7. Edition [TAU: Coordinated Firepower] Regeldiskussion für alle, nicht nur im TAU-Forum!

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#181
Es würde die Bedingung der Regel brechen, wenn darin stehen würde:“all models from the unit must shoot at the same target!“. Da die Regel aber heisst:“ the unit must shoot at the same target!“, ist es kein Bruch der Bedingung, sondern exakt so, wie j-s es darstellt. Wir drehen uns da im Kreis... Schau Dir halt einfach das wording beim FBSC an: Dort ist ausdrücklich von “all models“ die Rede und das ist glasklar!

Edit: Das könnte tatsächlich zu einer Lösung beitragen!! Co-ordinated Firestorm (FBSC) vs. Coordinated Firepower(HC)!! Schaut euch das doch bitte mal an!! Es gibt zwei verschiedene Regeln, die unterschiedlich benannt sind und einen unterschiedlichen Wortlaut haben... Das, was mit dem ganzen Beschussgedöns und MZE bei der HC-Regel vermutet wird, steht bei der FBSC-Regel sogar explizit drin!! Also ist doch der Analogschluss, dass beim HC NICHT die komplette Einheit auf ein Ziel schiessen muss. Warum hätte das FBSC sonst die Extraregel, die dies explizit ausschliesst?
 
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#183
@alle die seit 5 Seiten hier wegen der MZE disskutieren, BITTE BITTE BITTE belegt eure Aussagen mit Regelzitaten, bisher haben wir 3 Beiträge mit Belegen, diese sprechen alle dafür, dass die MZE mit der Coordinated Firestorm Sonderregel funktionieren. :huh:

Also, wenn ihr der Meinung seid, dass MZE nicht funktioniert, liefert die Regelstellen, die eure Aussage unterstützen, andererseits ist sie überhaupt nichts wert 😉
 
#184
Omach schrieb:
Die Aussage ist und bleibt logisch falsch, da sie nicht uneingeschränkt richtig ist, denn Einheit E hat offensichtlich nicht NUR auf Ziel Z sondern AUCH auf Ziel Y geschossen. Diesen Part kannst du nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, besonders dann nicht, wenn genau das eine Bedingung der zu verwendenden Sonderregel bricht.
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Die Aussage von J-S ist schon korrekt (das gleiche Beispiel ist die Frage welcher Monat 28 Tage hat. Natürlich alle, nur das die meisten sogar mehr haben). Nach dem "NUR" das du in deiner Begründung angibst fragt mMn diese Regelstelle nicht.
Ich sehe eher ein anderes Problem an der MZE. Wie GG in seinem Eingangspost darstellt kommt CoFi nach dem zweiten Schritt zur Anwendung:
GeneralGrundmann schrieb:
Schauen wir uns doch auf Seite 30 im Regelbuch die "Shooting Sequence" an:

1. Nominate Unit to Shoot

2. Choose a target

Aha, soweit, so klar.

Die CoFi-Regel MUSS also an diesem Punkt aktiviert werden.

3. Select a Weapon

4. Roll To Hit

5. Roll To Wound

6. Allocate Wounds & Remove Casualties

7. Select Another Weapon

Auf diese Schritte 3. - 7. bezieht sich jetzt der Mittelteil der CoFi-Regel!
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Damit hat man das Ziel bereits gewählt und kann die MZE nicht mehr einsetzen, da es bereits "zu spät" ist. Spannend wird es an dem Punkt wo sowohl die ursprungs Einheit als auch eine weitere Einheit MZE hat.
Darf man auch auf das "sekundäre" Ziel schießen (mit der ganzen zweiten Einheit/mit den Modellen die MZE haben/mit der Einheit, aber wer MZE hat darf auf das primär Ziel schießen)?
Wer bekommt welche Boni (Alle die auf ein Ziel schießen auf das mind. 3 Einheiten schießen/Alle Einheiten die auf das primär Ziel schießen/Alle Modelle die auf das primär Ziel schießen/Alle, solange mindestens drei Einheiten daran beteiligt waren (auch wenn zwei auf A und zwei auf B schießen))?

Das einfachste wäre wenn alle Modelle auf das gleiche Ziel schießen müssen, aber ich kann jeden Tau Spieler verstehen der nicht die einfachste Lösung möchte 😉
 
#186
Death_Rat schrieb:
Die Aussage von J-S ist schon korrekt (das gleiche Beispiel ist die Frage welcher Monat 28 Tage hat. Natürlich alle, nur das die meisten sogar mehr haben). Nach dem "NUR" das du in deiner Begründung angibst fragt mMn diese Regelstelle nicht.
Ich sehe eher ein anderes Problem an der MZE. Wie GG in seinem Eingangspost darstellt kommt CoFi nach dem zweiten Schritt zur Anwendung:

Damit hat man das Ziel bereits gewählt und kann die MZE nicht mehr einsetzen, da es bereits "zu spät" ist. Spannend wird es an dem Punkt wo sowohl die ursprungs Einheit als auch eine weitere Einheit MZE hat.
Darf man auch auf das "sekundäre" Ziel schießen (mit der ganzen zweiten Einheit/mit den Modellen die MZE haben/mit der Einheit, aber wer MZE hat darf auf das primär Ziel schießen)?
Wer bekommt welche Boni (Alle die auf ein Ziel schießen auf das mind. 3 Einheiten schießen/Alle Einheiten die auf das primär Ziel schießen/Alle Modelle die auf das primär Ziel schießen/Alle, solange mindestens drei Einheiten daran beteiligt waren (auch wenn zwei auf A und zwei auf B schießen))?

Das einfachste wäre wenn alle Modelle auf das gleiche Ziel schießen müssen, aber ich kann jeden Tau Spieler verstehen der nicht die einfachste Lösung möchte 😉
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Also das mit dem Ablaufplan kann ich nicht ganz verstehen, nach diesem Argument, würde Multiple Zielerfassung doch niemal funktionieren, weil man beim normalen Beschuss dann genauso wenig ein 2. Ziel wählen könnte. Zuerst muss das Hauptziel gewählt werden, danach sagt man das sekundär Ziel an und bei CFS steht ausdrücklich, dass man sie aktiviert, nachdem man das kombinierte (primäre) Ziel gewählt hat.
 
#188
Death_Rat schrieb:
Man muss erstmal alle Ziele ansagen und kann danach CoFi ansagen und weitere Einheiten hinzufügen (quasi Schritt 1 wiederholen). Man kann aber nicht Schritt zwei "choose a target" nachholen. Ein Ziel das damit nicht von der ersten Einheit gewählt wurde kann auch nicht von den anderen Einheiten gewählt werden.
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Ok, aber jetzt widersprichst du doch deiner eigenen Aussage, wenn die Ziele gleichzeitig angesagt werden

Damit hat man das Ziel bereits gewählt und kann die MZE nicht mehr einsetzen, da es bereits "zu spät" ist.
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#190
@Death Rat: Könntest Du mal bitte ein Beispiel geben, was Deiner Ansicht nach funktioniert mit MZE und CoFi, und was nicht? Das ist im Moment derart abstrakt, dass ein einleuchtendes Beispiel Sinn machen würde.😀 Ich sehe das Problem nicht, was anders sein soll, wenn z.B. ein 9er Krisisteam mit MZE 3 Ziele beschiesst, oder ich das selbe mit drei 3er Krisisteams mache, die via CoFi und MZE auf 3 Ziele schiessen.
 
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#191
Death_Rat schrieb:
Nein tue ich nicht, weil erst die Zielauswahl kommt und danach CoFi (wie du mich schon zitierst).
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Ja aber, wo steht, dass ich nicht 2 oder mehr Ziele wählen kann ?? Also mmn. ist der Ablauf bei CFP & MZE wie folgt:

1. Nominate Unit to Shoot

2.0. Choose primary & secondary Target for Unit 1

2.1. Choose Units to add their Firepower to Unit 1

2.2. Choose secondary targets for Units that support Unit 1

3. Select a Weapon

usw.

Dabei ist alles unter 2.x gleichzeitig da alles andere nicht funktionieren würde. Da die Supporting Einheiten sonst kein Ziel mehr wählen dürften, auch nicht mehr das Primärziel.

Allerdings ist das eigtl. alles schon wieder viel zu komplex, für solche Diskussionen ist das 40k Regelwerk offensichtlicher Weise nicht ausgelegt. In den englischsprachigen Foren sind sich alle relativ einig, dass MZE ohne Einschränkungen funktioniert.
 
#193
Angaroth schrieb:
@alle die seit 5 Seiten hier wegen der MZE disskutieren, BITTE BITTE BITTE belegt eure Aussagen mit Regelzitaten, bisher haben wir 3 Beiträge mit Belegen, diese sprechen alle dafür, dass die MZE mit der Coordinated Firestorm Sonderregel funktionieren. :huh:

Also, wenn ihr der Meinung seid, dass MZE nicht funktioniert, liefert die Regelstellen, die eure Aussage unterstützen, andererseits ist sie überhaupt nichts wert 😉
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Diese sogenannten Belege sind doch Pseudobeweise und bestenfalls Hinweise.
Units sind nichts anderes als gruppierte Models. Manche Units sind single Models, also komplette Gleichsetzung an der Stelle (S. 9, RB)
Beides wird durch das gesamte Regelwerk hindurch grundsätzlich als gleichwertig betrachtet, AUßER es steht explizit eine Ausnahme oder Unterscheidung als Sonderregelung dabei. Bei Bewegung ist das z.B. der Fall und es wird zwar die ganze Einheit bewegt, aber einzelne Modelle können Sonderzustände einnehmen bzw. behalten. Beim Rennen oder Angreifen ist das dann aber nicht mehr.
Es kommt im Regelwerk also IMMER auf den Kontext an und darauf, was der Grundfall und was die Sonderregelung ist.

Beim CoFi ist das Problem eben, dass beides eine Sonderregelung zum Grundfall sind.
CoFi erlaubt/verlangt mit mehrere Einheiten gleichzeitig auf das selbe Ziel zu schießen, obwohl Beschuss im Normalfall einheitenweise abgehandelt wird.
MZE macht eine Ausnahme zur Grundregel, dass alle Modelle einer Einheit auf das selbe Ziel schießen müssen (S.31).

Warum sollte MZE jetzt auch im Sonderfall des CoFi Gültigkeit haben?

Es muss hier daher bei einer von beiden zwingend ein Verweis her, der eine wie auch immer geartete Kombination ermöglicht.
Diesen Verweis gibt es nicht und daher ist eine Kombination ausgeschlossen, weil sie nicht geregelt ist.
 
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#196
Nö, das ist kein Hinweis, oder eine Möglichkeit, dass es ein Hinweis sein kann. Das ist eine Regel, die ganz klar etwas festlegt. Dass es bei der HC Regel anders ist als bei der FBSC-Regel, ergibt sich zwangsläufig aus der Tatsache, dass es zwei unterschiedliche Regeln gibt. Die FBSC-Regel schließt durch ihr wording den MZE-Gebrauch klar und ohne Diskussionsbedarf aus, während die HC-Regel dies nicht tut.
 
#197
Diese sogenannten Belege sind doch Pseudobeweise und bestenfalls Hinweise.
Units sind nichts anderes als gruppierte Models. Manche Units sind single Models, also komplette Gleichsetzung an der Stelle (S. 9, RB)
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Ok, wir haben zwar ein Zitat, aber dieses besagt leider absolut nichts aus :happy:

Also nach deiner Auffassung gibt es keine Unterschiede zwischen dem Term "whole Unit", "Unit" & "all Models"

Warum benutzt GW dann offensichtlich alle 3 Terms in verschiedenen Situationen ?

EDIT: Ich zitiere mich mal wieder selbst:

Also eigtl. wollte ich hier jetzt nichts mehr schreiben, weil eh alle ihre Kommentare ohne Regelbelege abgeben aber es ist doch relativ einfach zu beweisen, dass die MZE funktioniert.

Man schaue sich auch Seite 405 ( IBook) Regelbuch die Stelle zur Schussphase an:


Once you have chosen the unit that you want to shoot with, choose a single enemy unit for them to shoot at.


und auf Seite 407


All models in the unit must shoot at the same target unit.


Man beachte, dass hier Models und nicht wie bei der KFP Units steht. Solange 1 Modell aus jeder Einheit aufs kombinierte Ziel schiesst, ist die Bedingung erfüllt. Nach eurer Logik, würde Multiple Zielerfassung niemals funktionieren.
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#199
Mal ne dumme Frage wer hat alles das Englische Regelwerk?
We

Ich habe es nicht sonder nur das Deutsche Kauyon.

Und da ist für mich klar geregelt S.58
"alle Modelle in diesen Einheiten müssen auf dasselbe"

"handeln ihre Schüsse wie eine Einzelne Einheit ab

Vielleicht aber nur vielleicht hat sich mal ein Übersetzer Gedanken gemacht.

Solange keine Offizielles FAQ bzw T³ Regel kommt werde ich das so spielen wie es das Regelwerk vorgibt ,
auch Übersetzung Fehler brauchen ein FAQ .
 
#200
Eine Einheit besteht aus einem oder mehreren Modellen.
Manche Regeln betreffen eine komplette Einheit, damit auch alle Modelle in dieser Einheit.
Andere Regeln betreffen ein oder mehrere Modelle innerhalb einer Einheit.

Einige sagen nun, wenn eine Einheit auf ein Ziel schießt, schreibt dies vor, dass alle Modelle dieser Einheit auf das Ziel schießen müssen.

Dies ist im Grundfall richtig. Dies steht so im deutschen Regelbuch auf Seite 30. CoFi sagt, "these units must shoot the same target", müssen also auf das selbe Ziel schießen.

Deshalb kann ich den Gedankengang verstehen, dass MZE/Target Lock nicht funktioniert. Dies ist aber zu kurz gedacht.

Oben geschriebenes ist lediglich der Grundfall.


Jetzt kommt nämlich die Sonderregel Target Lock/MZE ins Spiel.

Target Lock:
"A model with a target lock can shoot at a different target to the rest of his unit"

Diese erlaubt explizit das zusätzliche Wählen eines anderen Zieles für ein Modell. Wichtig ist, dass hier ausdrücklich nur einem Modell erlaubt ein anderes Ziel zu wählen, aber das Ziel der Einheit nicht geändert wird.

Damit wiederspricht Target Lock in keinster Weise CoFi.

Die Bedingung von CoFi sagt, dass alle Einheiten auf das Ziel schießen müssen, nicht alle Modelle.

@Thorake:
Ich habe sowohl das Kauyon Buch (Deutsch und Englisch) und den Codex (auf Englisch und Deutsch) gesehen. In Kauyon sind mehrere Fehler, zwei Stück kenne ich noch auswendig:
1. Die Cofi Regel bezieht sich nur in Kauyon deutsch auf Modelle, selbst im deutschen Codex steht Einheiten. Im englischen auch units.
2. Die XV88 Broadside das Hochleistungsraketenmagazin ist im deutschen Codex nicht mehr synchronisiert. Im englischen Codex aber schon.
Da Englisch die Originalsprache ist, zählt immer das Original.
 
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