7. Edition [TAU: Coordinated Firepower] Regeldiskussion für alle, nicht nur im TAU-Forum!

[Aranth]

Ich bin für folgende Lesweise:

Du kannst natürlich das MZE nutzen, verstößt aber gegen das "All" und somit bricht alles zusammen und es kommen keine Boni zur Geltung.

 

[Deleted member 4411]

@Sonnenkönig
Easy! 🙂

Darum habe ich geschrieben: Diskussion! ;-)

Wer hier jetzt was warum für verbindlich hält bleibt natürlich jedem selbst überlassen.

Es kommt auch vor, dass ich privat/persönlich die eine Meinung habe, aber im T3-FAQ was Anderes vertrete.

Anders formuliert: Forum ist immer Diskussionsraum, dafür ist es da. Was ich als erstes geschrieben habe, war die Diskussionsvorlage. Mit irgendwas muss man ja starten. Und das Ergebnis einer Diskussion findet, sich ja wohl meistens am Ende, wenn es denn ein Ende gibt...


Gruß
GeneralGrundmann

 

[Angaroth]

@Aranth, ich hab das alles schonmal 6 Seiten vorher erklärt, dass habe ich hier nochmal reingepostet:

2. Punkt ist die Multiple Zielerfassung

Hier geht es vor allem um diesen Abschnitt:


These units must shoot the same target,...


Ich möchte diesen jetzt mal mit dem Wording, der Coordinated Firestorm Sonderregel des Firebase Support Cadres vergleichen:


...., all models from this formation must shoot the same target,....


Hier wird der Unterschied schon deutlich, die einzige Einschränkung ist, dass jede Einheit auf das kombinierte Ziel schiessen muss. Das bedeutet aber nicht die gesamte Einheit, solange auch nur 1 Modell auf die kombinierte Einheit schiesst, ist das erfüllt. Zusätzlich dazu erhalten sie auch das +1 BF, wenn mehr als 3 Einheiten kombinieren, weil hier:


When 3 or more units combine their firepower, the firing models add 1 to their Ballistic Skill


keine Einschränkung gegeben ist, auf welches Ziel die Modell schiessen müssen, solange sie schiessen bekommen sie +1 BF.

Das Problem ist, dass viele Leute die Unterscheidung zwischen Unit & Models nicht verstehen bzw. einfach nicht genau lesen.

 

[Aranth]

Ok, dem kann ich folgen.
Was mir Bauchweh bereitet sind Riptides mit MZE die sich dem Feuer anschließen, Teil der Super-Unit werden um dann incl. Boni per MZE doch woanders hin zu schießen.
Da steigt es bei mir aus.
Genauso bei 3 Krisis mit 3x MZE. Einer muss aufs Ziel schießen, damit man überhaupt behaupten kann, die Unit hätte geschossen.

 

[Angaroth]

Ein einzelner Riptide mit Multipler Zielerfassung, könnte diese nicht erfüllen, da die "Unit" Riptide ja dann nicht mehr auf des kombinierte Ziel schiessen würde. Wenn der Riptide jetzt aber z.b. eine Raketendrohne dabei hätte & diese auf das kombinierte Ziel schiesst, könnte der Riptide auf ein anderes Ziel mithilfe MZE schiessen, da die "Unit" Riptide ja immer noch auf das kombinierte Ziel schiesst 😀

 

[Sentural2]

Aber eine Einheit bezieht sich immer auf alle darin befindliche Modelle. "Einheit bekommt Tarnung" bedeutete alle Modelle bekommen Tarnung

 

[Sonnenkönig]

Eben nicht!!! "The unit must shoot at the same target" ist definitiv nicht das selbe, wie "all models within the unit must shoot at the same target"!

@GG: thx! ;O))

 

[Sentural2]

Welche Modelle bekommen dann bei dir eine Fähigkeit wenn der Satz lautet " die Einheit bekommt ..."?

 

[Omach]

GW sagt selber wir sollen keine komplizierte RAW Betrachtung von den regeln machen, sondern nur Rai (straith forward) also ohne Hintergedanken.

Wenn ich sage ich hab einen Berg Apfel für dich, nehm mir aber noch einen davon und esse ihn bevor du den Berg nimmt, ist es dann auf einmal ein anderer Berg Apfel weil einer fehlt?

Mathematisch vielleicht ja. Aber jeder normal denkende wird immer noch sagen ist der gleiche Berg.

Dein Vergleich ist nicht passend. Es wäre eher ein Beispiel für den Fall, den Angaroth bringt:
Also ein Modell aus der Unit schießt gar nicht, weil nicht in Reichwite. Das ist analog zu dem einem fehlenden Apfel.

Ein Schuh für das Kernproblem hier, das einige offenbar logisch nicht erfassen, wird aus folgendem Vergleich.

Ich sage, "Hier ist ein Berg Äpfel für dich", und habe dabei aber 1 oder mehr Bananen reingeschmuggelt.

Die Aussage es handle sich um einen Berg Äpfel ist dann einfach sachlich falsch, wenn noch Bananen drin sind.

Genauso kann man nicht sagen, dass eine Einheit auf ein Ziel geschossen hat, wenn sie tatsächlich unterm Strich zwei oder mehre Ziele beschossen hat.

- - - Aktualisiert - - -

Eben nicht!!! "The unit must shoot at the same target" ist definitiv nicht das selbe, wie "all models within the unit must shoot at the same target"!

@GG: thx! ;O))

Es IST das regeltechnisch identisch, weil Unit der Überbegriff ist und Models nur die Einzelelemente.
ALLES was die models in einer Unit machen, hat in der übergeordneten Betrachtung auch die Einheit gemacht.
GW verwendet beide Begriffe üblicherweise auch äquivalent für den selben Sachverhalt

 

[Sonnenkönig]

@Sentural: Die Disko ist sowas von ausgelutscht. Ganz ehrlich: Die einen sehen es so, die anderen so. Wenn ein einziges Modell aus einer eigenen Einheit mit 3 Breitseiten mit 3x MZE auf eine feindliche Einheit schiesst, dann ist die Bedingung "...the unit must shoot at the same target..." erfüllt, denn die Einheit schiesst ja darauf.
Die Bedingung "...all models from that unit must shoot at the same target..." wäre damit NICHT erfüllt, dann müssten alle Modelle der Einheit darauf schiessen.

 

[Angaroth]

Also diese Analogien, die hier aufgeführt werden, sind absoluter Käse. Damit kann man vllt. einem Erstklässler was erklären, aber gerade in einer fundierten Wissenschaft, wie 40k Regeln, hilft das nicht wirklich 😛

Also ich erkläre es hier noch mal ...

Alle Modelle in einer Unit, zählen als 1 UNIT.

Aber die 1 Unit, zählt nicht als alle Modelle.

Verstehe das Problem daran nicht.......

Noch ein Beispiel, für die, die es danach immer noch nicht kapiert haben.

Unit A bekommt 5 Wunden, wenn Unit=All Models, dann würde jedes Modell 5 Wunden bekommen.

 

[j-s]

Genauso kann man nicht sagen, dass eine Einheit auf ein Ziel geschossen hat, wenn sie tatsächlich unterm Strich zwei oder mehre Ziele beschossen hat.

Doch, natürlich kann man das sagen!
Selbst wenn die Einheit auf 5 verschiedene Ziele schießt hat sie auf jedes von diesen geschossen. Das ist Fakt.
Erst wenn du fragst ob jedes Modell der Einheit auf ein Ziel geschossen hat entstünde eine Diskrepanz.

Es IST das regeltechnisch identisch, weil Unit der Überbegriff ist und Models nur die Einzelelemente.
ALLES was die models in einer Unit machen, hat in der übergeordneten Betrachtung auch die Einheit gemacht.
GW verwendet beide Begriffe üblicherweise auch äquivalent für den selben Sachverhalt

Hier sagst du es doch selbst.
Eine Einheit E besteht aus 2 Modellen (A&B)
Modell A schießt auf Ziel Z, Modell B schießt auf Ziel Y.
Ist die Aussage das Einheit E auf Ziel Z geschossen hat falsch ? Nein, ist sie nicht!

 

[Thorake]

Also sehe ich das richtig es gibt 3 Varianten

1 Alle Schießen auf eine Einheit MZE funktioniert nicht buffs die sich auf Einheiten beziehen übertragen sich.
1b Übertrag sich nicht

2 Alle Einheiten schießen MZE funktioniert . DIE buffs übertragen sich aber nicht für die mit MZE.
2a buffs übertragen sich nicht

3 Alle buffs übertragen sich auf alle selbst auf die mit MZE.

So wie ich die Regel verstehe ist 1 das sinnigste.

 

[Knorki]

Hallo,

Statt nur zu diskutieren und die Apokalypse zu beschwören. Haben wir uns seit Freitag Abend ran gesetzt und das ganze Wochenende getestet. Es sind an die 10 Spiele dabei raus gekommen.
Vorweg meine Hauptarmee ist Space Marines und ich habe die meiste Zeit die Gegenseite zu Tau gespielt.
Alle getesteten Armeekonzepte waren für Turnierumfeld ausgelegt vom Powerlevel und Einheitenwahl.

Gespielt wurde:
Tau – neue Kontigent mit Stormsurge und Ghostkeel (in vers. Varianten) gegen

SM (Grav Drop; Conclave; Skyhammer)
Necrons (Harvest)
Eldar (DE Kombo, Warpsiders, Scatterbikespam – jeweils immer mit Eldarknight)

Tag 1 & 2:
Tau mit alles geht: Tau hat Potenzial wieder Top zu sein. Aber es ist kein No Brainer, Coordinated Fire braucht Überlegungen und Voraussicht. Wenn man es locker flockig unüberlegt angeht, macht man weniger Schaden als 3x3 BS hinter der Aegis. Manche Armee werden es schwerer gegen sie jetzt haben. Ein guter Spieler kann sehr viel mehr aus der Armee raus holen.

Tag 3: Ich durfte nun Tau übernehmen. Diesmal aber mit
Tau mit +1 BF und Splitfire: Spielt sich solide mit einem netten Buff für Tau durch +1 BF. Gleiche wie oben. Man muss es trotzdem überlegt angehen, es ist nicht geschenkt (wie REAP).

"Mit alles geht" war Tau eine ernstzunehmende Bedrohung. Gegen manche Armeen nun sehr stark und bestraft Fehler noch mehr. Man darf dagegen nicht einfach vorschieben und schauen was passiert. Lustigster Weise find ich haben die SM Listen den Tau noch am meisten Probleme bereitet und den Sieg davon getragen
Man muss die Tau-Liste aber wirklich durchdenken und darauf aufbauen die Mechanik zu nützen, sonst kann man es nicht gut einsetzen und bringt es nicht soviel Profit.

Tau mit +1 BF und Splitfire dagegen war harmlos. Es kommt bisschen mehr Beschuss rüber, aber man kann sich schnell selbst ein Bein stellen wenn unüberlegt/überstürzt handelt.

Der Spielstil war damit erfrischend abwechslungsreich statt nur hinter der Aegis hocken und Würfel für BS/Riptide werfen. Ich habe mich nicht als total hilf- und chancenlos gefühlt gegen die neuen Tau. Insgesamt war es nicht schlimmer als gegen D-Waffen oder Superheavy zu spielen von anderen Armeen. Manche Armeen dürften es jedoch schwerer dadurch gegen Tau haben. Was man auch nicht vergessen darf, 1 Modell ist der Dreh- und Angelpunkt sobald der Buffcommander nach Hause geht, ist es aus mit den Buffs für alle.

Auslegung:
Alle Argumente wurden schon geschrieben darum wiederhole ich sie nicht. Wir haben es bei uns im Kreis diskutiert und sind auch zum Ergebnis gekommen, dass man als eine (1) Einheit zählt und sich (universale/Buffcommander) Sonderregeln übertragen und MZE benutzen darf. Das Viele den Unterschied zwischen Einheit und Modell nicht verstehen, hat man doch an der Captain / OM Diskussion bei der Demi gesehen.


Erlaubendes Regelwerk:

Da viele sich immer darauf berufen und beharren . Meine Meinung dazu ist, dass man keine Regeln dazu erfinden kann (2+ und ich gewinne, mein Ordensmeister kann fliegen usw.) da wird mir jeder zustimmen.

Aber wenn ihr immer eine dedizierte Erlaubnis haben wollt um etwas zu machen, dann dürfen bei mir Modelle ohne Fernkampfwaffen nicht mehr laufen.
Weil es steht „statt zu schießen…“ aber es steht keine Erlaubnis „auch wenn man keine Fernkampfwaffe besitzt“ dabei. Es ist nur unsere Interpretation, dass wir sagen das statt zu schießen auch ohne Waffe gewählt werden kann. Es gibt bestimmt noch genug andere und bessere Beispiele dazu.

„behandle wie oder count as …“
Wir haben doch jetzt schon oft den Fall das wir etwas „wie…“ abhandeln sollen. Dabei werden immer auf schon bestehende Regeln verwiesen und wir sollen diese gesamtheitlich für die Abhandlung benutzen.
Wenn ich meine Truppen platzieren soll „wie Schocktruppen“ dann ist bis jetzt keiner auf die Idee gekommen und hat gesagt, aber das darfst du nicht benutzen oder das ist nicht extra erlaubt.

Sonst kommt das nächste Mal Jemand nachdem ich mit Tor zur Unendlichkeit meine Centurions vom Feld genommen habe, dass dies keine Schocktruppen Sonderregel haben und ich sie deshalb nicht mehr platzieren darf oder auf sonst eine Idee.
Bei dem Fall wenden wir doch auch alles gleich an als würden Schocktruppen kommen, nur dass die Truppen nicht als aus der Schockreserve zählen und die Sonderregel nach der Abhandlung nicht mehr benutzen können.

 

[Sonnenkönig]

@Knorki: Sehr schöner Bericht, wie ihr das gehandhabt habt!:spitze:

Und das ist es auch, was mich an der Art der Regel besonders fasziniert: Man wird damit tatsächlich zum Taucommander, der komplexe Feuerlösungen ausarbeiten muss und nicht bloss stumpf drauflosballert. So wie es so oft im Codex beschrieben ist... GEIL!! Wenn man das mal durchspielt, ist es gar nicht so einfach anzuwenden.

 

[Sentural2]

@ j-s

Es steht auch nirgends das alle Modelle einer Einheit den buff kriegen. Sondern dass "die Einheit "bekommt ihn und das sind alle Modelle in der Einheit.

 

[Maxamato]

Wir haben es bei uns im Kreis diskutiert und sind auch zum Ergebnis gekommen, dass man als eine (1) Einheit zählt und sich (universale/Buffcommander) Sonderregeln übertragen und MZE benutzen darf.

Interessant!
Wie habt ihr dann das mit den Debuffs geregelt? Sei es von Psi-Kräften, oder Gegenständen?

 

[j-s]

@ j-s

Es steht auch nirgends das alle Modelle einer Einheit den buff kriegen. Sondern dass "die Einheit "bekommt ihn und das sind alle Modelle in der Einheit.

Interessant ist, dass ich auf diesen Punkt der Diskussion noch nicht ein einziges Mal eingegangen bin.
Bisher ging es nur um die Anwendbarkeit der +1 BF und der MZE. Beides in meinen Augen unstrittig anwendbar.
Bei den Sonderregeln kann ich beide Standpunkte verstehen.

 

[Knorki]

Interessant!
Wie habt ihr dann das mit den Debuffs geregelt? Sei es von Psi-Kräften, oder Gegenständen?

In die Situation sind wir in den Spielen nie gekommen. Entweder war es dann schon tot oder hat nicht im CoFi geschossen.

Hätten wir dann uns einigen müssen. Persönlich tendiere ich zur Abhandlung analog wie IC (die Modelle nehmen ihre Debuffs mit bzw. wenn sie Go to Ground gemacht haben machen sie nur Snapshots), weil es bekannte Regelmechanismen sind.

 

[Omach]

Doch, natürlich kann man das sagen!
Selbst wenn die Einheit auf 5 verschiedene Ziele schießt hat sie auf jedes von diesen geschossen. Das ist Fakt.
Erst wenn du fragst ob jedes Modell der Einheit auf ein Ziel geschossen hat entstünde eine Diskrepanz.



Hier sagst du es doch selbst.
Eine Einheit E besteht aus 2 Modellen (A&B)
Modell A schießt auf Ziel Z, Modell B schießt auf Ziel Y.
Ist die Aussage das Einheit E auf Ziel Z geschossen hat falsch ? Nein, ist sie nicht!

Die Aussage ist und bleibt logisch falsch, da sie nicht uneingeschränkt richtig ist, denn Einheit E hat offensichtlich nicht NUR auf Ziel Z sondern AUCH auf Ziel Y geschossen. Diesen Part kannst du nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, besonders dann nicht, wenn genau das eine Bedingung der zu verwendenden Sonderregel bricht.