Black Templars The Eternal Crusade

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#261
das stimmt nicht, da man nciht erst bewegen udn dann aussteigen kann. man muss vor der bewegung aussteigen. nen crusadersquad im LR crusader konnte früher in runde 1 18" fahren, beten dass er überlebt. Wenn er überlebt hat 6" fahren + 6" aussteigen + 2w6" chargen. Macht in runde 2 ne effektive chargerange von 18 + 6 + 6 +7 = 37" charge on avarage.
Heute fährt man in der ersten runde 12+w6 dann in der 2ten runde 3" aussteigen + 6 " move +2w6" rerollbarer charge(av 9) macht insgesamt 12 + 3,5 + 3 + 6 + 9 = 33,5". Also weniger.
In der chargerunde selber warens früher 6+6+7= 19" und jetzt "nur" noch 3+6+9=18".
Aber zugegeben, der wegfall von sturmtransportern ist tatsächlich das kleinste der o.g. Übel.

terminatoren und vanguards etc waren ja auch in der 7ten keine "powerpicks". Aber wenn sie mal ankamen haben sie wenigstens aua gemacht. das ist jetzt nichtmehr der fall... sie sind halt so schwach dass man sie teilweise mit ner 60 punkte einheit 2 fightphases ausbremsen kann und sie dank fallback immer beschießen kann wenn man will...
 
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#262
Erst einmal danke für die ausführliche Erläuterung 🙂! Das liest sich aber leider alles nicht so prall. Wenn sich unsere BT spielen wie schlechte 08/15 Nahkampfmarines, zumindest lese ich das jetzt so heraus, warum sollte man dann noch BT zocken 🙁? Dann kann ich auch genau so gut UM, IF oder IH spielen.... macht ja dann scheinbar keinen Unterschied.
 
#264
Bruder_Grimaldus schrieb:
Erst einmal danke für die ausführliche Erläuterung 🙂! Das liest sich aber leider alles nicht so prall. Wenn sich unsere BT spielen wie schlechte 08/15 Nahkampfmarines, zumindest lese ich das jetzt so heraus, warum sollte man dann noch BT zocken 🙁? Dann kann ich auch genau so gut UM, IF oder IH spielen.... macht ja dann scheinbar keinen Unterschied.
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Mein Vorschlag wäre, besorg dir den Codex und probiere es aus. Du hast die Modelle ja eh schon und so Nahkampffreundlich wie die 8te war schon lange keine Edition mehr. Oder du verlässt dich auf eine Aussage von jemanden der genau zwei Testspiele gemacht hat und lässt deine BT weiter im Schrank verstauben.
 
#265
guerillaffe schrieb:
Du wirst hier auch nichts Positives über Black Templars zu lesen bekommen, denn dies ist das vorherrschende Meinungsbild von welchem nicht abgewichen werden darf, außer man setzt sich endlosen Kreiseldiskussionen und subjektiver Meinungsdominanz aus. Die meisten sparen sich das mittlerweile...
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Pauschalurteile sind immer falsch!

Ich habe extra geschrieben wenn man sie NAHKAMPF lastig spielen will sind sie schlecht. Das ist auch einfach wahr, da alle Nahkampfeinheiten brontal generft worden sind und Nahkampf insgesamt auch schwächer geworden ist im Vergleich zu Fernkampf, der extram viel stärker geworden ist.

Trotzdem sind Marines aktuell spielbar und Black Templar sind marines. Ich kann wie mit allen anderen Marines hingehen und ne Ballerburg mit Captain+Lieutenantbubble spielen und habe eine spielbare Armee. Dazu kommt, dass Crusadersquads combi+spezial+schwere Waffe haben dürfen auf 5 mann.
Allerdings spielt man, wenn man das spielt nicht wirklich Black Templar. 5er marinesquads ohne neophyten haben keinen blacktemplar spezifischen style. Kein Nahkampf ist auch nicht blacktemplarmäßig. Und die Chaptertactic würde kaum zum Zug kommen. Im endeffekt spielt man, wenn man so aufstellt, dann ohne chaptertactic. Was sich dann auch nicht wie Black Templar anfühlt.

Ich glaube auch nicht dass es eine Meinung ist, dass man mit Blacktemplar Chaptertactics nach Codex Space Marines 8th keine auch nur mittelgute fast reine Nahkampfliste mehr spielen kann. Nahkampfastartes nach Codex Spacemarines sieht man auch nirgendwo, das hat einen grund...

aber nimm die challange doch mal an, bau ne nahkampforientierte liste und versuch damit gegen ne girlyman liste oder ne salamander burg oder nen stormravenspam zu bestehen. Irgend ein aktuell typisches Marineformat. 99 aus 100 spielen wirst du verlieren. Es ist schlicht und ergreifend viel schwächer.

Was man natürlich machen kann ist sich mit dem gegner absprechen wenns nen kumpel ist und sagen "hömma jung, ich will meine templar entstauben stell doch mal ne liste mit all deinen codexleichen und wir verdreschen uns ein bischen". Das kann natürlich auch zu nem ausgeglichenen spiel führen, solange der gegner bereit ist shit on purpose zu spielen
 
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#267
Das was du aufzählst sind Turnierlisten, ich spiele mit meiner Deathguard sehr Nahkampflastig und kann nicht sagen das Nahkampf schwächer geworden ist,gerade das Hämmer und andere schwere Nahkampfwaffen trotzdem zuerst zuhauen macht sie stärker.
Also bei nicht Turnierlisten auch im härteren B&B Umfeld halte ich Nahkampf nich für obsolet. Wieviele Spiele hast du in der 7ten und wieviele in der 8ten Edition absolviert Duderus?

@Bruder_Grimaldus wenn es nur ums testen der Regeln geht nimm vor dem Codex Kauf Battelscribe da steht alles drin!
Aber bitte danach zu regelmäßigen Spielen Codex kaufen.
 
#268
siebte bin ich mittendrin wieder im hobby eingestiegen denke rund 50 und 8te bisher etwa 20-25.

Und das sind nicht nur Turnierlisten.
Ein gullimensch macht nicht gleich ne turnierliste aus ner liste. und chaptertactics salamander macht auch nciht gleich eine turnierliste aus ner liste.

Aber lass den gullimensch ruhig weg. wenn ich meine ironhands normal zocke, sind das in der regel nen batallion + vanguard/spearhead. ganz normaler scheiss aus dem pool: tacticals, devastator, razorback, predator, cybots. Kein razorbackspam, keine ravens, kein girlyman obviously aber trotzdem: Keine Nahkampf bt armee würde irgendwas machen, die zerreiß ich damit absolut problemlos sogar wenn ich schlecht würfel. Ich hab rund 5000 Punkte blacktemplar und sie sehr viel gezockt und geliebt, immer als nahkampf armee.

Kann natürlich sein, dass es tatsächlich irgendwie den trick gibt, den ich noch nicht entdeckt habe um ne (fast)reine nahkampf blacktemplarliste zu spielen. Als ich auf die "nulldeployment-light"* idee gekommen bin, dachte ich das muss es sein was sie spielbar macht. 2000 punkte nahkampf die ALLE in meiner runde 1 max 9" vom gegner weg stehen und mit rerollbaren charges reingehen. aber auch das konnte man vergessen. Das war gegen ne lockere Guardliste VOR Codex und ich hatte alle meine einheiten bis auf 1 charakter und 1 scoutsquad runde 1 im nahkampf. Und selbst das hat nicht gereicht. wenn du von 2000 punkten mit ~1700 den firstturncharge schaffst und trotzdem keine schnitte hast, spricht das dafür dass die einheiten im nahkampf einfach nciht so gut sind wie sie sein sollten. die fressen sich in screens fest, dann gibts fallback und feuerfrei. marines und termis ohne cover fallen um wie die fliegen.

Nur nochmal um es klar zu stellen: wir reden nicht darüber dass man natürlich auch mit Chaptertactics blacktemplar die starken einheiten des codex (devastator, razorbacks, stormravens, ggf killshot preds etc) nehmen kann und dann ne valide liste hat. wir reden davon eine nahkampfliste zu spielen.

*Nulldeployment light=alles ist in reserve bis auf 5er scoutsquads (55pts/stk) die auf 9" infiltrieren dürfen und die reserveslots freihalten.

Edit:
Deatguard kannst du nciht vergleichen. mit 5+ FnP, fliegenden Dämonen und nicht zuletzt PSI hast man die möglichkeit seine Einheiten gegen das Counterfire nach deiner ersten Nahkampfphase zu schützen. Deathguard Terminatoren sind viel haltbarer als marine terminatoren.

Das grundliegende Problem ist: Nach dem firstturn charge sucht der gegner sich aus welche einheit gegen welche kämpft nachdem er dich beschossen hat.
Du hast nen Assaultsquad/Crusadersquad/Vanguardsquad mit max 2 fäusten? Herrlich. Einfach mit ner dreck chimäre/rhino/razorback/waveserpent chargen. Die Kettensägen machen den Fahrzeugen garnichts, dH in deiner Runde kannst du dich nur zurückziehen oder in nem endlosen nahkampf bleiben.
Du hast hammernatoren? Herrlich. Einfach mit nem Trupp guardsmen/Conscripts/Horrors/Ganten rein. Die Termis haben 10 attacken = 5 hits = 4,x tote screen infanteristen dH in deiner Runde kannst du dich nur zurückziehen oder in nem endlosen nahkampf bleiben.
Du hast Helbrecht/CdI oder andere charactere? Herrlich. Nach deinem Firstturncharge wirst du sie kaum komplett bubblen können, also kann ich sie mit Cybots/Dämonenprinzen/Chaoslords/captains selber chargen.

Die Idee von Nahkampf war früher das man zumindest etwas diktieren kann welche einheiten des gegners sich um welche einheiten von dir kümmern müssen. Das ist jetzt komplett umgedreht. Der gegner wirft dir was vor die Füße und du musst dich drum kümmern. Es gibt ausnahmen. Tyraniden zB haben super Punkteeffiziente nahkämpfer mit firstturncharge die gegen fast alle arten von gegner gut sind mit zB rendingclaws und 60 attacken. Die einheiten haben auch so viel masse und regeln wie 6" pile in und consolidate, dass sie dich wrappen können sodass du keinen fallback machen kannst. Und das macht sie spielbar.
 
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#269
KhorneMaulwurf schrieb:
Das was du aufzählst sind Turnierlisten, ich spiele mit meiner Deathguard sehr Nahkampflastig und kann nicht sagen das Nahkampf schwächer geworden ist,gerade das Hämmer und andere schwere Nahkampfwaffen trotzdem zuerst zuhauen macht sie stärker.
Also bei nicht Turnierlisten auch im härteren B&B Umfeld halte ich Nahkampf nich für obsolet. Wieviele Spiele hast du in der 7ten und wieviele in der 8ten Edition absolviert Duderus?

@Bruder_Grimaldus wenn es nur ums testen der Regeln geht nimm vor dem Codex Kauf Battelscribe da steht alles drin!
Aber bitte danach zu regelmäßigen Spielen Codex kaufen.
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Danke für den Tip, ich schau es mir mal an 🙂. Lust hätte ich schon meine BT mal wieder aufs Feld zu führen.
 
#270
KhorneMaulwurf schrieb:
Also bei nicht Turnierlisten auch im härteren B&B Umfeld halte ich Nahkampf nich für obsolet. Wieviele Spiele hast du in der 7ten und wieviele in der 8ten Edition absolviert Duderus?
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ist es auch nicht. Man kann durchaus schöne Spiele haben und sogar härter aufstellen. Wenn man aber dann ganz nach oben schaut ist man nunmal irgendwann bei einem Punkt angelangt an dem du mit Nahkampf-Dosen nicht mehr weit kommst. Nicht mal mit Blood Angels, die noch die stärksten Nahkampfmarines darstellen.

Und auch wenn ich es nicht ganz so streng sehe wie Duderus,... ich war auf einigen Turnieren und habe ca. 100 Spiele hinter mir und bin nah bei ihm. Ich denke ich kann das relativ gut einschätzen - hab auch früher schon mit meinen Templar Turniere gewonnen,.. das sehe ich im Moment als eher schwer umsetzbar.

- - - Aktualisiert - - -

Und viele überschätzen den Nahkampf in dieser Edition. In allen früheren Editionen gab es einen entscheidenden Vorteil, der es erlaubt hat mit jeder Nahkampfeinheit auf den Gegner zuzustürmen - das binden.

Auch wenn du mit deinen 10 Crusadern einen Battlesuit angegriffen hast konntest du sicher sein das dieser nicht mehr aus dem Nahkampf kommt bis eine der beiden einheiten tot ist. Nun, in dieser Edition musst du tatsächlich Schaden machen, und das können unsere Einheiten nunmal einfach nicht.
 
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#271
Da frage ich mich fast, was ich mit Seuchenmarines mit je einer Attacke richtig mache, dass ich selbst mit denen etwas im Nahkampf tue...
Hat ja nun auch nicht alles ein Fly Keyword und schießt normal weiter. Allerdings denke ich schon, dass Monolisten, also nur Nahkampf oder nur Fernkampf nicht unbedingt funktionieren müssen.
 
#272
Verstehe es nicht falsch. auch bei den Ironhands charge ich mit meinen tacticals oder meinen razorbacks oder sogar devastators wenn es taktisch sinn macht. aber die intention ist selten schaden zu machen.
du kannst es ja auch ausrechnen. wenn du 5 seuchenmarines hast, serg mit kettensäge sind das 7 attacken auf die 3. = 4,3 hits. verwundest auf die 3 sind das 2,8 wunden. selbst conscripts haben ne 5er hose an, dann sind das knapp 2 tote. wenn du wirklich bahnbrechende erfolge damit erzielst würde mich das auch wundern 😀
klar kann man im nahkampf mal 2 aspektkrieger aufwischen wenn man grad in chargerange ist, aber mehr wird dann doch eng.
Der schadensoutput von fernkampf ist einfach massiv viel höher und man kann es nciht durch screening, fallback etc countern. gerade komme ich von nem spiel, 150 powerlevel. wollten einfach mal eskalieren. wir haben keine optimalenlisten aufgestellt, wollten nur in vorbereitung zu apocalypse mal schauen wie das spiel in der 8ten so nach oben skaliert. ich hab mit meinen marines (0 stormraven, 0 lazerbacks, 0 girlyman) absolut problemlos 1/3 der astra armee in runde 1 weggefetzt (waren ca 1 baneblade, 4 LR und bissl kleinkram). Und das OBWOHL wir mit -1 toHit in runde1 gespielt haben. Das ist das potential das eine normale, nicht gemaxte fernkampfmarineliste hat. versuch das mal mit nahkampf, viel erfolg 🙂
Selbst nicht brutal aufgestellter fernkampf ist bei marines einfach shcon um welten besser als hochoptimierter nahkampf.
 
#273
Das ist ja genau das Potenzial dieser Edition... übertriebene Listen packen es meistens nicht. Und vieles hat eine Bewandnis. Sicherlich kannst du hinten stehen und schießen. Aber im schlimmsten Fall bestraft dich das Szenario dafür, egal ob das nun besondere Umstände (Open war) oder Mahlstrom ist. Im Endeffekt ist dort wo dein Nahkämpfer, nicht unbedingt eine andere Einheit. Schon gar keine wichtige. Ich glaube, dass, sofern mit genug Gelände, verschiedenen Szenarien etc. gespielt wird, am Ende die ausgewogenen Listen dominieren.
 
#276
Wenn du davon ausgehst, dass der Marinetrupp mit Plasmawerfer immer feuern kann, immer ein Ziel hat und immer mit vollem Effekt feuert und das Ziel immer ein normaler Infanterietrupp oder ähnlich verwundbares Ziel ist, plus er nicht zu viele Verluste erleidet oder gar der Plasmawerfer überhitzt, dagegen der Sturmtrupp erstmal durch Feuer muss, bis er dem selben Ziel Schaden zufügt...

So in etwa gehen die Begründungen meist, wenn jemand mir gegenüber solche Rechnungen aufstellt. Keine Ahnung allerdings ob das hier der Fall ist.

Dass ein Sturmtrupp einen Landraider ab Runde 1 binden und damit für das gesamte Spiel aus dem Rennen nehmen kann, was der Marinetrupp mit Plasmawerfer nie schaffen könnte...solche Szenarien sind halt etwas spezieller und werden deshalb selten in solchen Rechnungen berücksichtigt.

Effektivität läßt sich halt unterschiedlich bewerten.

In dem Beispiel von DuderusMCRulerich ist zum Beispiel klar, keine Nahkampfarmee könnte so viel Schaden in der ersten Runde raushauen, wie so eine Fernkampfarmee. Interessant wird es bei Nahkampfarmeen meist frühestens Runde 2 meist drei oder 4.
Ich hab mit meinen Varianten mittlerweile eine recht gute Quote, was das angeht. Den Schaden mache ich zwar erst spät im Spiel, dafür ist er gegen Beschußarmeen dann um so größer.
Sobald man erste Beschußeinheiten anfängt zu binden, sinkt die Effektivität der Beschußarmee exponentiell zum Teil, währen die der Nahkampfarmee im selben Maß steigt. Gleicht sich meist eigentlich gut aus.
Ich würde aber behaupten, Nahkampfarmeen auf dem selben Effektivitätsgrad zu spielen ist schwerer zu erlernen. Zumindest ging es mir so. Ich hab eine Weile gebraucht. In der 8. ging es schneller, als in Vorgängereditionen. Aber man muss erst das richtige Gefühl dafür entwickeln. Bei Beschußarmeen ist das eindeutig etwas einfacher, weil man nicht bis in Runde drei oder vier vorausdenken muss.
Meine Erfahrung soweit...anderen geht das bestimmt anders.

Deswegen sind Pauschal-aussagen auch immer mit Vorsicht zu genießen. Manche haben auch so ihre 100 Spiele und mehr hinter sich und haben mit ihrer BT-Armee voll auf Nahkampf getrimmt ordentlich Erfolg. Andere nicht. Wieder andere mäßig. Ich würde einfach testen testen testen und im Zweifel Leute fragen, die Erfolg haben und mir anhören, was sie anders machen, als die ohne Erfolg. Aus beiden Beispielen kann man lernen.

Gruß vom Veri
 
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#277
Das klingt mir so aslo würdet ihr kaum mit Gelände Spielen, bei uns gibt es in den Aufstellungszonen Losblocker, da kannst du auch nen Ritter hinter verstecken ( der ist dann extra so bemessen wurden beim Bau von mir). Bei uns ist ganz klar das Ziel das die meisten Wege etwa 1,5 Landraider Breite haben. Von einer Ecke in in die andere schießen geht bei uns kaum. Aber bei uns kommt auch keiner auf die Idee Spacemarines mir Rekruten abzuschirmen.
 
#278
Es gibt immer Situationen in denen ein vermeindliches Punktegrab auch mal richtig Sinn macht. Allerdings bruachst du mehr Faktoren die hier stimmen müssen als umgekehrt. Und natürlich auch die Nötigkeit.

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Haakon schrieb:
Darf ich dafür, eventuell speziell für BT eine Herleitung haben?
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Naja, 5 Razorbacks die von einem Castellan und Helbrecht gebufft werden sind ein Exrem. Auch eine reine Nahkampfliste ist das ( z.B. nur Vanguards-Schwertbrüder zum Verständnis).
Wenn du von ausgewogenen Listen sprichst wäre folgendes mein Beispiel: einen Razorback, einen Predator, 2 Ballercrusadersquads, 1 Vanguard + Ordenspriester, 1 Crusadersquad im LRC angeführt von Helbrecht.
Da sind ganz klar Nahkampfelemente drinnen aber die meisten Einheiten ballern einfach nur gut.
 
#279
Und das macht ja auch Sinn...so was würde man eine ausgeglichene Armee nennen, Fernkampfelemente, die den Nahkämpfern den Weg frei räumen. Erst letztens wieder paar Black Templar-Romane und Kurzgeschichten gelesen, wo man wunderbar sehen kann, dass unsere geliebten Kreuzfahrer exakt so standardmäßig vorgehen.

Man kann natürlich auch extrem Nahkampf oder extrem Ballerburg spielen. Aber gemischt sind sie eigentlich am effektivsten, finde ich.
 
#280
Ausgewogene Listen sind für mich einfach nur "kein Spam". Trotzdem gibt es starke und schwache ausgewogene Listen. (Was man auch immer unter ausgewogen versteht^^).

Generell halte ich starke Beschusslisten mit Nahkampfcounter am stärksten. Black Templar sind aber eigentlich Gegenteilig. Man ist eine Sturm-Armee, d.h. man will den Gegner im Nahkampf bezwingen und Feuerkraft ist nur unterstützend. Man sprengt Löcher in die Verteidigung und überrennt sie dann mit der Haupt-Streitmacht.
 
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