Prozedere, es wird begonnen bei Ini 10 und Pile in. Hier wird bei I10, I9, I8 nichts gemacht, da kein Modell diese Ini hat. Bei I7 kommt der Herold dran, der DARF sich aber nicht bewegen. Nehmen wir nun an, der Gegner hat kein Modell mit I7. Dieser Fall bedeutet, dass BEIDE Spieler bei EINEM Initiative Schritt es nicht schaffen etwas zu Kontaktieren, dann und NUR dann würde der Nahkampf enden und ein Ergebnis bestimmt!

Falls 2: Sturmtrupp

Dito zu den Aufpralltreffern bei Initiative 10. Angenommen, die Marines schalten mit Hammer of Wrath alles aus. Dann folgen wie oben die Schritte von I10 bis I4. Bei I4 MÜSSEN die Sturmmarines einen Pile in Move machen, was sie ja auch können. Dann attackieren diese normal. Danach folgt Ini 3 (gibt es nicht, wird also übersprungen), dann folgt I2 und die Orks MÜSSEN nachrücken, was sie auch können. Dann kommt noch I1 und das Ergebnis.

Vielleicht nochmal als Fazit:

Nur wenn in EINEM Initiative Schritt BEIDE Spieler es nicht schaffen, den direkten Kontakt herzustellen endet der Nahkampf sofort.

 

[EMMachine]

@Dark Warrior
Ähm ...
Das würde aber bedeuten, wenn die Marines nicht durch Niederschmettern sondern mit ihren normalen Attacken die drei Orks gekillt hätten und der Orktrupp noch einen Boss ohne Kralle (Ini 3) in über 3 Zoll entfernung hätte, der Nahkampf in Inistep 3 enden würde obwohl die Boyz in Ini2 noch dran kämen.

Ist alles nicht wirklich prickeld und spielfördernd wie ich sehe, sondern eher eine Form von Diskriminierung Seitens GW. Das war mit Sicherheit nicht so geplant (oder wird einfach nur falsch gelesen).

Edit:
GW ist scheinbar einfach unfähig ihre Regeln so zu schreiben, dass man sie RAW ohne seltsame Situationen spielen kann. :dry: Sonst gäbe es hier nicht so viele dieser Diskussionen. Wären die Regeln vernünftig geschrieben, dann müsste das Regelforum hier leer sein.

 

[Dark Warrior]

Hätte er keine, oder hat eine und will diese nicht nutzen, und wäre zu weit weg, dann hättest du recht, ja. Ich muss aber sagen, einen solchen Fall hab ich bisher noch nie erlebt. 🙂

 

[EMMachine]

Ich hab schon Bosse mit Fetten Spaltern gespielt und hätte schon mehrfach den Fall erlebt (gegen Nahkampfstarke Gegner, da sterben Orks sehr schnell, wenn da 30-40 Attacken entgegen kommen (z.B. Skorpione der Eldar)), weil der Boss nicht unbedingt in erster Reihe laufen sollte (auch wenn er 'Achtung Sir' hat).

Warum sollte GW eigentlich im englischen Buch in der Klammer schreiben "thats more than 6" - very unlikely!", wenn sich bei einem Kampf der nicht Space Marine vs Space Marine ist sich meist nur eine Seite bewegt und es somit nur 3 Zoll wären und dann schon 4 Zoll reichen würden, dass es nicht klappt. Im deutschen Regelbuch steht in der Klammer nur "was äußerst unwahrscheinlich ist" (Ist in dem Fall etwas schwammig formuliert). Wobei es, wenn es sich nicht auf den Nahkampf als ganzes sondern um Rede Inistufe handeln nicht mehr unwahrscheinlich sondern fast die Regel ist sobald mehrere Inischritte kommen (und da reicht schon ein UCM mit höherer Ini, dass irgendwo auf der komplett anderen Seite der Einheit stand als sein Inischritt war).

Da wiederspricht GW sich doch wieder selbst.

Ihr wollt ja sonst auch immer auf alles achten, dann sollte man den Text in der Klammer wohl nicht einfach als Kommentar ignorieren sondern als Erläuterung sehen, wie es gemeint ist.

Edit: Statt uns hier gegenseitig in den Diskussionen zu prügeln, wäre es vielleicht sinnvoller das GW FAQ-Team mit den Unstimmigkeiten per Mail zu bombardieren, damit diese die Regeln so ändern, dass die Unstimmigkeiten oder Benachteiligungen beseitigt werden. :dry:

 

[Deleted member 4411]

Vielleicht nochmal als Fazit:

Nur wenn in EINEM Initiative Schritt BEIDE Spieler es nicht schaffen, den direkten Kontakt herzustellen endet der Nahkampf sofort.

Danke Dark Warrior, wie ich auch schon wiederholt schreibe, ist das eher ein sehr unwahrscheinlicher Moment. 🙂 Ändert aber nix daran, dass die Regeln so sind. 😉 Ich finde das auch nicht prickelnd, aber so isset! :lol:


Gruß
General Grundmann

 

[Kiranor]

Es gibt hier aber keine Unstimmigkeit.

Wer seine Trupps in langen Linien aufstellt muss damit leben, dass seine Leute nicht zum Zuschlägen kommen wenn sie Pech haben.

Wer sich nicht auf einen Ansturm vorbereitet hat Pech.

Nahkampfformationen sind immer eng. Wer das nicht einhält ist selbst Schuld oder verfolgt spezielle Taktiken.

Bei streitwagen des slaanesh haben wir zwar jetzt ein häufig vorkommendes extrembeispiel, aber dafür darf man die regeln nicht umschreiben.

 

[EMMachine]

Wenn du es auch nicht prickelnd findest kann man es aber ändern, indem man GW mit dem Thema Bombardiert bis sie es ändern, statt sich einfach mit abzufinden, weil so unwahrscheinlich wie du sagst ist es nicht sobald du von einem schnellen Nahkampfer attakiert wirst und ein Modell der eigenen Einheit schneller als der Rest ist, aber am anderen Ende der Einheit steht. Es einfach nur annehmen ist definitiv die falsche Methode, weil es zu einem massiven Ungleichgewicht führt und ein gewisses Balancing selbst in diesem Spiel möglich wäre, wenn man sich nicht nur gegenseitig zerfleicht sondern gegen dieses ungleichgewicht was tut.

@Sir Kirantor
Wo steht die Einheit in meinem Beispiel in langen Linien?, es würde schon zutreffen wenn der Boss der Einheit in der letzten Reihe stehen würde.

Und GW könnte die Regeln für Streitwagen so umschreiben, dass auch Streitwagen nachrücken könnten. So ist das jetzt auch nicht.

Edit 2:
Ihr scheint euch aber eher auf dem Ist-Zustand auszuruhen, als zu versuchen das Spiel besser zu machen. Wenn was nicht passt oder unklar ist schreib ich auch Mails an das FAQ-Team um vielleicht doch eine Änderung der Unstimmigkeiten oder Regeln die ein absolutes ungleichgewicht schaffen zu ermöglichen. Ist immer noch besser als hier über 50+ Seiten (hauptsächlich auf den Explosivthread bezogen) zwischen zwei Seiten zu diskutieren und eh zu keinem vernünftigen Ende zu kommen.

 

[Kiranor]

Dann schreib GW. Aber die regeln die es jetzt gibt sind schlüssig und fördern das Spiel.

Wer sein Boss hinten versteckt hat Pech und der Angreifer der sich so manövriert, dass der Gegner in eine solche "Ini-Falle" gerät hat es taktisch halt Faust dick hinter den Ohren.

Es ist halt so und ich find es gut da es dem Spiel eine taktische Tiefe gibt.

 

[EMMachine]

Ach, du bezeichnest es als "taktisches Geschick" wenn 10 Modelle nur dumm glotzen, weil ein Modell mit höherer Ini nicht in kontakt kam, statt Eigeninitiative zu ergreifen und zurückzuschlagen. Das ist kein taktisches Geschick sondern Diskriminierung. Man will seinen Boss ja auch vor Beschuss schützen (und dass er nicht gleich durch Abwehrfeuer gekillt wird). Dann kommt er trotzdem nicht schneller nach Vorne, wenn es um Nahkampf geht. Es ist eher Spielbehindernd als Spielfördernd, weil es nur die schnellen Gegner fördert und zu einem absoluten Ungleichgewicht der Armeen sorgt, als diese gleichberechtigt zu machen.

Edit:
Ein Boss, Sergeant oder UCM, könnte auch nur dafür im Trupp sein, um die Moral des Trupps zu pushen oder Sonderfähigkeiten zu gewähren (Kriegsherr), dass ist dann auch "Taktisches Geschick" und dürfte nicht benachteiligt werden, wie es hier getan wird.

Edit2:
Es wird immer gesagt, dass so ein Spiel nicht realistisch ist, mit ein wenig Mühe ist es aber möglich das Spiel realistischer zu gestalten (also etwas, dass die RAW Fraktion hier absolut zu verachten scheint, weil sie solche Situation ja zu bevorzugen scheinen, wie ein Modell in einer wirklichen Situation nie reagieren würde).

 

[Kiranor]

Glaub mir, dass die situationen die du hier als unfair beschreibst NUR eintreten, wenn der Betroffene Gegner wirklich großen Mist oder es absichtlich macht. In jeder halbwegs normalen Situation ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Fall, dass jemand in Kontakt nachrücken wird. Aber Hör bitte auf auf regeln zu schimpfen die klar sind (was du ja nicht mal bestreitest) aber dir nicht passen. Regeln sind da um genutzt zu werden. JEDER kennt sie und weiß was ihm blüht. Wer sich überrumpeln lässt ist selber Schuld.

 

[EMMachine]

Warum sollte GW eigentlich im englischen Buch in der Klammer schreiben "thats more than 6" - very unlikely!", wenn sich bei einem Kampf der nicht Space Marine vs Space Marine ist sich meist nur eine Seite bewegt und es somit nur 3 Zoll wären und dann schon 4 Zoll reichen würden, dass es nicht klappt. Im deutschen Regelbuch steht in der Klammer nur "was äußerst unwahrscheinlich ist" (Ist in dem Fall etwas schwammig formuliert). Wobei es, wenn es sich nicht auf den Nahkampf als ganzes sondern um Rede Inistufe handeln nicht mehr unwahrscheinlich sondern fast die Regel ist sobald mehrere Inischritte kommen (und da reicht schon ein UCM mit höherer Ini, dass irgendwo auf der komplett anderen Seite der Einheit stand als sein Inischritt war).

Auf das hier wollt ihr aber auch nie eingehen. Für mich sieht es so aus, dass der auf Seite 23 beschriebene Fall nur eintritt wenn beide Parteien über 6" auseinander sind. Anders müsste stehen (thats more than 6" if both players move in this step or 3" when only one player can move in this step - very unlikely! Wobei das in dem Fall nicht mal mehr so ganz "very unlikely" wäre.

In den meisten Fällen bewegt sich ja nur ein Spieler wenn sich die Ini unterscheidet. Von dem her kann sich der Absatz nicht auf jeden Inistep sondern auf den Nahkampf als ganzes beziehen (anders ist das Zitierte RAW zumindest im englischen nicht zu erklären). Eben bis es keine Möglichkeit mehr gibt Miniaturen in Kontakt zu bringen. Anders müsste in dem Regelteil auch stehen, "Würde die Nachrück-Bewegung beider Spieler während eines Initiativeschritts nicht ausreichen ...". Anders ist nicht gesagt, dass es sich nur auf einen Schritt bezieht.
So weit wie ihr es gerne wollt geht GW gar nicht, um Initiativeschwache Einheiten nicht nutzlos zu machen. Es bezieht sich nur darauf, wenn absolut keine Möglichkeit in dem Nahkampf mehr besteht durch Nachrücken in Kontakt zu kommen. Alles andere ist beim aktuellen Absatz nur Wunschdenken, der Initiativestarken.

@Kiranor
Außerdem hat man bei Explosiv (mit wunden außer Sicht/Reichweite) ja gesehen, dass ich es die ganze Zeit über richtig gespielt hab (dem GRC Thread zu entnehmen) und weil anders die Regeln der Tau-Waffen von Anfang an zu 100% nutzlos gewesen wären :happy:
Und da wolltest du doch auch Deckung durchschlagen und Querschläger in der Regel einfach ignorieren.

 

[Zekatar]

Auf das hier wollt ihr aber auch nie eingehen. Für mich sieht es so aus, dass der auf Seite 23 beschriebene Fall nur eintritt wenn beide Parteien über 6" auseinander sind. Anders müsste stehen (thats more than 6" if both players move in this step or 3" when only one player can move in this step - very unlikely! Wobei das in dem Fall nicht mal mehr so ganz "very unlikely" wäre.

In den meisten Fällen bewegt sich ja nur ein Spieler wenn sich die Ini unterscheidet. Von dem her kann sich der Absatz nicht auf jeden Inistep sondern auf den Nahkampf als ganzes beziehen (anders ist das Zitierte RAW zumindest im englischen nicht zu erklären). Eben bis es keine Möglichkeit mehr gibt Miniaturen in Kontakt zu bringen. Anders müsste in dem Regelteil auch stehen, "Würde die Nachrück-Bewegung beider Spieler während eines Initiativeschritts nicht ausreichen ...". Anders ist nicht gesagt, dass es sich nur auf einen Schritt bezieht.
So weit wie ihr es gerne wollt geht GW gar nicht, um Initiativeschwache Einheiten nicht nutzlos zu machen. Es bezieht sich nur darauf, wenn absolut keine Möglichkeit in dem Nahkampf mehr besteht durch Nachrücken in Kontakt zu kommen. Alles andere ist beim aktuellen Absatz nur Wunschdenken, der Initiativestarken.

@Kiranor
Außerdem hat man bei Explosiv (mit wunden außer Sicht/Reichweite) ja gesehen, dass ich es die ganze Zeit über richtig gespielt hab (dem GRC Thread zu entnehmen) und weil anders die Regeln der Tau-Waffen von Anfang an zu 100% nutzlos gewesen wären :happy:
Und da wolltest du doch auch Deckung durchschlagen und Querschläger in der Regel einfach ignorieren.

Gut, nehmen wir einmal an, die Nachrückenbewegung am Ende des Nahkampfes wird mit einbezogen. Was ändert das in Bezug auf Streitwagen? Nix, denn die sind nicht gebunden und das Kampfergebnis wird trotzdem bestimmt. Der Gegner ist nur näher dran, wenn das geschieht. Von Belang wäre es nur bei Kongaformationen, die durch viele Wunden sonst in Bedrängnis kämen. und nun den Gegner dann vielleicht doch wenigstens noch binden.

Wie du andere Regeln spielst ist hier doch belanglos. Das erinnert ein bisschen an eine läherliche Bundestagsdebatte, in der das Hauptargument des Redners war "Damals haben wir was ganz tolles getan und nicht ihr!"

 

[EMMachine]

Doch es ändert sich eine Sache dran. Ich meinte nicht dass es nur für das positionieren am Ende genommen wird, sondern, dass sich die Regel nicht nur auf einen Inischritt spezialisiert sondern, dass Nachrücken solange möglich ist, wie die Möglichkeit besteht dass ein Modell in irgendeinem Inischritt noch dran kommt.

Im Falle des Slaaneshstreitwagens macht es nämlich den Unterschied aus, dass der Nahkampf im Inistep des Herolds endet, da dieser durch beschissen geschriebene Regeln von Streitwagen (statt diese Analog zu Läufern, oder ner Art monströser Kreatur aufzulegen, diese als Fahrzeuge behandelt werden, die nie für Nahkampf vorgesehen waren außer als Sandsack), dieser sich nicht anpositionieren kann und der Gegner somit keine Change bekommt sich gegen den Streitwagen zu wehren und im allerschlimmsten Fall dadurch auch die Flucht ergreift, was spielentscheidend sein kann.

In andern Fall darf der Gegner wenigstens versuchen noch ne Gegenattacke auszuführen.

Es ist eh wirklich die Frage, warum sie das Thema Streitwagen nicht ähnlich wie in Fantasy lösen konnten. Also eine Art Monströse Kreatur die sich wie Bikes (bei den Necrons vielleicht wie Jetbikes) bewegt mit Widerstand 5,6,7 etc. je nach Panzerungswert (wie sie ihn aktuell haben), der eingetragenen Stärke für Aufpralltreffer und ner Anzahl von Lebenspunkten analog zu den Hullpoints, Rüstungswurf müsste halt noch überlegt werden. So wäre das Thema auch für das Thema Nahkampf sauber gelöst.

Da kann man zu GW nur sagen, warum so kompliziert, wie sie es gelöst haben wenn es auch deutlich einfacher geht wie der Absatz darüber beweist. :happy:

 

[Omach]

Irgendwie fehlt mir hier die Klarheit, worüber eigentlich diskutiert wird.
emmachine geht es um die 6" Pile in pro step oder pro "i go"-"you go", was letztendlich eigentlich gar nicht das Thema war, da es hier mehr um die nicht nachrückenden Streitwagen ging.

Natürlich kann man das eine vorab klären, weil es Einfluss auf das andere hat.

Nach meinem Regelverständnis ist der Sinn der Nahkampfregeln nicht der, dass er immer möglichst schnell endet, wenn man ein gegnerisches Modell ausgeschaltet hat.

In der Regel wird es also, selbst wenn man mit Prüfung der Pile In Bewegungen pro Step arbeitet, quasi unmöglich sein, den Nahkampf zu beenden, da alle gegnerischen Modelle in 2" zu einander stehen und man schon mindestens 2 Reihen in vor seinem Step umpusten muss, damit man nach dem Hammer of Wrath selbst nicht mehr ankommt.
Das einzige Problem ist und bleibt also der Streitwagen, der da mit dran hängt aber auf Grund seiner Unfähigkeit im Nahkampf gebunden zu sein, vielleicht jedes mal den CC beendet, wenn er alle Modelle in Kontakt killt.

Insgesamt tendiere ich aber auf Grund der explizit hineingschriebenen 6" eher von emmachines "i go"-"you go" Check aus, bei dem generell und nicht nur für den aktuellen Step geprüft wird. Und auch bei der Kutsche gehen ich mittlerweile eher davon aus, dass der Gegner in seinem nächsten Step, auch wenn der Reiter im eigenen nichts machen konnte, dennoch seinen Pile in bekommt, der jetzt aber eben über maximal 3" entfernt sein darf.

Eine Beobachtung aus dem aktuellen Errata (nicht FAQ!) spricht dafür. Dort wird nämlich das Wörtchen "engaged" für Modelle deren Ini-Wert für Pile-Ins abgerufen wird, gestrichen (S22, Initiative Steps).

Wenn der Nahkampf enden würde, wenn nur Modelle des einens Spielers betrachtet würden, weil der Gegner noch nicht dran ist, wäre diese Korrektur unnötig gewesen, da "unengaged" Modelle per Definition immer mehr als 3" vom Gegner entfernt sind und damit ja nach eurer Interpretation der Nahkampf eh enden würde! Die Korrektur heißt aber, dass selbst wenn alle eigenen Modelle mehr als 3" weg sind, dennoch ein Pile-In durchgeführt werden muss.

Naja, es bleibt knifflig. Ein klärender Zusatz wäre einfach nich nötig gewesen, entweder an der einen oder anderen Stelle.

 

[Lord_Valorion]

Ich glaube, das schreit einfach nach einem Errata. Die Slaaneshstreitwagen haben die Regel, das der Herold (Ini 7) Zusatzattacken erhält, für jedne Kill durch die Aufschlagtreffer des Streitwagens. Die könnte er aber nur anwenden gegen Modelle mit Ini7 oder höher? Klingt nach Schwachsinn. Einfaches Errata/FAQ: Der Streitwagen darf in der Ini-Phase des Passagiers nachrücken und fertig! Wird sicher so kommen.

 

[Kiranor]

Wird sicher so kommen.

denke ich auch. Aber im Moment ist es anders.

 

[Lord_Valorion]

Ist mir egal, das es im Moment anders ist, man hat doch in der Vergangenheit so oft erlebt, dass man den Hart-RAWlern immer "Ich habs euch doch gesagt" sagen konnte. Wie die Geschichte mit "Modelle dürfen aus einer Walküre nicht aussteigen, weil von der Luke gemessen wird und die ist über 6" vom Tisch entfernt (weil Flugbase) und solche Sachen. Ich selbe habe keine streitwagen, würde meinem Gegner aber das nachrücken an der Herold-Inistufe erlauben, weils einfach sonst assig ist.

 

[Omach]

Ich glaube, das schreit einfach nach einem Errata. Die Slaaneshstreitwagen haben die Regel, das der Herold (Ini 7) Zusatzattacken erhält, für jedne Kill durch die Aufschlagtreffer des Streitwagens. Die könnte er aber nur anwenden gegen Modelle mit Ini7 oder höher? Klingt nach Schwachsinn. Einfaches Errata/FAQ: Der Streitwagen darf in der Ini-Phase des Passagiers nachrücken und fertig! Wird sicher so kommen.

Dieser Fakt war mir unbekannt.
Wenn das so ist, ist jede andere Spielpraxis, als die von dir beschriebene, schlicht silly-RAW. Bestes Beispiel Flamer aus Panzern in der 5th.
Offensichtlich gehen die Regelschreiber davon aus, dass Streitwagen mit ihrem Insassen in dessen Ini-Step nachrücken. Sonst wäre die komplette Sonderregel unsinnig, da niemals anwendbar.