Wo steht, dass die einheit als ganzes auf das Ziel schießen muss? ich weis nur von der Regel "this unit must shoot the same target" was nirgens ein "ausschlieslich" beinhaltet oder sagt, dass alles auf das Ziel schießen muss. Es steht nur, dass diese Einheit das gleiche Ziel beschießen muss. MZE sagt, dass dieses einzelne Modell ein anderes Ziel wählen darf. Für mich gibts da kein Problem
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Themen über die 7. Edition von Warhammer 40.000
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Wo steht, dass die einheit als ganzes auf das Ziel schießen muss? ich weis nur von der Regel "this unit must shoot the same target" was nirgens ein "ausschlieslich" beinhaltet oder sagt, dass alles auf das Ziel schießen muss. Es steht nur, dass diese Einheit das gleiche Ziel beschießen muss. MZE sagt, dass dieses einzelne Modell ein anderes Ziel wählen darf. Für mich gibts da kein Problem
So langsam dreht es sich hier im Kreis und es mischen sich zunehmend persönliche Kommentare dazwischen. Kommt noch eine neue Erkenntnis oder kann das genauso gut dicht gemacht werden, noch bevor man sich hier an die Gurgel geht?
Sonderregeln betreffen wenn es um die Einheit geht immer alle Modelle bzw es werden alle Modelle der Einheit miteinbezogen. Und es steht ganz klar die Einheit muss auf das selbe Ziel schießen. Also müssen alle Modelle für den Bonus auf das gleiche Ziel schießen. Wenn einer auf ein anderes Ziel schießt, ist es nun nicht die Einheit sondern nur noch ein Teil. Er bleibt mit Target lock ja immer noch Teil der Einheit.
und wie erklärst du dir den regeltext von target lock dann?
"A model with a target lock can shoot at a different target to the rest of his unit"
Das sagt ganz klar, dass dieses Modell es doch kann^^
Im Grunde kann mir diese gesamte Diskussion egal sein weil ich kein 40k mehr spiele XD
D
Deleted member 4411
Gast
Ja, eben, jetzt mal locker bleiben! 🙂
Entweder, oder! ;-)
Soll doch alles schön einfach bleiben und die "CoFi"-Sonderregel soll ja als alleinstehend-entscheidend betrachtet werden.
Ja, MZE mag das grundsätzlich erlauben, aber "CoFi" spricht von allen Modellen wie eine (1) Einheit auf ein (1) Ziel.
Eine (1) Einheit schießt auf ein (1) Ziel wenn die ganze Einheit darauf schießt. Ansonsten schießt nicht die Einheit auf ein Ziel, sondern nur ein Teil der Teinheit. Davon spricht CoFi aber nicht, dass es auch reicht, wenn nur ein Teil der Einheit schießt. Die Einheit ist die Einheit als Gesamtes! Sowohl von der Mengenlehre her als auch sachlogisch zwingend.
Daher, @sharkmanx, wo steht es, das "ein Teil jeder Einheit" für CoFi reicht?
Gruß
GeneralGrundmann
JA, prinzipiell ist das richtig, wenn es um eine normale Schuss-Attacke geht, aber eben NICHT beim CoFi, denn diese ist eine Sonderregel und sagt, dass die ganze Einheit auf ein Ziel schießen MUSS.
Wenn das target lock auch mit CoFi funktionieren soll, dann muss es zwingend Bezug dazu nehmen und es explizit auch bei CoFi erlauben. Damit die eine Regel die andere sozusagen nochmals übertrumpft, sonst stehen schleicht zwei unvereinbare Sonderregeln nebeneinander und der Spieler muss entscheiden, welche er nutzen will. Dafür haben wir jedoch keinerlei Hinweise, beides zusammen geht also nicht, weil es nicht explizit erlaubt ist.
Das ist genauso das Gleiche, wie Sturmrampen, die das Angreifen nach dem Aussteigen erlauben. Wenn ein Transporter aus der Reserve erscheint, dürfen transportierte Einheiten dennoch nicht angreifen, selbst wenn der Transporter Sturmrampen hat. Aber selbt das wollten ja manche nicht einsehen.
Ihr könnt es machen wie ihr es für richtig haltet, mein Kollege und ich hatten Gespräche über das Thema und wir waren uns einig wie wir es für richtig halten und er ist derjenige, der gegen Tau antreten muss. Nicht gegen mich weil wie gesagt ich nicht mehr spiele aber er selbst hat Mechanicus und Tyras.
Ich für meinen Teil sehe den Unterschied zwischen Einheit und Modell als wichtigen Punkt an weshalb MZE funktioniert. Die Einheit an sich schießt auf Ziel A, Modell mit MZE schießt auf Ziel B. Wenn der Unterschied nicht wäre müsste man denke ich für jedes Modell in einer Einheit einzeln das Ziel ansagen was aber nicht der Fall ist und unnötig wäre.
Für mich ist die Diskussion hier beendet, denn ich denke es gibt keine weiteren neuen Argumente auf beiden Seiten und wie gesagt, machts wie ihr es für richtig haltet^^
Ich für meinen Teil sehe den Unterschied zwischen Einheit und Modell als wichtigen Punkt an weshalb MZE funktioniert. Die Einheit an sich schießt auf Ziel A, Modell mit MZE schießt auf Ziel B. Wenn der Unterschied nicht wäre müsste man denke ich für jedes Modell in einer Einheit einzeln das Ziel ansagen was aber nicht der Fall ist und unnötig wäre.
Für mich ist die Diskussion hier beendet, denn ich denke es gibt keine weiteren neuen Argumente auf beiden Seiten und wie gesagt, machts wie ihr es für richtig haltet^^
@ Omach & GG zum Thema CoFi und MZE
Eurer Meinung nach muss im Rahmen einer CoFi Attacke die gesamte Einheit auf ein Ziel schießen und eine MZE ist nicht anwendbar, korrekt ?
Die Begründung dazu steht aber weder in der Regel von CoFi noch sonstwo im Regelbuch, sondern wird aus der Sachmengenlehre o.ä. gebaut.
Ich wundere mich ein wenig das ihr soweit ausholt und nicht einfach im Tau Codex den doch sehr ähnlichen Sachverhalt des Firebase Support Cadres bemüht. Bei diesem hat GW nämlich exakt darauf geachtet das die Boni dieser Formation nur dann eintreten wenn jedes Modell des Cadres aufs gleiche Ziel schießt.
Aus der Tatsache das GW für CoFi eine andere Formulierung gewählt hat lässt sich doch der Rückschluss ziehen das hier keine so strenge Beschränkung beabsichtigt ist.
Eurer Meinung nach muss im Rahmen einer CoFi Attacke die gesamte Einheit auf ein Ziel schießen und eine MZE ist nicht anwendbar, korrekt ?
Die Begründung dazu steht aber weder in der Regel von CoFi noch sonstwo im Regelbuch, sondern wird aus der Sachmengenlehre o.ä. gebaut.
Ich wundere mich ein wenig das ihr soweit ausholt und nicht einfach im Tau Codex den doch sehr ähnlichen Sachverhalt des Firebase Support Cadres bemüht. Bei diesem hat GW nämlich exakt darauf geachtet das die Boni dieser Formation nur dann eintreten wenn jedes Modell des Cadres aufs gleiche Ziel schießt.
Aus der Tatsache das GW für CoFi eine andere Formulierung gewählt hat lässt sich doch der Rückschluss ziehen das hier keine so strenge Beschränkung beabsichtigt ist.
@xsharkmanx: Wobei du jedoch galant den Teil der Argumentation ausblendest, der dich widerlegt.
Das Modell mit MZE ist doch Teil der Einheit. Wenn es jetzt auf ein anderes Ziel schießt, schießt eben nicht die Einheit, sondern die Einheit -1 Modell, was nunmal mathematisch ungleich der Einheit ist. Somit ist die Grundbedingung für die Nutzung nicht erfüllt.
Das ist bis jetzt nicht widerlegt...
Das Modell mit MZE ist doch Teil der Einheit. Wenn es jetzt auf ein anderes Ziel schießt, schießt eben nicht die Einheit, sondern die Einheit -1 Modell, was nunmal mathematisch ungleich der Einheit ist. Somit ist die Grundbedingung für die Nutzung nicht erfüllt.
Das ist bis jetzt nicht widerlegt...
Korrekt. Die Herleitung ist mathematisch eindeutig, während deine These eine Ableitung aus einem ähnlichen Sachverhalt ist. Man kann das als Punkt aufführen, deswegen ist das ganze ja strittig.
Leider ist es auch so, dass GW selbst oft nicht immer einheitliche Formulierungen für die selben Sachverhalte nutzt.
Insofern ist die Regelung des Support Cadres ein Hinweis, aber kein Beweis.
Im Sinne der Spielpraxis würde ich es aber so oder so einheitlich regeln und nicht zwei verschiedene Ansätze für sehr sehr ähnliche Fälle nebeneinander her exisitieren lassen.
Okay, nehmen wir an eure mathematische Betrachtung ist richtig.... (was ich hier ja anzweifle)
Ein Beispiel zu welchen merkwürdigen Situationen es führt....
Ich sage ein Ziel für CoFi an, in einer meiner Einheiten ist ein Modell nicht in Reichweite. Dieses kann nun nicht schießen, feuert also nicht und somit hat wieder die Einheit -1 Modell geschossen. Also wiederum nicht die komplette Einheit ? (komplett wird ja hier auch nur von einigen reininterpretiert)
Ein weiteres Beispiel.....
Ich sage ein Ziel für CoFi an, in einer meiner Einheiten ist eine Schilddrone enthalten. Diese kann niemals schießen, feuert also nicht und somit hat wieder die Einheit -1 Modell geschossen. Also wiederum nicht die komplette Einheit ? (komplett wird ja hier auch nur von einigen reininterpretiert)
Irgendwie wirkt die rein fiktive Forderung nach der kompletten Einheit, die GW halt nirgends schriftlich aufführt, ein wenig unausgegoren.
Edit: selbiges gilt natürlich auch für den Buffcomander....
Ein Beispiel zu welchen merkwürdigen Situationen es führt....
Ich sage ein Ziel für CoFi an, in einer meiner Einheiten ist ein Modell nicht in Reichweite. Dieses kann nun nicht schießen, feuert also nicht und somit hat wieder die Einheit -1 Modell geschossen. Also wiederum nicht die komplette Einheit ? (komplett wird ja hier auch nur von einigen reininterpretiert)
Ein weiteres Beispiel.....
Ich sage ein Ziel für CoFi an, in einer meiner Einheiten ist eine Schilddrone enthalten. Diese kann niemals schießen, feuert also nicht und somit hat wieder die Einheit -1 Modell geschossen. Also wiederum nicht die komplette Einheit ? (komplett wird ja hier auch nur von einigen reininterpretiert)
Irgendwie wirkt die rein fiktive Forderung nach der kompletten Einheit, die GW halt nirgends schriftlich aufführt, ein wenig unausgegoren.
Edit: selbiges gilt natürlich auch für den Buffcomander....
GW sagt selber wir sollen keine komplizierte RAW Betrachtung von den regeln machen, sondern nur Rai (straith forward) also ohne Hintergedanken.
Wenn ich sage ich hab einen Berg Apfel für dich, nehm mir aber noch einen davon und esse ihn bevor du den Berg nimmt, ist es dann auf einmal ein anderer Berg Apfel weil einer fehlt?
Mathematisch vielleicht ja. Aber jeder normal denkende wird immer noch sagen ist der gleiche Berg.
Wenn ich sage ich hab einen Berg Apfel für dich, nehm mir aber noch einen davon und esse ihn bevor du den Berg nimmt, ist es dann auf einmal ein anderer Berg Apfel weil einer fehlt?
Mathematisch vielleicht ja. Aber jeder normal denkende wird immer noch sagen ist der gleiche Berg.
Ist leider keiner drauf eingegangen, aber ich finde diese Fragen durchaus interessant:
Du musst bei allen Regeln immer gucken, auf wen sie sich übertragen. Die Regeln des Stealthcadre wirken zum Beispiel ausdrücklich nur auf den Stealthcadre.
@j-s: Die ganze Einheit, die schießen kann, schießt auf das Ziel. Wenn ein Modell nicht in Reichweite ist oder keine Waffe hat, kann es weder auf dieses, noch auf ein anderes Ziel schießen. Ich finde diese Beispiele hinsichtlich der Widerlegung der vorher getroffenen Aussage ziemlich an den Haaren herbeigezogen, womit ich dich nicht beleidigen will.
Und die Frage, ob es noch der gleiche Berg Äpfel ist, nachdem er sich einen davon genommen hat, hat sich DrankDark ja gleich selbst beantwortet...😉
und ich denke schon, dass ich ein "normal" denkender und logisch argumentierender Mensch bin
Und die Frage, ob es noch der gleiche Berg Äpfel ist, nachdem er sich einen davon genommen hat, hat sich DrankDark ja gleich selbst beantwortet...😉
und ich denke schon, dass ich ein "normal" denkender und logisch argumentierender Mensch bin
Sorry, wenn ich jetzt nochmal nachfrage-dies ist echt nicht ironisch oder sonstwie "hintenrum" gemeint: Wie ist jetzt der aktuelle Stand der Dinge? Für mich zählt ausschliesslich, was GG hier sagt und das letzte, was ich von ihm gelesen habe war:
"CoFi und Special Rules: Sämtliche Special Rules, sowohl positive als auch negative, von denen auch nur eine (1) Ausgangseinheit betroffen ist, gehen auf ALLE schießenden Einheiten über. Die Verwendung von MZE ist unter CoFi NICHT möglich!"
Ist das jetzt eine weiter Betrachtung, oder geht es jetzt so, denn es steht ja (ZUMINDEST FÜR MICH!) in Opposition zu dem eingangs gesagten:
"Und jetzt wird´s wichtig: Dass sämtliche CoFi-Einheiten gemeinsam Markerlights nutzen dürfen, ist eine erlaubende Sonderregel! Dies ist ausdrücklich zusätzlich zugelassen! Erlaubendes Regelwerk, siehe oben. Man kann und darf daher jetzt auf KEINEN Fall einfach mal eben so den argumentativ illegalen Rückschluss ziehen: "Wenn es für Markerlights gilt, dann muss es ja wohl für ALLE Regeln- und Sonderregeln gelten!" Äh nein, das steht da eben gerade nicht.
Die gemeinsam schießenden Einheiten sind NICHT grundsätzlich eine (1) Einheit, sondern werden nur für die konkrete Beschussabwicklung "resolving their shots" (Trefferwürfe, waffennamengleiche Schussgruppen, Schadenswürfe und Schutzwürfe) wie eine (1) Einheit behandelt.
Kommen wir weiter zu Einheiten mit MZE, wonach einzelne Modelle auf andere Einheiten schießen dürfen. Ja, das geht grundsätzlich, nur profitieren diese Modelle dann NICHT von den Vorteilen der CoFi-Regel. DENN die CoFi-Regel geht von dem Grundfall aus, dass eine (1) Einheit grundsätzlich immer nur eine (1) andere gegnerische Einheit beschießt. MZE erlauben einzelnen Modellen auf andere Einheiten zu schießen als der Rest der Einheit. WENN jetzt die CoFI-Boni in diesem Fall trotzdem erhalten bleiben sollen, dann müsste das schon irgendwo stehen! Tut es nicht! Aber MZE werden auch nicht ausdrücklich verboten von der CoFi-Regel, also darf man MZE grundsätzlich nutzen. Nur haben diese MZE-Modelle dann keine Möglichkeit, die CoFi-Boni zu nutzen."
Also ich kapier jetzt gar nichts mehr und bin geistig hemmungslos überfordert...:einstein: Ist das erste jetzt bindend oder das zweite, oder isses nur eine weitere Betrachtung, die aufzeigen soll, welche Probleme entstehen können...? Oder stehe ich ganz aufm Schlauch...😛eace:
"CoFi und Special Rules: Sämtliche Special Rules, sowohl positive als auch negative, von denen auch nur eine (1) Ausgangseinheit betroffen ist, gehen auf ALLE schießenden Einheiten über. Die Verwendung von MZE ist unter CoFi NICHT möglich!"
Ist das jetzt eine weiter Betrachtung, oder geht es jetzt so, denn es steht ja (ZUMINDEST FÜR MICH!) in Opposition zu dem eingangs gesagten:
"Und jetzt wird´s wichtig: Dass sämtliche CoFi-Einheiten gemeinsam Markerlights nutzen dürfen, ist eine erlaubende Sonderregel! Dies ist ausdrücklich zusätzlich zugelassen! Erlaubendes Regelwerk, siehe oben. Man kann und darf daher jetzt auf KEINEN Fall einfach mal eben so den argumentativ illegalen Rückschluss ziehen: "Wenn es für Markerlights gilt, dann muss es ja wohl für ALLE Regeln- und Sonderregeln gelten!" Äh nein, das steht da eben gerade nicht.
Die gemeinsam schießenden Einheiten sind NICHT grundsätzlich eine (1) Einheit, sondern werden nur für die konkrete Beschussabwicklung "resolving their shots" (Trefferwürfe, waffennamengleiche Schussgruppen, Schadenswürfe und Schutzwürfe) wie eine (1) Einheit behandelt.
Kommen wir weiter zu Einheiten mit MZE, wonach einzelne Modelle auf andere Einheiten schießen dürfen. Ja, das geht grundsätzlich, nur profitieren diese Modelle dann NICHT von den Vorteilen der CoFi-Regel. DENN die CoFi-Regel geht von dem Grundfall aus, dass eine (1) Einheit grundsätzlich immer nur eine (1) andere gegnerische Einheit beschießt. MZE erlauben einzelnen Modellen auf andere Einheiten zu schießen als der Rest der Einheit. WENN jetzt die CoFI-Boni in diesem Fall trotzdem erhalten bleiben sollen, dann müsste das schon irgendwo stehen! Tut es nicht! Aber MZE werden auch nicht ausdrücklich verboten von der CoFi-Regel, also darf man MZE grundsätzlich nutzen. Nur haben diese MZE-Modelle dann keine Möglichkeit, die CoFi-Boni zu nutzen."
Also ich kapier jetzt gar nichts mehr und bin geistig hemmungslos überfordert...:einstein: Ist das erste jetzt bindend oder das zweite, oder isses nur eine weitere Betrachtung, die aufzeigen soll, welche Probleme entstehen können...? Oder stehe ich ganz aufm Schlauch...😛eace:
Also eigtl. wollte ich hier jetzt nichts mehr schreiben, weil eh alle ihre Kommentare ohne Regelbelege abgeben aber es ist doch relativ einfach zu beweisen, dass die MZE funktioniert.
Man schaue sich auch Seite 405 ( IBook) Regelbuch die Stelle zur Schussphase an:
und auf Seite 407
Man beachte, dass hier Models und nicht wie bei der KFP Units steht. Solange 1 Modell aus jeder Einheit aufs kombinierte Ziel schiesst, ist die Bedingung erfüllt. Nach eurer Logik, würde Multiple Zielerfassung niemals funktionieren.
Man schaue sich auch Seite 405 ( IBook) Regelbuch die Stelle zur Schussphase an:
und auf Seite 407
Man beachte, dass hier Models und nicht wie bei der KFP Units steht. Solange 1 Modell aus jeder Einheit aufs kombinierte Ziel schiesst, ist die Bedingung erfüllt. Nach eurer Logik, würde Multiple Zielerfassung niemals funktionieren.
Du wiedersprichst Dir.
Wenn nur GG für Dich am Schluss gilt und nicht die eigene Überlegung, kannst Du Dir alle deine Fragen sparen, da die letzte GG Aussage doch klar von Dir wiedergegeben wurde.
Wenn Du aber(wie viele Andere) Zweifel daran hast, musst Du diesmal selber weiter grübeln und kannst deine Überlegungen nicht auf GG auslagern.
Wenn nur GG für Dich am Schluss gilt und nicht die eigene Überlegung, kannst Du Dir alle deine Fragen sparen, da die letzte GG Aussage doch klar von Dir wiedergegeben wurde.
Wenn Du aber(wie viele Andere) Zweifel daran hast, musst Du diesmal selber weiter grübeln und kannst deine Überlegungen nicht auf GG auslagern.
@Eisengarde
Das ist ein Zitat aus dem Regelbuch, also nicht dem Codex. Das meine ich auch, dass Leute ihre Kommentare hier belegen sollten. 😉
Das ist ein Zitat aus dem Regelbuch, also nicht dem Codex. Das meine ich auch, dass Leute ihre Kommentare hier belegen sollten. 😉
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