Turnierlisten Philosophie

[Solitaire]

@Zorg:
1o Ganten sind kein Geschenk...10 Ganten sind einfach nur Punkteverschwendung der güteklasse A!

Entweder ich nehm nen gescheiten Trupp mit, oder ich kann's gleich lassen- ganz ehrlich!
Man muss isch halt dann entscheiden, aber ich finde nicht, dass wir als Nids den Luxus haben, 50 und nen KP zu verschenken!


.
Die müssen doch dazu auf dem Tisch sein, oder?


Recht hat er!


Können wir mal wieder zu meiner Frage zurückkehren und nicht über die Sinnigkeit von Schwarmtyranten bei 1750 reden? Denn wie ihr schon festgestellt habt, kostet der in jedem Fall ca. 1/7 der Armee...was einfach VIEL zu teuer ist! Außerdem müsst ihr dieses massive defizit, was er aufbaut, erstmal ausgleichen!

Ja, ja,...er hat Nervenschock (was sehr gut ist) und er kann eine Standard flanken lassen (was auch gut ist)! Aber wirklich mehr hat der Schwarmtyrant einfach nicht!
Und für Nervenschock muss er 12" rannkommen, es kann gebannt werden (womit Marines und Eldar überhaupt kein Problem haben) und die, die es nicht bannen (Necrons, Tau etc.) interessiert es nicht! Ausnahme hier natürlich die Orks!^^

Der Schwarmgrievous kann zwar was (im CC) aber er ist noch teuerer, super langsam und macht die Hälfte des Spiels NICHTS!

Ja, das mit der Reservearmee geht schon! Aber persönlich gesagt, würde ich es nur im Notfall machen und auch nicht (wirklich) gegen Imperial Guard, da die dich auf 12" totmeltern und totlasern^^ Soviel zerschießt du dennen niemals in einer Runde, dass die das interressiert!

Nein, die müssen nicht auf dem Tisch sein. Zudem (was nicht alle so sehen) schockt der Schwarmi mit Flügeln, was ihn 1. in Schatten-/Nervenschock-Reichweite bringt und 2. in NK-Schlagdistanz. Ne Reserve-Armee mit 2+ in Spielzug 2 ist einfach was feines und zuverlässiger planbar als ne Dämonenarmee, die so spielen MUSS.

Gegen IG variierst du halt mit den flankenden Einheiten. 30+ Hormas und infiltrierende/flankende Symbionten, dafür keine Hornschwerter-Krieger. Ist doch nicht so das Problem.

Es geht um die grundsätzliche Möglichkeit, wie ich meinem Gegner wenig Schussphasen gebe und selbst schnellstmöglich in den infight komme. Lösung: 2-Schwarmi-Reserve-Armee. WIE die schlussendlich bestückt ist, kann man ja feintunen...

 

[SlashyTheOrc]

Problem einer Reserveliste ist, dir fehlt eigentlich ein Plan B.
Im Prinzip spielst du damit jedes Spiel eher auf Vernichtung des Gegners als auf Missionsziele (was sehr fluffig ist). Der Gegner muss auf die massive Bedrohung reagieren, die die 5 großen darstellen. Dann kommt das Kleinzeug und ab geht die Post.
Aber gleichzeitig präsentierst du deine Armee dem Gegner auf dem Silbertablett. Und danach bist du doch wieder ne (vergleichsweise) Schnecke welche mit 12-18 Zoll übers Spielfeld schleimt. Gerade die Großen sind halt nach dem Schocken wieder die lahmen Biester. Damit besteht die Gefahr, daß du nach dem Schocken doch wieder ausmanövriert wirst.

Versteh mich nicht falsch, die Reserveidee ist gut. Allerdings glaube ich, daß sie für den Topturnieralltag zu unflexibel ist. Letztendlich ist es ein alles oder nichts Angriff. Das muß nicht sein. Vielleicht ist es doch so, daß "big bugs reloaded" als Reservearmee so stark ist, daß andere Armeen "dem Druck" nicht standhalten können. Aber dadurch daß du keinen Plan B hast, bist du sorfort gekniffen, falls deine Taktik nicht funktioniert.

 

[Zorg]

@Zorg:
1o Ganten sind kein Geschenk...10 Ganten sind einfach nur Punkteverschwendung der güteklasse A!

Die müssen doch dazu auf dem Tisch sein, oder?

Du hast mich da falsch verstanden ^_^, es ist kein Geschenk für den Tyraspieler sondern für den Gegner.

Die Tyranten müssen nur am Leben sein, was sie ja auch in der Reserve sind.

 

[Glassmoon]

Find edie Reserveliste interessant - am besten sammeln wir jetzt mal mögliche Reserveeinheiten und wie diese das Spiel betreten.

Wahrscheinlich wirds am besten sein, das meiste im Pod runterzubringen, was nicht selbst sicher schocken kann. Man sollte dran denken dass der Gegner 1-2 Runden Zeit hat, seine Einheiten auf dem Feld zu verteilen.

Habe diese Schwierigkeit mit Eldar oft genug erlebt, und dort sind die Panzer 24 Zoll schnell.

 

[Ggash]

Mit Pods hab ich meine Probleme, die haben mich schon mehrfach in Vernichtung den Sieg gekostet, weil sie so einfach KP abgeben. Außerdem stehen die Truppen dann wie bestellt in Schablonenformation.

 

[Zorg]

Wenn man wirklich 2 Tyranten spielt, dann kann eh alles flanken oder die die eh schon direkt schocken können tun eben das. Da braucht man gar keine Landungssporen.
Vielleicht sollte man die Diskussion über eine Dropliste in einen anderen Thread auslagern.

 

[Solitaire]

Ist der Gegner vernichtet hab ich auch gewonnen ^^

Nun, lahm bin ich mit sprintenden Einheiten nicht wirklich. Symbos, Trygone, Flügel Schwamis...das ist doch nicht langsam bzw. es geht auch langsamer. Und bis auf die Schwarmis ist alles relativ sicher beim landen. Die Flanker sowieso. Gesetz den Fall, dass alles in etwa da kommt wo es soll (was ja erfahrungsgemäß oft der Fall ist, Extrem-Abweichungen hatte ich erst eine handvoll Male und ich spielte auch Deathwing, Dämonen usw.) habe ich folgende Pflichtaufgaben in der schockenden Runde:

- 2x Tyranten-Nervenschock wirken auf die bedrohlichsten Einheiten (Die Einheit wird Unnütz mit KG + BF von 1)
- Eventuell 2x schießen mit Tyranten, wenn man ihm was mitgibt
- Schatten in Position eines feindlichen Psionikers bringen (Weil ich z. B. Schlund nicht mag)
- Trygone nehmen leichte Fahrzeuge oder soweit möglich Heckpanzerungen von schweren Fahrzeugen ins Visier (Sturm 12 = 6 Treffer ---> 1 Streifer, 1 Volltreffer ---> wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht schießen oder fahren oder Ladung ausladen
- Bei Bedarf schockene Zoans für Schwergepanzertes mitnehmen und in ne Kapsel packen
- flankende Einheiten: 6 Zoll Bewegung + Sprinten + Angriff = 13-18 Zoll. Da sollte was stehen, dass ich angreifen kann.

Wie sieht das Bild (im Idealfall, als grobes Beispiel) nach meiner Bewegungsphase in Runde 2 aus?



Ich behaupte jetzt einfach mal, dass eine Nicht-Anti-Liste damit seine Probleme haben wird. Eine Armee ist nicht darauf ausgelegt, eine andere Armee innerhalb einer Schussphase wegzuschießen. Schablonen von Vindis, Basilisken, Russen usw. legt niemand wegen der Abweichungsgefahr in die eigenen Reihen. Ergo nehme ich sicher öfter mal solche Dinger aus dem Spiel.

Anti-Listen kann man gegen alles stricken, schon richtig. Aber auf einem Turnier erwartet mich keine. Es ist doch eher das "gegen alles etwas dabeihaben".

Für mich als Fazit bei ner Schockarmee bleibt kurzgefasst:

Pro:
- Zuverlässig und planbar: Komplette Armee im Regelfall in Runde 2 Schlagdistanz zum Gegner, weil Reservewurf auf 2+
- Gegner hat nur eine (1) Schussphase, entweder er schafft mich oder es ist NK angesagt...und da hab ich dann meine Stärken. Letzteres wird öfter passieren behaupte ich mal
- ich umgehe Deckung (wichtig, weil keine Fanghaken mehr usw.)
- Taktische Platzierung meiner Einheiten
- nehme Geschütze öfter mal aus dem Spiel

Contra:
- Extremst-Abweichungen oder für Schwarmis Missgeschicktabellenwürfe
- Verlust des NK-Angriffs für Schocker, weil das der Gegner nach seiner Schussphase tun wird.
- Teuere Pflichtmamis, ohne die es nicht geht...

Ergänzungen herzlichst willkommen...

 

[SlashyTheOrc]

Ich will dein Konzept wirklich nicht schlechtreden, aber ich glaube du bist dir zu sicher. Ich denke das ist auch deinen Erfahrungen geschuldet (also nicht unbegründet).

Lass mich mal den Advocatus Diabolicus spielen.
Beginnen wir mit zwei ganz kleinen Annahmen.
1) der gegner sind eldar
2) du fängst an

Eine typische Eldarliste habe ich hier gefunden:
http://www.gw-fanworld.net/showthread.php?t=134699&page=2

Was sofort auffällt ist, dein Idealbild geht von mehreren abgesessenen Infantrieeinheiten aus. Das muss nicht stimmen. Mit Glück/Pech sind es 1-2 Fußlatscher auf dem Feld (die Harlequine). Hier spielt ganz stark die Annahme von Eldarn als Gegner hinein. Bei denen sind fahrzeuglastige Listen sehr häufig. Meistens/manchmal mit Kampfläufern im U-Slot statt Illums.

Nun kommt die zweite Vorraussetzung, daß du anfängst. Ich weiß somit, daß alle deine MoKreas schocken werden, da du keine aufstellst. Nur die Symbionten könnten ohne mein Wissen aufgestellt werden. Damit bereite ich meine Aufstellung so vor, um im 2. Zug folgendermaßen zu stehen:
_______________________
|S
|hhS
|hhS
|hhS
|SS
|
|

Striche sollen Kanten darstellen, S = Serpents, h = Harlies.
Hecks sind zu jeweiligen Kante ausgerichtet.

Deine taktik brettert nun auf diese Burg und hat folgendes Problem. Deine MoKreas haben kein Heck zum beballern => maximal Streifschüsse.
Deine Flanker kommen nicht an ein Infanterieziel => Fahrzeuge angreifen, was für Hormas wieder nur Streifschüsse bedeutet.
Insgesamt wird es schwer mehr als 2 Transporter lahmzulegen oder sogar zu zerstören.

Was in meinem Spielzug passiert kannst du dir sicher denken. Die restlichen intakten Serpents boosten 24" in alle Himmelsrichtungen davon. Alles was zu Fuß ist, vekauft sein Leben so teuer wie möglich. Du rennst den Rest des Spiels hinterher.

Mein größter Kritikpunkt ist eigentlich, daß du mit der Liste nichts anderes machen kannst. Du sagst deinem Gegner bei der Aufstellung was du machen willst "Ich schocke 5 monströse Kreaturen.". Dieser hat nun 2 phasen Zeit sich genau darauf vorzubereiten. Und du kannst a) nichts dagegen tun, und b) eine andere Taktik wählen.

Noch einmal. Ich finde die Idee gut. Ich bezweifele nicht das sie funktioniert. Das was ich bezweifele ist, daß sie so gut ist, um bahnbrechenden Turniererfolg zu haben. Es fehlt an Flexibilität.

Du hast so schön gesagt,
"Ich behaupte jetzt einfach mal, dass eine Nicht-Anti-Liste damit seine Probleme haben wird. Eine Armee ist nicht darauf ausgelegt, eine andere Armee innerhalb einer Schussphase wegzuschießen."

Was ist wenn sie das Problem löst? Was ist, wenn sie sich deiner Umklammerung entzieht? Was wenn dein Plan nicht funktioniert? Was dann?

 

[scaary]

Sorry, ganz kurz off topic:

Kann man den Schwarmi echt Schocken?

Ich mein, das waere ja mal echt hart, da der dann immernoch sien +1 auf den Wurf geben wuerde ... .


Ich denke, er bewegt sich nur wie Sprungtruppen, ist aber selbst keine Sprungtruppe (da nur die die Schock regel haben).

 

[Sensenschwarm]

@Schwarmherrscher: Mal ehrlich; mir gefallen deine Erläuterungen sehr gut.
Mal endlich einer der es wissen will und nicht schwarzmalt! 🙂

@ Slashy: Sonst bin ich immer der Dumme der sowas abkriegt, wenn er mal die guten Ansätze erklärt! 😀
1) Eldar können gut schießen mit BF3-4 und haben starke Waffen auf mittlere Distanz. Wenn die wegboosten machen die einen weiteren Zug nichts (nochmal; Nichts!) und dann ist schon Runde 3 gewesen.
Sollte der Tyra es geschafft haben 2-3 Trapos zu betäuben oder schmimmeres, dann hat er doch was er wollte; Eldar auf dem Silber-Nahkampf-Tablett zum fressen!
2) Habe schon Eldarlisten gesehen, die selber komplett in Reserve gestartet sind, auch wenn sie nicht toll damit aussehen, aber einfach nur um so einer Taktik wie wir sie planen einen Strich durch die Rechnung zu machen. Fazid davon; Beide haben sich gegenseitig relativ wenig zerstört folglich wars ein Unentschieden.
Was folgern wir daraus? Auch diese Taktik der Tyras könnte man aushebeln und einen hohen Sieg der Tyras zu nichte machen, ABER:
Man ist immer in der Defensive, wenn man diese Schock-Tyra Taktik gegen sich hat.

Also;
A) Ich bezweifel, dass, wenn auf 2+ die Zoantrophen in ihren Sporen runter kommen, noch so viel von den Eldar handlungsfähig bleibt und wegfliegen kann. (Eldartrapos sind teuer!)
(Andere Armeen haben günstigere Trapos, aber die können nicht so weit wegfliegen/fahren und/oder sind zerbrechlicher!)

B) Niemand zwingt mich dazu alles so kompakt runter zu schocken, wie Schwarmherrscher es gesagt hat! Mit Infiltrierenden Symbionten kann ich immernoch die ein oder andere freie Fläche unter "Dangerous Area" stellen oder mich immernoch dazu entscheiden zu flanken.

c) Auch bei 2+ kann mal eine Kapsel in Reserve hängen bleiben, welche dann notgedrungen dem ein oder anderen Trapo (und dem seinen Inhalt), der entkommen ist, ein Bein stellen könnte. (Je nach Inhalt mehr oder weniger Schadenoutput, aber zumindest was fieses böses, was sich mal auf einem Missionsziel festbeißen könnte)
@OT: Da gibts glaube einen eigenen Thread zu oder?

 

[Pursy]

Schockarmeen sind immer nett, sie können den Gegner böse überraschen und dem Gegner die erste Runde klauen (bzw. sogar die ersten beiden).

Andererseits haben sie auch Probleme, die man schlecht ausgleichen kann. Gegen NK-Armeen verliert man die Möglichkeit, gezielt feindlichen Nahkämpfern aus dem Weg zu gehen, da wenn man schockt nicht weg kommt.
Abgesehen davon müssen eigenen NKämpfer eine Runde lang im freien stehen, ohne die Möglichkeit von Deckung zu profitieren.
Und auch das ausmanövriert werden (wie zb. von Eldar-_-) ist hier sehr gefährlich. Und einem Eldarspieler ist es egal, ob er eine Runde lang sich 12 Zoll bewegt und noch feuert, wenn du in der nähe bist. Schließlich muss man diese 12 Zoll erstmal überbrücken.
Man konzentriert sein Feuer auf eine Einheit, schaltet die nach Möglichkeit in einer Runde aus und baut sich so eine Sichere Zone.
Andere Panzerarmee haben dagegen natürlich mehr Probleme, aber gerade diese eine Runde im Freien kann sehr gefährlich werden.



Da man davon ausgehen kann, das Fernkampf-Tyra-Armeen immer seltener werden sind das schon harte Dinge, für Fernkampfarmeen wie Eldar, Tau oder einige Sm-Orden ist das eher weniger ein Problem, da die einfach alles in Reserve halten können, bzw. schocken können und dann noch feuern.

Ich hab jahrelang eine "Schock-und-Reserve"-Eldararmee gespielt, hab mich da also lange mit der Thematik beschäftigt.

 

[Solitaire]

Sooo, gerade wieder gespielt mit der Taktik und in Runde 3 abgebrochen...weil der Gegner symbolisch den König gelegt hat.

Meine (eher Spass-)Liste war folgende (wie woanders erwähnt haben wir ne 1% Punkte-Kulanzregel):

*************** 2 HQ ***************
Schwarmtyrant, Sensenklauen, Sensenklauen, Taktischer Instinkt, Flügel, Lebensraub, Nervenschock
- - - > 255 Punkte

Der Schwarmherrscher
- - - > 280 Punkte

*************** 1 Elite ***************
2 Schwarmwachen
- - - > 100 Punkte

*************** 4 Standard ***************
12 Hormaganten, Toxinkammern
- - - > 96 Punkte

11 Hormaganten, Toxinkammern
- - - > 88 Punkte

8 Symbionten
+ Upgrade zum Symbiarch -> 46 Pkt.
- - - > 158 Punkte

8 Symbionten
- - - > 112 Punkte

*************** 2 Sturm ***************
5 Geflügelte Tyranidenkrieger, Sensenklauen, Hornschwerterpaare, Adrenalindrüsen
- - - > 250 Punkte

10 Gargoylen, Adrenalindrüsen
- - - > 70 Punkte

*************** 3 Unterstützung ***************
Trygon, Upgrade zum Alpha-Trygon
- - - > 240 Punkte

Trygon
- - - > 200 Punkte

Morgon
- - - > 170 Punkte


Insgesamte Punkte Tyraniden : 2019

Er hatte 2x6 Schusstermis, 1x7 Surmtermis, 3 Taktische, Vulkan, Cybot usw.

Die über die Flanken reinbrechenden Symbionten + der 12er Horma-Trupp (es kamen alle auf der gewünschten Seite dank Schwarmherrscher) zerlegten einen taktischen Trupp, schüttelten nen Razorback, erledigten ein paar Termis und banden 2 von 3 Termitrupps im NK. Trygone kamen in Mitten der Armee, vor der Haustür standen bereits die gargoyls, Krieger und der Flügel-Tyrant, währen der Schwarmherrscher bereits in Nervenschock-Reichweite auf einen Termi-Trupp war.

Einzig der Morgon schaffte den 2+ Reservewurf nicht. Und die Schwarmwachen waren auch nutzlos. Aber alles egal: der Junge hat aufgegeben, weil ich von 0 auf 100 unglaublich Druck ausübte. Zugegeben, er hatte nicht die Modellauswahl, um ne Anti-Liste zu schreiben und seine Armee dient eigentlich kaum als Maßstab. Aber das ist das was ich meine. Auf Turnieren wird jeder mit ner Allround-Armee daherkommen.

Ich bleibe dabei, die 2-Tyranten-Schockarmee ist mit das Beste, was der Codex hergibt. Alle Armeen haben Nachteile, ergo auch diese. Damit muss man leben. Aber ne Latscher-Armee kommt mir bei der Option nicht ins Haus. Ab 1750 Punkten wird geschockflankt! Sicher ist das nicht das non-plus-ultra für alle Tyra-Spieler und bei Gott nicht der einzige Weg, Tyras erfolgreich zu spielen. Aber es ist EIN Weg...und ich werde ihn weitergehen und verfeinern.


Geeignete Einheiten:

Tyrant mit Flügeln, Zoantrophen, Ymgarl-Symbos, Symbos, Hormas/Termas (flankend), geflügelte Krieger, Gargoyls, Trygon, Morgon, Nemesis, Todeshetzer/Liktor, Harpyien, Parasit

Das ist ne breite Auswahl und bietet fast alle starken Auswahlen an, die der Codex hergibt.
Bedingt bringt ein Tervigon (flankend "fnp" für Schocker/Flanker in der Nähe) was, aber mir persönlich ist er zu passiv. Schwarmwachen brauchts nicht wirklich, bei mir reißen die i-wie nix.
Einzig der Alpha-Krieger tut mir ein bissl weh, aber was solls, einen Tod muss man sterben.

@SlashyTheOrc: Das ist extremst Anti. So wird niemand spielen. Mal abgesehn davon habe ich zum aufbrechen solche Formationen den Morgon dabei. Wenn alles so dicht gestaffelt ist, umso besser. Sicher werde ich nicht alles kaputtbekommen, aber 1-2 Serpents schon ins Heck treffen (ist ja die Sonderregel) und Harlies in die Luft werfen und einige davon auslöschen...und am Schluss steht er auch noch mitten unter den Eldar...und mein Rest aussenrum...mjam mjam!

 

[SlashyTheOrc]

@ Schwarmherrscher
Wie gesagt find ich die Idee ja auch stark. 5 MoKreas sind ein Problem. Letztendlich diktierst du ja auch damit mein Verhalten in eine gewisse Richtung.

Aber was meinst du mit "Das ist Anti!" Das ist keine Antiliste gewesen. Nur die Taktik ist genau auf deine zugeschnitten. Warum? Weil ich deine Taktik kenne, sobald du aufgestellt hast. Nicht weil du sie hier hinschreibst. Das ist doch mein Problem mit der Schockliste.

Beim Nachdenken sind mir noch viel mehr gemeine Sachen eingefallen. Necrons mit Monolith und Teleporter Lord in Exis. Monolith kann irgendwohin schocken (Missionsziel, maybe) und Standard Krieger durchziehen, ist selbst kaum zu stoppen. Exis stehen im Gelände und ballern. Desis musst du abschießen, sondern boosten sie auch weg. Und Todesbote oder Gaukler stellt sich in die Mitte und wartet auf deine Dicken Viecher, müssen allerdings sich vor den Hornschwertern in acht nehmen, generieren aber auch eine Todeszone für deinen Schwarmi.

Aber es geht mir eigentlich nur darum, die Schwachstellen einer solchen Liste aufzuzeigen. Denn nur dann kann man auch vorbereitet sein. Z.B. wäre eine Folgerung, daß ein Morgon in der Liste sein muss, weil der Gegner sonst zu doll bunkern kann. Der kann zwar eigentlich nix (ein Stärke 6 treffer ins Heck von Fahrzeugen macht auch nur zu 50% was), aber ist psychologisch wichtig.
Die Frage ist also nicht, ob jemand so spielen wird ("So wird niemand spielen.") , sondern was du machst wenn jemand so spielt. Kannst du darauf dir selbst eine befriedigende Antwort geben, dann bitte poste sie. Das hilft mir die Tyras besser zu verstehen und sie einzuschätzen und bringt alle weiter. (das ist nicht sarkastisch gemeint.)

 

[Solitaire]

"Das ist Anti" bezieht sich auf die Aufstellungsformation. Mag sein, vl. macht das wirklich mal jemand, ergo ist der Morgon wie du sagtest Pflicht, um solche Formationen zumindest zu bedrohen, denn wenn auch nichts beschädigt wird, er muss sich wegbewegen. Und wenn er sich nicht bewegen kann, weil er sich so eng aufgestaffelt hat (er darf nur minimal aus dem Schablonenbereich), wirds richtig böse für ihn.

Wie ich bereits sagte, habe ich nicht die Antwort auf alles, schlagbar ist auch meine Liste. Aber wie du schon sagtest, diktiere ich ein Stück dein Verhaltensweise und dränge dich dazu meist nur zu reagieren und das ausschließlich defensiv. In Reserve gehaltene typische Turnier-SM-Listen sind m. E. eben deswegen im Nachteil, weil ich schneller alles verfügbar habe und konzentriert die Zug um Zug eintreffenden Bruchteile der Gegner-Armee aufrauchen kann, wenn auch eine 72"-Zoll-Kante seeeehr lang sein kann.

Für Monolithen haben wir Zoas, die zwar nicht auf die Lanze aber mit S10 auch so gute Chancen haben, etwas zu bewirken. Für C´tan wie du sagtest Hornschwerter, Nemesis usw. Wobei: wenn sich meine sprintenden und fliegenden Einheiten um die Krieger kümmern hat es sich eh mit Monolith und C´tan. Im Prinzip lässt sich für jedes deiner Beispiele doch auch ein Argument bringen, was ichdagegen tun würde (wenn ich es vorher weiß). Durch flanken und schocken kann ich doch fast jeden Punkt auf dem Tisch bedrohen. Das ist äußerst flexibel, wenn du mich fragst.

Ausserdem glaube ich, dass es bei keiner Armee ne Liste gibt, die mit allem fertig wird. Dass es wie in deinen Beschreibungen läuft, muss alles für den gegner passen und bei mir viel daneben gehen. Das ist Bestandteil vom Spiel und kommt ab und an mal vor. Die Wahrscheinlichkeit aber, mit einer Flanker-/Schocker-Liste einen Spieler zu besiegen, der nicht wie gewohnt seine Armee ins Feld führen kann, sei es in Aufstellung oder sonstwas, ist schon ordentlich. Er kann nicht agieren, wie er es eigentlich sonst tut, ist mit vl. neuen
Situationen konfrontiert, so zwinge ich ihn vl. in den ein oder anderen Fehler.

Geh mal davon aus, dass Turnierlisten Allrounder-Listen sind. Ich gehe weiters davon aus, dass NIEMAND seine Marines auf eine eventuelle "Komplett in Reserve halten"-Taktik auslegt, es sei denn, Thema der Armee ist das nicht ohnehin schon (Deathwing, Pod-Armeen).

 

[Athenys]

@Schwarmherrscher:

Ok, also um mal ein bisschen was zu dem zu sagen, was du hier so aufzeigst:

Das Problem ist grundlegend einmal folgendes, du spielst eine Reserve Armee und damit hast du einen beträchtlichen Nachteil gegen andere (bessere?)Reservearmeen.
Die andere Sache ist die, dass es Armeen gibt, die sowohl als Reservearmee gespielt werden können, als auch als agressive Liste(z.B (Dark) Eldar)!
Das Problem bei Nids ist, dass du sie als pseudo agressive Reserveliste spielen willst und das geht gegen einen fähigen Gegner einfach mal nicht auf!

Beispiel Imps mit -1 auf Reserve macht dir den Tag kaputt, wenn er sich selbst in Reserve stellt oder alles aufstellt und seine Einheiten gegenseitig Absichert 😉

Also alles in "Notfallreserve" stellen, wäre mein 2. Gedanke gegen so eine Liste....der erste wäre sich in der Mitte des Spielfelds und in (gegenseitiger Deckung) zu verbunkern oder sich über 2 Runden so zu verteilen, dass du deine Streitmacht aufteilen musst(das ist aber eher für Eldar gut, da die schnell genug sind, um dich in einer Runde aus zumanövrieren!^^)

Du wirst schon mit "großen" Wörtern um dich...sehr extreme Meinung, muss ich sagen!
Aber auch für dich gilt hier: keine Listen posten!
Versteh mich nicht falsch, ne reine Reservearmee kann klappen, aber es halt ne 50/50 Chance, wie bei jeder Armee, so einer Klasse!
Ich finde es äußerst schwer eine "sowohl als auch" Liste auf zu stellen...aber wir sind lustigerweise immernoch nicht über den Punkt herausgekommen:
"Was tun, wenn da 12 Panzer (auf sagen wir mal 30" Entfernung) in Deckung stehen?"
Flankende Symbionten? Reicht wohl kaum!
Schockender Schwarmtyrant? Bitte...

Ich möchte mal eure Gedanken dazu hören und vielleicht geht's auch mal ohne Liste oder Abschweifungen...
Denn wenn wir uns mal darauf konzentrieren, eine akzeptable Lösung für unser Problem zu finden, dann kann dabei mal was rumkommen!


@Necrons: die sind wohl mit weitem Abstand das kleinste Problem der Nids 😉

 

[Jaq Draco]

Wie sieht das Bild (im Idealfall, als grobes Beispiel) nach meiner Bewegungsphase in Runde 2 aus?

Nur leider viel zu blauäugig. Wenn der Gegner weiß, dass man flankende Truppen hat, stellt er nichts an die Flanken (is ja logisch)... insofern hat man schonma Armee-Elemente die man nich zwangsweise in Runde 1 (bzw. 2) erschießen muss.

- flankende Einheiten: 6 Zoll Bewegung + Sprinten + Angriff = 13-18 Zoll. Da sollte was stehen, dass ich angreifen kann.

Denn eben das is einfach ma... unrealistisch/weltfremd... 🙄

Die über die Flanken reinbrechenden Symbionten + der 12er Horma-Trupp (es kamen alle auf der gewünschten Seite dank Schwarmherrscher) zerlegten einen taktischen Trupp, schüttelten nen Razorback, erledigten ein paar Termis und banden 2 von 3 Termitrupps im NK.

Aber ok, is ja verständlich, dass du das für normal hälst bei solchen Gegenspielern... wer sich von Symbionten und Hormas vonner Flanke so aufrollen lässt (die dürfen in der Runde wose den Tisch betreten einfach ma garnichts in Angriffsreichweite habe außer vielleicht Einheiten, die sie postwendend wieder nach Hause schicken)... naja egal... :lol:

 

[Zorg]

"Was tun, wenn da 12 Panzer (auf sagen wir mal 30" Entfernung) in Deckung stehen?"
Flankende Symbionten? Reicht wohl kaum!
Schockender Schwarmtyrant? Bitte...

Ich möchte mal eure Gedanken dazu hören und vielleicht geht's auch mal ohne Liste oder Abschweifungen...
Denn wenn wir uns mal darauf konzentrieren, eine akzeptable Lösung für unser Problem zu finden, dann kann dabei mal was rumkommen!

Tja was kann man da tun. Wenn man hinläuft dauert es mindestens 2 Runden bis man da ist. Schwarmwachen können 6" laufen und 24" schießen.
Wenn man die aufpeitscht, dann könnte man ihren Aktionsradius von 24" auf maximal 30" erhöhen.
Meine Idee wäre es mit einer Art Rammbock sie aus der Mitte zu vertreiben und dann mit den flankenden Einheiten zu attackieren, aber was ist dabei der Rammbock? Carnis, Tervis, Trygons ...?
Da die Stärke im Nahkampf liegt, sollte man den auch suchen, aber wie ohne von der Platte geschossen zu werden?

 

[Athenys]

Wenn man die aufpeitscht, dann könnte man ihren Aktionsradius von 24" auf maximal 30" erhöhen.

Aktionsradius= Bewegung+Waffenreichweite!
Im Fall von Schwarmwachen:

6"+24"= 30"
mit Aufpeitschen sind es dann: >30"

Das heißt, wenn der Gegner 30" oder mehr weg ist, brauche ich automatisch aufpeitschen, um in der ersten Runde was zu machen!

Der Rammbock ist ein netter Ansatz, aber ich denke, dass das einfach "zu Flach" gedacht ist...

So a lá: "ok, der Gegner weiß, dass da was von der Flanke kommt...jetzt wird er wohl in die Mitte gehen, wenn ich ihn aber in der Mitte bedrohe, dann hat er keinen Ausweg!
Wird gegen einen (unter?) Durschnittlichen Gegner sicherlich funktionieren...
Aber ein erfahrener Spieler stellt dir die Seiten effektiv zu und verschanzt sich im Gelände bzw. deckt mit entbehrlichen Einheiten den wichtigen Shit ab!

Da die Stärke im Nahkampf liegt, sollte man den auch suchen, aber wie ohne von der Platte geschossen zu werden?

Genau DAS geht mir auch dauernd durch den Kopf!

Ich denke halt immer wieder an Yrmgarl Symbionten mit S5 und Rending...da kann was gehen! Aber man muss mal ausrechnen, ob 4 Attacken S4 pro Modell besser ist oder 3 Attacken S5...
Die sind ja auch gegen andere Sachen ganz gut! 😉

Eine Sache ist ja hier wenigsten ganz klar, gegen Fahrzeuge brauchen wir keine Granaten- Juhu!^^

 

[Glassmoon]

Aber ok, is ja verständlich, dass du das für normal hälst bei solchen Gegenspielern... wer sich von Symbionten und Hormas vonner Flanke so aufrollen lässt (die dürfen in der Runde wose den Tisch betreten einfach ma garnichts in Angriffsreichweite habe außer vielleicht Einheiten, die sie postwendend wieder nach Hause schicken)... naja egal... :lol:

Also irgendwie hats mich in Foren auch immer gewundert, dass alle von Unmengen an flankenden Symbionten schwärmen, und was die alles abräumen, und jedesmal wenn ich die eingesetzt habe waren die Gegner so weit weg irgendwo verschanzt dass es mindestens 2 Runden gedauert hätte um da ranzukommen...

Was evtl. bei verschanzten gedrängten Gegnern möglich wäre, sind Morgonen, allerdings ist mir die Regellage derzeit unklar... wenn sich der Gegner in Gebäuden verschanzt bringt das auch wieder nix.

Also zurzeit gefällt mir die Hammer&Amboss Taktik am besten... Schwarmherrscher und ein paar weitere Feuerfresser als laufenden Amboss, und den Hammer dann schocken und flanken (für die psychologie 2x6 Symbs oder 20 Ganten) lassen. wenn einer 10+Fahrzeuge hat, werden das eher leichte Fahrzeuge sein, die man dann auch mit S6 und S8 kleinkriegt, oder auch mal mit Zangenkrallen.

 

[Solitaire]

Letzter post dazu, dann ist könnt ihr ja weiter versuchen ne fähige Latscher-Armee auf die Beine zu stellen.

@Athenys & Jaq: vorneweg hatte ich oben bereits geschrieben, dass das Spiel von heute keine Referenz ist.

Ich höre immer wieder die gleichen Einwände, die Rede ist von besseren Reserve-Armeen, Bollwerk-Aufstellung oder der Gegner geht ohne Probleme zu haben einfach mal mit seiner (nicht darauf ausgelegten) ganzen Armee in Reserve oder ist bereits so toll und in Deckung positioniert, dass mein Angriff wirkungslos verpufft. Ausserdem ist er ein taktisches Genie und ist mir immer mindestens 2 Schritte voraus, weswegen ich in eurer Theorie ohnehin immer den Allerwertesten voll bekomme.

Leute, ich habe die Taktik getestet, und nicht nur gegen halbgare Marines. Sie hat Schwächen, ja, aber eben auch Stärken. Flanken bringts nicht, weil er alles mittig aufstellt? Scheiß drauf, dann z.b. infiltrieren die Symbs schon in Deckung in vorgeschobener Position statt zu flanken. Ich bin doch kein Trottel, ich kann auch spielen. Trotz der allgegenwärtigen Flankerei werden links und rechts trotzdem Einheiten aufgestellt, auch auf dem letzten Turnier, dass ich gespielt hatte. Also ist es keineswegs weltfremd, dass in 13-18 Zoll etwas rumsteht.

Durch diese Taktik habe ich für mich folgende Vorteile:

- Trotz Reserve-Armee meist alles in Runde 2 verfügbar
- Schatten-Reichweite zum gegnerischen Psioniker
- Nervenschock-Reichweite zu gefährlichen Einheiten (FK oder NK)
- umgehe Deckung (für FK und NK von Vorteil)
- Panzer sind ggf. auf Heck oder Seite angreifbar
- Geschütz-Schablonen werden zumindest ungern gelegt, da eigene Einheiten in der Nähe sind
- gezielte effektoptimierte Aufgabenzuteilung (z.B. schussfähige Einheiten hinter Panzern, Missionsziele/Zonen/Flanken verweigern, Truppen isolieren)
- ich lasse im Idealfall nur eine (1) Schussphase zu

Dass ich ausmanövriert werde...bitte...was ist das für ein Argument? Passiert das nicht auch mit Fußlatscher-Nids oder anderen Armeen? Das ist kein Nachteil meiner Taktik sonder ein immer wiederkehrendes Ereignis auf den Spieltischen der 40k-Welt.

Die Schwächen habe ich oben bereits aufgelistet.

Ich glaube euch ja, dass ihr skeptisch seid, mehr (Turnier-)Erfahrung habt usw., aber wenn es in den Top100-Spieler-Turnieren nicht krass anders zugeht, als auf anderne Spieltischen, hat die Armee so ihre Berechtigung, mit allen Vor- und Nachteilen. Ich lade euch gerne mal ein ein Spielchen mit eurer Standard-Turnierliste einer anderen Armee zu machen...so schlecht wie es darstellt, ist es einfach mal nicht.