Vitamin A Genreis, was ist davon zu halten?

[NightGoblinFanatic]

Ich verbitte mir nichts desto trotz einen Kommentar zur Gesundheit. Ohne Langzeitstudien weiss kein Mensch welche Auswirkungen Genfood hat.

Das Thema war doch schon durch 😉.

Dazu nochmal ein Blog-Beitrag:
http://blog.psiram.com/2013/09/heute-im-bio-markt-1-ruby-my-dear/

Edit: Und hier noch etwas:

http://blog.psiram.com/2013/09/prof-potrykus-ueber-goldenen-reis/

 

[Sohn des Khaine]

und zum anderen weil diese Leute leider oft genug die ganzen Container ausräumen und dann ein wahres Schlachtfeld vor den Läden hinterlassen.

DAS ist der Punkt. Das andere tatsächlich juristische Haftbarkeit wenn einer auf deinem Gelände rumturnt - der gleiche Grund warum Baustellen "zu" sind.

Es ist aber auch nicht so als würden die Afrikaner deswegen so viele Probleme haben. Würden Goldman & co. nicht künstlich die Preise hochtreiben, gäbe es viele Hungersnöte wohl gar nicht.

Das ist ein altes Märchen. Gibt genug Studien welche die Auswirkungen von Spekulationsgeschäften aud Lebensmittelpreise untersuchen. Im Ergebnis sind sich alle einig: das ganze ist gut sowohl für Preisstabilität als auch für die Landwirte. Der Grund ist relativ einfach: nur dadurch gibt es langfristige Festpreise und damit eben Planungssicherheit.

Die Probleme sind weitgehend hausgemacht. Insbesondere bei Landwirtschaft stellen sich viele dritte Welt Länder einfach zu einseitig auf. Da wird mit z.B. Kaffee gutes Geld verdient, also baut auf einmal das ganze Land Kaffee an und lebt davon. Verfällt dann einmal der Preis oder du hast ne Missernte ist halt die ganze Volkswirtschaft hinüber.

Ansonsten ist es eher der Mangel an Marktwirtschaft der da ruionös wirkt.
Beispiel Ägypten: man tut immer so als hätte eine plötzliche Demokratisierungswelle Mubarak aus dem Amt gespült.
Is aber was anderes: Brotpreise. Ägypten hatte seit den frühen 80er Jahren den Brotpreis fest geschrieben: jedem Ägypter stehen täglich 3 Laib Brot täglich für weniger als einen Cent zur Verfügung. Das ist natürlich gut für die extrem Armen, in der Praxis teilweise aber pervers: Bauern verfüttern Brot weil es billiger als ist als Futter. 25% des Staatshaushalts gehen nur für diese Subvention drauf. Bis heute.
Mubarak hatte am Ende diese Subvention tatsächlich zurückgefahren bzw. ganz abschaffen wollen. Dadurch explodierten natürlich die Preise - mit dem bekannten Ergebnis.

 

[Cywor]

@SdK: Auf was anderes wollte ich letztlich nicht hinaus. Die Anbautechnik ist soweit irrelevant, wenn man schlicht seitens der Produzenten schlechte Entscheidungen trifft, oder nur ein Produkt produziert das dann plötzlich an Bedeutung verliert. Auch Gentechnik ist keine Wundertechnik, die Kaffee auf Klick zu Bananen macht. 😉

 

[NightGoblinFanatic]

Nochmal zum Ausgangsthema zurück, da ich die Tage darüber wieder ein paar Infos gelesen habe (in Post #181 verlinkt, die Seite ist allgemein interessant, da sie auf umfangreiche Quellenangaben wert legt und nicht einfach irgendwelche Artikel hinrotzt). Die Frage ist, was man konkret gegen Golden Rice hat? Viele der Kritikpunkte der Gegner, die auch die Befürworter von Gentechnik nachvollziehen können, greifen dort nicht:

1. Monsanto als Feindbild. Argument der Gegner: Die bösen Konzerne zwingen die Bauern in Abhängigkeit. Golden Rice darf von jedem Bauern ohne Lizenz genutzt und gekreuzt werden, der weniger als X Dollar Umsatz damit macht. Das trifft auf die armen, denen er helfen soll, zu.

2. Die Gefahr er könnte sich mit anderem Reis kreuzen und damit Schaden anrichten, ist bei Reis sehr gering, da er sich nur über kurze Reichweiten durch Pollenflug befruchtet. Geringer Abstand zwischen den Feldern würde wohl schon reichen.

3. Die Wirksamkeit ist erwiesen, er beseitigt den Vitaminmangel bei den Menschen mit Mangelerscheinung. Damit dies erreicht wird, muss man nur eine recht geringe Menge Reis pro Tag essen. 100 Gramm sind ausreichend.

Die Infos kommen aus dem in meinem letzten Post verlinkten Interview. Weitere Quellen finden sich dort.

Ich bin ja auch dafür, dass man Konzernen wie Monsanto ihre Grenzen aufzeigt und nicht alles glauben darf, was einem die Gentechnik verspricht. Aber ein sinnvoller Umgang mit der Technik, so wie beim Golden Rice (für humanitäre Zwecke) und in der Forschung, muss möglich sein. Spätestens in 20 Jahren, wenn Golden Rice Vitaminmangel in einigen Regionen beseitigt hat, werden die Kritiker wohl verstummen. Nur dann haben wir hier keine Forschung mehr und alle klugen Köpfe sind im Ausland.

Dass eine Forderung nach Langzeitstudien Quatsch ist, wurde ja nun schon mehrfach erklärt. Cywor, du hast mehrfach geschrieben, dass du eher regional kaufst. Egal ob Biosorten oder normale, die meisten davon werden durch Bestrahlung veränderte Gene haben, zu denen es nie Langzeitstudien gab (siehe meinen ersten Link in Beitrag #181), die isst du mit gutem Gewissen und ohne Ängste (vermute ich mal), bei der sichereren Technik zur Pflanzenmanipulation, der Gentechnik, hast du aber Bedenken und Ängste. Das ist schon etwas komisch, wirkt auf mich irrational.

Ich persönlich glaube, dass diese Haltung Deutschlands zur Gentechnik, einer der Punkte ist, wo unsere Generation sich in 30 Jahren sehr drüber ärgern wird und sauer über die Fehlentscheidungen unserer Elterngeneration sein wird. Da wird gerade eine wichtige Entwicklung verpasst, die man positiv mit beeinflussen könnte, indem man diese Technik für gute Zwecke einsetzt.

 

[coolguy]

Tut mir leid aber einen solchen Stuss habe ich selten gelesen. Der Pollenflug nur ein paar Meter? Selbst wenn dem so wäre, von dort aus geht der Pollenflug nunmal weiter. Du willst die Natur einsperren und das Herr Kollege war in der langen Geschichte unseres Planeten noch nie von Erfolg gekrönt.

Desweiteren widersprichst du dir doch selbst, du willst Forschung damit die klugen Köpfe nicht ins Ausland gehen und lobst die Mildtätigkeit von Monsanto und Co die den „armen Bauern“ ja gnädigerweise die kostenlose Kreuzung von Reis erlauben. Sorry aber solche Argumente sind lächerlich.

Wenn du Forschung willst dann sollen die Konzerne doch Unbedenklichkeitsstudien machen. Kostet ne Million laut Aussage der Genfans und das sollte bei einem Milliardengewinn von Monsanto doch drin sein. Selbst wenn es zehn Millionen werden, wäre eine solche Studie DAS Argument für die Gentechnik UND deine „klugen Köpfe“ bleiben im Lande. Vielleicht wissen die Firmen ja warum sie solche Stuidien nicht machen?

Dann kommst du aber und gibst zum Besten das solche Studen Quatsch sind. Ja was denn nun? Forschung ja oder nein? Wenn du wirklich für Forschung bist dann bitte richtig und mit allen Konsequenzen. Fakt ist die Konzerne machen keine derartigen Studien – ein Schelm wer böses denkt. Potentielle Folgen sind eben nicht absehbar, egal was man den Leuten immer wieder vorbetet. Der Quatsch das Gentechnik ja so gut ist erreicht keinen höheren Wahrheitsgehalt wenn man ihn oft genug wiederholt.

Das Zusammenspiel von Genen kann nicht geklärt werden, dazu ist das Thema (noch) zu komplex, auch deshalb muss da geforscht werden. Aber nicht nach Gutsherrnart „et hätt noch immer jot jejang“ sondern wissenschaftlich. Dann bleiben die „klugen Köpfe“ . Der Großteil eines jeden Erbgutes ist inaktiv, es ist jederzeit möglich, das äussere Einflüsse bestimmte Abläufe aktivieren und inaktive Gene aktiviert werden. Ein Beispiel hierfür ist eine bestimmte Duglasientanne, welche bei Vorhandensein eines bestimmten Schädlings eine Substanz produziert, welches den Fraßfeind eindämmt UND gleichzeitig als Botenstoff für andere Bäume in der Umgebung dient, die als Reaktion darauf ebenfalls ein Fraßschutzmittel in ihre Zellen einlagern. Als „äusserer Einfluss“ kann auch das manuelle Einbringen fremder Gene dienen welche andere Gene im Erbgut des Manipulationsobjektes „triggern“ und eine nicht erwünschte Nebenreaktion hervorrufen. Das muss geklärt sein bevor hier das Auffinden des heligen Grales propagiert wird. Denn bislang ist jeder Gralsritter ziemlich heftig auf den Boden der tatsachen zurückgekommen – meistens weniger freiwillig.

Jedesmal wenn jemand die Gentechnikfirmen kritisiert wird versucht die Person lächerlich zu machen, denn mehr Argumente haben die Befürworter nicht. Siehe da, es gibt keine eigenen Forschungsreihe, aber jeder der sich kritisch äussert wird sofort mit teilweise abstrusen Argumentationen in Mißkredit gebracht. SO funktioniert keine Diskussuion! Wenn man die "Ökos" kritisieren will, dann bitte fundiert mit Forschung und nicht durch Infragestellen der Kompetenz des gegenübers OHNE eigene Kompetenz und Forschung nachzuweisen. "Wir haben zwar keine eigenen Argumente aber deine Kritik ist Blödsinn weil du doof bist." Kindisch aber anscheinend leider das Niveau auf dem man sich hier bewegt. Persönlich wäre ich dafür keine derartigen "Kinder" mit solch wichtigen Themen wie Genetik und diesbezüglicher zu beauftragen. Die geistige Grundhaltung ist denkbar ungeeignet.

Ich unterstütze deine Forderung nach mehr Forschung, aber bitte zielgerichtet. Wie andere Vorredner bereits gesagt haben brauchen wir keine Gentechnik um die Weltbevölkerung satt zu kriegen. Das geht mit ein klein wenig mehr Grips im Schädel auch so. Nur dann könnte man eben keine Milliardengewinne (auch mit Genfood) einfahren. Insofern bezweifle ich die Motivation der ach so menschenfreundlichen Gentechnikfirmen. Es geht um Profit, nichts anderes. Auch das sollte man in der Diskussion, insbesondere wenn es um den Mangel an Forschung geht, berücksichtigen.

 

[NightGoblinFanatic]

Tut mir leid aber einen solchen Stuss habe ich selten gelesen. Der Pollenflug nur ein paar Meter? Selbst wenn dem so wäre, von dort aus geht der Pollenflug nunmal weiter. Du willst die Natur einsperren und das Herr Kollege war in der langen Geschichte unseres Planeten noch nie von Erfolg gekrönt.

Desweiteren widersprichst du dir doch selbst, du willst Forschung damit die klugen Köpfe nicht ins Ausland gehen und lobst die Mildtätigkeit von Monsanto und Co die den „armen Bauern“ ja gnädigerweise die kostenlose Kreuzung von Reis erlauben. Sorry aber solche Argumente sind lächerlich.

Erst informieren, dann einen Beitrag schreiben! Bitte lies dich erstmal in das Thema ein. Dein Beitrag strotzt nur so von Gentechnik-Vorurteilen und mangelnden Fakten.

1. Der Golden Rice ist nicht von Monsanto, sondern von einer gemeinnützigen Stiftung, die genau zu diesem Zweck gegründet worden ist, um den Menschen zu helfen! Er wird seit Anfang der 90er entwickelt und immer wieder getestet [wenn nicht irgendwelche Spinner die Testfelder zerstören] - wie würdest du diesen Prozess benennen? Das ist doch nichts anderes als eine Langzeitstudie. [Es ist also nicht Monsanto, die den Bauern gnädigerweise das Kreuzen des Reis erlauben und deshalb ist das Argument auch nicht lächerlich - lächerlich machst du dich, da du dich nicht informiert hast.]. Es könnte mehr solcher Stiftungen und Forschungsprojekte geben, wenn wir nicht die Gentechnik aus Deutschland und Europa heraus geekelt hätten. Also sind diejenigen, die jetzt forschen, Monsantom BASF, Bayer und Co. und nicht unsere Unis. Das findest du also besser? Die Welt ist aber nun mal nicht perfekt, es ist utopisch und unrealistisch zu glauben, dass wir die Menschheit durch Umverteilung oder faireren Umgang miteinander ernähren könnten. Menschen sind gemein, egoistisch und sonstwas. Deshalb wird den Menschen mit Vitaminmangel niemand ihre Vitaminpillen schenken und der Tipp von Greenpeace, man solle ihnen beibringen Gemüsegärten anzulegen, ist reiner Hohn für die Menschen die in den Slums der Großstädte leben.

2. Forschung ist wichtig. Langzeitforschungen bringen nichts. Das wurde hier auch schon lang und breit von Abe, der sich ja in dem Thema gut auskennt (im Labor arbeitet), erklärt. Auf Seite 14 und 15 finden sich die Erklärungen verschiedener User, nicht nur Abe ist darauf eingegangen. Wenn du das ignorieren willst, meinetwegen. All das was du da über die Gene erzählst, dass sie getriggert werden könnten und sostwas, gilt dann in der Theorie auch für alle anderen Züchtungen, die mit jeder anderen Methode gezüchtet werden (Selektion, Bestrahlung), da gibt es auch keine Langzeitstudien. Also fordere bitte jeden der züchtet dazu auf, dass er Langzeitstudien macht und habe bitte die gleichen Bedenken und Ängste bei jeder Mahlzeit die du zu dir nimmst. Aber tu nicht so, als ob die Gentechnik gefährlicher wäre als andere Methoden, die wir Menschen nutzen um die Pflanzen für uns zu manipulieren. Das stimmt einfach nicht, sie ist sogar besser kontrollierbar (auch das wurde mehr als einmal erklärt, also dass es besser kontrollierbar ist ein einzelnen konkretes Gen zu manipulieren, als wenn man Saatgut mit Strahlen bombardiert und mal schaut was dabei heraus kommt).


Edit:

Du willst die Natur einsperren und das Herr Kollege war in der langen Geschichte unseres Planeten noch nie von Erfolg gekrönt.

Ich weiß nicht. Ich finde es ging der Menschheit noch nie so gut wie heute, was Lebenserwartung usw. angeht. Die Menschheit wird auch nicht untergehen, wenn wirklich mal ein Gentechnikproblem auftritt (weil vielleicht wirklich Gengetreide mal Wildgräser befruchtet). Bisher haben wir alle unsere Fehler wieder gut ausgleichen können. Die Natur in Deutschland kommt ohne größere Raubtiere aus, nahezu ganz Deutschland ist eine Kulturlandschaft (auch die tollen Wälder in denen wir Wandern gehen sind Forste und keine [Ur-]Wälder), ursprüngliche Wälder gibt es kaum noch. Gleichzeitig ist Deutschland eines der fortschrittlichsten und reichsten Länder der Welt. Ich finde wir sind ganz gut dabei weggekommen "die Natur einzusperren".

Edit2:

Wenn du Forschung willst dann sollen die Konzerne doch Unbedenklichkeitsstudien machen. Kostet ne Million laut Aussage der Genfans und das sollte bei einem Milliardengewinn von Monsanto doch drin sein.

Machen sie doch. Von den Gentechnikgegnern kommt dann immer: "Die Studie wurde doch von Monsanto manipuliert, weil sie sie in Auftrag gegeben und bezahlt haben". Wer könnte also die Studie machen? Genau, unabhängige Unis, nur da gibt es in D-Land bald keine Fachleute mehr, die wurden von den Grünen und Greenpeace aus dem Land geekelt. Wie hier im Thread schonmal jemand schrieb: Würde Monsanto übers Wasser gehen, dann würden die Gentechnik Gegner immer noch sagen "Was, die können nicht schwimmen?".

 

[Bloodknight]

Fakt ist die Konzerne machen keine derartigen Studien – ein Schelm wer böses denkt.

Es gibt einfach kein seriöses Studiendesign dafür, das eine Unbedenklichkeit oder Bedenklichkeit beweisen könnte.
Mit Giftstoffen etc. ist das kein Akt, die zeigen einen irgendwie gearteten Einfluss bei einer gewissen Dosis. Wie willst du das mit Essen machen?
Langzeitstudien mit Menschen haben sich da auch gleich erledigt, weil man überhaupt keine Kontrolle über andere Einflüsse hat, man müsste die 80 Jahre einsperren. So was geht maximal mit Schweinen oder so was.

Die Sache ist nun einfach die, wenn die Pflanze irgendwelche Toxine ausschüttet, dann kann man das messen. Einen Einfluss der Gene in deinem Essen auf deine eigenen Gene ist aber halt schon theoretisch nahezu unmöglich. Wenn dem nämlich nicht so wäre, würden wir alle nach und nach Eigenschaften unseres Essens übernehmen. Ich persönlich trage im Juli keine Ähren und fühl mich auch nicht gerade wiederkäuend 😉.

Der Großteil eines jeden Erbgutes ist inaktiv, es ist jederzeit möglich, das äussere Einflüsse bestimmte Abläufe aktivieren und inaktive Gene aktiviert werden. Ein Beispiel hierfür ist eine bestimmte Duglasientanne, welche bei Vorhandensein eines bestimmten Schädlings eine Substanz produziert, welches den Fraßfeind eindämmt UND gleichzeitig als Botenstoff für andere Bäume in der Umgebung dient, die als Reaktion darauf ebenfalls ein Fraßschutzmittel in ihre Zellen einlagern

Du verwechselst inaktive mit konditionalen Genen.

Schlecht wäre, wenn eine Pflanze durch Aktivierung eines konditionalen Gens ein Mutagen ausschütten würde, aber das könnte man erstens messen und 2. sind die Genome der meisten wichtigen Kulturpflanzen komplett bekannt. Die Wahrscheinlichkeit ist halt auch sehr gering und das könnte bei konventioneller Züchtung auch passieren. Ich meine - es gibt über 8000 Getreidearten...

 

[NightGoblinFanatic]

Wenn dem nämlich nicht so wäre, würden wir alle nach und nach Eigenschaften unseres Essens übernehmen. Ich persönlich trage im Juli keine Ähren und fühl mich auch nicht gerade wiederkäuend 😉.

😀 Genau! Ich denke mal das meint coolguy auch eher nicht. Welche Risiken bestehen dann also? Erstens, dass die Pflanze Giftstoffe produziert, die beim Menschen dann Allergene sind. Diese Stoffe kann man in der Pflanze feststellen. Und das wird auch bei jeder neuen Züchtung gemacht. Zweitens, dass man durch die Gene eine Beschädigung des eigenen Erbgutes hat, also Krebs/Mutation bekommen könnte? Dies lässt sich aber in keiner Langzeitstudie erweisen, weil man nie sagen kann, ob der Krebs nicht vielleicht durch den Konsum anderer Stoffe (andere Nahrung, Alkohol usw.) ausgelöst wird? Demnach sind Langzeitstudien sinnlos!? [So verstehe ich das.] Hier die Frage an coolguy: Wie genau stellst du dir diese Langzeitstudien vor? Mit welcher Methodik sollten sie gemacht werden? Und schreib jetzt bitte nicht, dass das die Fachleute schon wissen müssten. Die Fachleute hier im Forum sagen, dass es keine solche Möglichkeit gibt. Mach dir die Mühe und recherchiere ein bisschen, damit du uns eine konkrete Forderung, wie man deine Bedenken beruhigen kann, vorschlagen kannst.

Edit: Monsanto und andere machen trotzdem Unbedenklichkeitsstudien, nur das sind keine Langzeitstudien an Menschen, es werden andere mögliche Probleme untersucht (produziert die Pflanze Giftstoffe usw.) und genau bei diesen Studien kommen dann die Vorwürfe der Gentechnikgegner, dass die Ergebnisse ja von Monsanto erkauft worden seien. Du, coolguy, magst dich von diesen Studien durchaus beschwichtigen lassen, aber Greenpeace und Co. wird Monsanto dadurch nicht davon abbringen, ihre Versuchsfelder zu zerstören.

Edit2: Ich finde die Kritik an Monsanto auch irgendwie amüsant ( da in ihr einige Widersprüche zu finden sind). Ich mag den Konzern auch nicht besonders gerne, aber anscheinend kann er gar nichts richtig machen:

- Es wird kritisiert, dass sich die Pflanzen durch Pollenflug mit den Nachbarfeldern vermischen und dann der Nachbar Lizensgebühren zahlen soll -> Monsanto ist böse.
- Monsanto macht die Pflanzen steril (und beseitigt damit das obige Problem) -> Die Bauern werden in Abhängigkeit getrieben -> Monsanto ist böse.
- Monsanto beteiligt sich als Distributor am Golden Rice (da dieser vom Käufer gekreuzt und Saatgut zurückbehalten werden darf, ist obiger Punkt irrelevant) -> Monsanto ist böse, gleichzeitig wird dadurch der Golden Rice diskreditiert, weil alle ja wissen "Monsanto ist böse".
- Monsanto gibt Studien in Auftrag -> die Studien können nur falsch sein, weil ja alle wissen Monsanto ist ein Konzern, der kauft sich das Ergebnis welches er haben möchte.

Fazit: Monsanto kann auf keine Art und Weise seine Gegner dazu bringen, positiver über den Konzern zu denken.

 

[Sohn des Khaine]

Tut mir leid aber einen solchen Stuss habe ich selten gelesen.

Fasst coolguys Post ganz gut zusammen 😀

Aber schön das NGF die Geduld hat sich zum mindestens dritten mal in diesem Topic nochmal ernsthaft mit den gleichen hirnrissigen vorwürfen auseinander zu setzen.

Du willst die Natur einsperren und das Herr Kollege war in der langen Geschichte unseres Planeten noch nie von Erfolg gekrönt.

Wir haben alle Jurassic Park gesehen. Hint: das mit den Dinos aus dem Mückenblut funktioniert nicht.
Haben deshalb alle Angst vor Genen? Sie denken morgen frisst sie der schwangere T-Rex, weil "das Leben findet einen Weg"?

Jedesmal wenn jemand die Gentechnikfirmen kritisiert wird versucht die Person lächerlich zu machen, denn mehr Argumente haben die Befürworter nicht.

Kritik setzt eine vernünftige Aussage vorraus, eben etwas das kritikfähig ist. "Warum denkt denn keiner an die KINDER!!!" und andere subjektiven Angstphantasien ohne Grundlagen sind nicht kritikfähig.

In meiner Suppe ist zuviel Salz = kritikfähige Aussage
Mir schmeckt meine Suppe nicht = nicht kritikfähig. Woher soll ich wissen was wem schmeckt?

 

[Cywor]

sich zum mindestens dritten mal in diesem Topic nochmal ernsthaft mit den gleichen hirnrissigen vorwürfen auseinander zu setzen.

Nanu... kurz nachdem Du dich zum Repräsentanten der Sachlichkeit erhoben hast so ein Satz aus Deinem Mund? 🙄

- Es wird kritisiert, dass sich die Pflanzen durch Pollenflug mit den Nachbarfeldern vermischen und dann der Nachbar Lizensgebühren zahlen soll -> Monsanto ist böse.

- Monsanto gibt Studien in Auftrag -> die Studien können nur falsch sein, weil ja alle wissen Monsanto ist ein Konzern, der kauft sich das Ergebnis welches er haben möchte.

Wenn keine unabhängige Forschung, dann auch keine unabhängigen Resultate. Bedenklich genug ist dieser Trend zu finanzierter Forschung allemal. Das hat mit der nötigen wissenschaftlichen Unabhängigkeit einfach nichts mehr zu tun.

Darüber hinaus ist es völlig legitim eine fragwürdige Vorgehensweise seitens Konzern moralisch abwertend zu bewerten. Ich konnte Mario Barth auch noch nie leiden, und als dieser dann auch noch anfing Karnevalsvereine auf Redewendungen zu verklagen, die er selber abgekupfert hatte, war das nichts anderes als eine persönliche Bestätigung.
Aber wenn ein Konzern erstmal oft genug in den Negativschlagzeilen war, hat das eben immer irgendwann Konsequenzen. Was soll denn dieser Aufstand deswegen? Ich pers. freue mich, wenn die Leute soweit noch eine Mündigkeit als Verbraucher haben, und nicht einfach alles hinnehmen. Das musste auch ein Nokia Konzern hierzulande lernen, und aktuell Amazon.

Weinen tue ich lieber um Menschen die grundlos in Not geraten sind und wirklich unsere Anteilnahme verdienen. Sicher nicht um irgendeinen Dreckskonzern.

 

[NightGoblinFanatic]

Wenn keine unabhängige Forschung, dann auch keine unabhängigen Resultate. Bedenklich genug ist dieser Trend zu finanzierter Forschung allemal. Das hat mit der nötigen wissenschaftlichen Unabhängigkeit einfach nichts mehr zu tun.

Dem stimme ich doch zu. Nur coolguy, als Gentechnikgegner, ist derjenige, der mehrfach gefordert hat, dass die Konzerne Studien durchführen oder bezahlen sollen.

Zudem finde ich diese Doppelmoral so nervig. Denn Greenpeace und Co. finanzieren auch Studien, die dann nicht mehr neutral sind. Die Gentechnikgegner zweifeln an diesen Studien dann natürlich nicht, weil sie ihnen im Ergebnis passen. Das fand ich bei HannoverGen so auffällig. Die "Studie" (aus wissenschaftlichen Kreisen wurde es eher als Bericht, denn als Studie, bezeichnet, da die wissenschaftlichen Standards nicht eingehalten worden sind) die aussagte, dass HannoverGen nicht neutral arbeiten würde und die Schüler in Richtung Pro-Gentechnik beeinflussen würde, wurde von Greenpeace in Auftrag gegeben und von Demeter, Naturland und anderen Unternehmen finanziert. Dagegen gab es eigentlich keine kritischen Stimmen in den Medien, wäre es ein Gentechnikunternehmen gewesen, dass eine solche Studie bezahlt, wäre das Geschrei groß gewesen.

 

[Bloodknight]

Wenn keine unabhängige Forschung, dann auch keine unabhängigen Resultate.

Es gibt keine unabhängige Forschung. Selbst wenn nur mit Staatsgeld geforscht würde, kriegt man keine wirklich unabhängigen Ergebnisse, denn da man für jeden Pfennig betteln muss, sind die Anträge natürlich so gestaltet, dass die zuteilende Behörde oder Stiftung am Ende das kriegt, was sie will, weil man eben sonst das Geld nicht bekommt. Bekommt man kein Geld, wird man arbeitslos, weil so ziemlich alles unter Professor sich heute sein Gehalt zusammenbetteln muss. Das fällt bei moralisch aufgeladenen Themen besonders auf; bei medizinischer Forschung geht's noch, weil da alle ein gewisses Interesse haben, aufgrund der Ergebnisse eventuell später zu sterben. Die Sozialforschung und Biologie (Gentechnik eben) sind da hingegen nachgerade grausam; erstere besonders, weil die Methoden so wischiwaschi sind, dass man die Statistiken hinterher nach Gusto interpretieren kann bzw. seine Parameter einfach so anpassen kann, dass man rauskriegt, was man will. Die Ergebnisse kann eh keiner "nachkochen". In den Naturwissenschaften kann man wenigstens nachmessen, wenn man denn möchte.

 

[NightGoblinFanatic]

Es gibt keine unabhängige Forschung. Selbst wenn nur mit Staatsgeld geforscht würde, kriegt man keine wirklich unabhängigen Ergebnisse, denn da man für jeden Pfennig betteln muss, sind die Anträge natürlich so gestaltet, dass die zuteilende Behörde oder Stiftung am Ende das kriegt, was sie will, weil man eben sonst das Geld nicht bekommt.

Das bezieht sich sicher auf das marode, deutsche System!? Da gerade Grüne Gentechnik aber eine globale Frage ist, wie sieht es da an den Universitäten anderer Länder aus (meinetwegen USA, England, Schweiz oder Frankreich)? Kann man dort Studien erwarten, die näher an eine Neutralität kommen, als eine Studie einer Deutschen Uni?

 

[Bloodknight]

Ja, sicher, hier. Wie andere das handhaben, keine Ahnung. Bei "Studien aus den USA besagen..." bin ich immer ein bisschen skeptisch, weil dieses Drittmittelgeforsche im Prinzip über den Teich geschwappt kam.

 

[coolguy]

Fasst coolguys Post ganz gut zusammen 😀

...
In meiner Suppe ist zuviel Salz = kritikfähige Aussage
Mir schmeckt meine Suppe nicht = nicht kritikfähig. Woher soll ich wissen was wem schmeckt?

Schön das du wenigstens zugibst keinerlei Argumente zu haben, dich andere Argumente auch nicht interessieren. Wer persönlich und ausfällig werden muss zeigt lediglich das die Gegenseite Recht hat.

Was an der Aussage: Ich bin der Gentechnik gegenüber skeptisch da nicht alle Fragen geklärt sind verstehst du nicht? Das ist klar und deutlich formuliert, aber natürlich kann ich die geistigen Fähigkeiten anderer schlecht aus der Ferne einschätzen. Deine Antwort lässt mich da eher zweifeln.

Ich lasse mich ja gerne von der Sicherheit der genmanipulierten Nahrungsmittel überzeugen. Dazu bräuchte es aber Argumente und die gibt es weder hier noch von den Firmen die diese Waren anbieten. Trotz Unbedenklichkeit sehe ich die Not nicht, da es nachgewiesernermassen auch anders gehen würde - man will aus Profitgier nicht. Gerade bei Nahrungsmitteln finde ich dies moralisch bedenklich (um das Wort Verwerflich nicht zu mißbrauchen).

Vielleicht findest du es witzig hier meine Aussage mit Filmbeispielen lächerlich zu machen, ich finde dies eher kindisch und symbolisch für deine Kompetenz. Es geht hier nicht um den potentiellen TRex sondern um die Erfahrung das allzuviel Einmischung in die Natur zu ensprechenden Folgen führt und der Mensch letzten Endes gegen diese machtlos ist. Resistente Krankheitserreger? "Neue" Krankheitserreger? Klingelts bereits? Man muss aber gar nicht so weit gehen, es reicht bereits aus sich vor Augen zu führen wieviele "Jahrhunderthochwasser" wir in den letzten Jahren hatten. Ohne Sinn und Verstand, geschweige denn an potentielle Folgen zu denken, wird einfach mal gemacht. Prost Mahlzeit, einige begreifen es wirklich erst wenn der letzte Schuß sie selber tödlich trifft.

Die Gentechnik kann sehr viel gutes aber auch schlechtes bewirken, ich denke ein klein wenig Sicherheitsdenken wäre hier nicht unangebracht. Statt für Gentechnik zu argumentieren machen sich einige Leute hier lieber lächerlich - ob dies der Gentechnik (ganz abgesehen von der Diskussionkultur) förderlich ist, darf man bezweifeln.

Zur unabhängigen Forschung kann ich nur sagen träumt weiter. Cui bono, auch in Lehre und Forschung, in Europa noch weniger als in Übersee. Das entehrt nicht die Forschung als solches, stellt aber Fragen und erfordert gewisse ethische Grundsätze auf beiden Seiten. Das lächerlichmachen von Kritikern und kindisches Beleidigen ohne überhaupt auf Argumente einzugehen gehört definitiv nicht dazu! Wenn man sich selbst zum "Repräsentanten der Sachlichkeit" ernennt sollte man andere Kompetenzen besitzen.

Gerne lasse ich mich von der Firma Monsanto überzeugen das ihre Produkte keine negativen Konsequenzen hervorrufen. Trotzdem will ich diese Produkte nicht haben. So geht es noch mehr Leuten was in Kombination mit den Alternativen die Frage nach "cui bono" erneut aufwirft. Es geht hier um nichts anderes als Profitmaximierung und nicht um das Wohl der Menschheit, oder verteilt Monsanto ihre Produkte mittlerweile kostenlos und erzielt trotzdem Milliardengewinne? Wie gesagt, ein Schelm wer böses denkt oder auch nur vermutet.

@Bloodknight: Dem Wischiwaschi in der Biologieforschung würden dir mindestens drei meiner Bekannten (mit Doktortitel) widersprechen. Gerade in Biologie, Chemie, Physik und Co ist das Experiment als Nachweiß weit verbreitet und entweder kommt X raus oder eben nicht. Daher ist der Erwerb des akademischen Grades, zumindestens hier in UK, auch abhängig von den Forschungsergebnissen.

 

[SlashyTheOrc]

...
Was an der Aussage: Ich bin der Gentechnik gegenüber skeptisch da nicht alle Fragen geklärt sind verstehst du nicht? [...]
Ich lasse mich ja gerne von der Sicherheit der genmanipulierten Nahrungsmittel überzeugen. Dazu bräuchte es aber Argumente und die gibt es weder hier noch von den Firmen die diese Waren anbieten. ...

@Bloodknight: Dem Wischiwaschi in der Biologieforschung würden dir mindestens drei meiner Bekannten (mit Doktortitel) widersprechen. Gerade in Biologie, Chemie, Physik und Co ist das Experiment als Nachweiß weit verbreitet und entweder kommt X raus oder eben nicht. Daher ist der Erwerb des akademischen Grades, zumindestens hier in UK, auch abhängig von den Forschungsergebnissen.

Zum ersten Teil des Zitats:
Deine Aussage kann man nicht beantworten, weil nicht klar ist welche Fragen du meinst? Du musst schon präzisieren. Wenn damit die z.B. die "Unbedenklichkeit" von Genfood (auf ewig) gemeint ist, ok. Dann bitte, wie muss sie deiner Meinung nach nachgewiesen werden. Das ist was NGF meint, die Firmen, bzw. manche Studien weisen die "Unbedenklichkeit" nach, aber offensichtlich nicht nach den Standards die dir angemessen erscheinen. Wie also solls gemacht werden?
(Erinnert mich an die gute Teekanne vom Russell, es ist schwer etwas zu beweisen, was nicht da ist. Eigenlich sollte es umgedreht funktionieren.)
Wenn du jetzt auf Fachleute verweist, dann musst du leider auch davon ausgehen, daß deine Kriterien falsch, und die der Firmen korrekt sind (denn die haben Fachleute).

Zum zweiten Teil:
Was denn nun? Erst sagst du auch bei Forschung muss man fragen wem es nützt, dann aber sagst du, daß bei Biologie usw. harte Fakten herauskommen, welche im Experiment nachgewiesen sind. Ja sogar, daß die Anerkennung von Forschungsleistungen vom Forschungserfolg abhängt. Müsstet du jetzt nicht die Forschungsergebnisse deiner bekannten mittels cui bono hinterfragen?
Also einerseits läßt du dich von Forschung überzeugen, andererseits aber nicht von Forschung von Monsanto, oder anderer weil keine unabhängig ist. Welche Forschung überzeugt dich denn jetzt?

Ich will mich nicht auf eine Seite schlagen, dafür is mir das Thema zu egal, aber ich bin argwöhnisch wenn Argumentationsmuster mehr an Intelligentes Design erinnern als an Wissenschaft.

Grüße

 

[Bloodknight]

Dem Wischiwaschi in der Biologieforschung würden dir mindestens drei meiner Bekannten (mit Doktortitel) widersprechen.

Habe ich nicht gesagt, ich habe von der Sozialforschung gesprochen. Ne Molekularbiologin mit Doktortitel hab ich selber zuhause, ich weiß wie die arbeiten. 😉. Bei den Naturwissenschaften kann man die meisten Experimente natürlich nachmachen (so man denn das Geld bewilligt bekommt...), bei denen fallen Fälschungen oder wissenschaftlicher Blödsinn wie diese Rattenstudie deshalb auch öfter auf.

Daher ist der Erwerb des akademischen Grades, zumindestens hier in UK, auch abhängig von den Forschungsergebnissen.

Ja, die haben dieses Paperkotzen angefangen, sodass man heute schon fast gezwungen ist, seine Ergebnisse zu zerkleinern und möglichst viele Papers rauszubringen, statt Großprojekte anzugehen, weil man sonst wissenschaftlich zu nichts kommt: Publikationsliste zu kurz. Wenn ich sehe, wie viel trivialer Kram da eingereicht wird, nur damit man die Mindestanzahl Papers zusammenkriegt...

Neue Krankheitserreger

Das schafft die Natur von ganz alleine; es gibt einen Grund, warum man jedes Jahr ne andere Grippeimpfung braucht.

es reicht bereits aus sich vor Augen zu führen wieviele "Jahrhunderthochwasser" wir in den letzten Jahren hatten

Das beweist nur den inflationären Gebrauch des Wortes "Jahrhunderthochwasser" so wirklich. Früher sind die Flüsse auch alle Nase lang über die Ufer getreten, es hat bloß keinen gestört, weil keiner so doof war, in die Auen zu bauen. Aber es will ja jeder Flussblick...

Dazu bräuchte es aber Argumente

Frag halt einen Genetiker. Den Wirkmechanismus, der von den Gentechnikgegnern gerne postuliert wird, gibt es einfach in der Form nicht.

(Erinnert mich an die gute Teekanne vom Russell, es ist schwer etwas zu beweisen, was nicht da ist. Eigenlich sollte es umgedreht funktionieren.)

In der Tat. Das hat schon fast was von Gottesbeweis ^^.

 

[Sohn des Khaine]

Ich verstehe das du Angst hast.
Nur sind diese Ängste absolut irrational und unbegründet.
Wie das bei Asterix mit "der Himmel könnte mir auf den Kopf fallen". Ungefähr wie du und ich wissen das das totaler Humbug ist geht es mir mit den geäußerten Befürchtungen.

Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht wo ich anfangen sollte diese zu entkräften, denn schon die Formulierungen der Befürchtungen lassen auf eine Unkenntnis bzw. Ignoranz des Fachs Biologie schließen die man nicht so im vorbeigehen schließen kann. Beispielsweise ist dein "Bild" von Natur einfach als naiv-romantisch zu bezeichnen

'Studiere ein paar Semester Biologie' ist eigentlich die einzige sinnvolle Antwort die man geben kann. Alles andere sprengt den Rahmen.
Nur mal so als Denkanstoß: jeder der sich fachlich irgendwie mit dem Thema Gentechnik beschäftigt, ob jetzt "draußen in der echten Welt" oder auch nur hier im Forum, sieht das ganze harmlos bis befürwortend. Die Gegner und Besorgten sind ausnahmslos nicht vom Fach - aufällig, oder?

Ja, du hast recht: ich kann an der Stelle nicht mit Sachargumenten argumentieren, eben weil es nix sachlich zu entkräften gibt.

Um ein Beispiel zu geben:

sondern um die Erfahrung das allzuviel Einmischung in die Natur zu ensprechenden Folgen führt und der Mensch letzten Endes gegen diese machtlos ist. Resistente Krankheitserreger? "Neue" Krankheitserreger

Das zeigt sehr schön wie absolut falsch das grundlegende Verständnis ist.
Im Grunde sagst du resistente Keime als auch neue Krankheitserreger seien das Produkt menschlicher Manipulation.
Das ist Quark, beide entstehen durch einen ganz natürlichen Prozess, den wir "Evolution" nennen. Sowohl die Anpassung bestehender Arten als auch die Entstehung neuer Arten ist ein vollkommen natürlicher Prozess. Normalerweise können wir das nicht beobachten weil das ganze über Generationen langsam und merklich von statten geht - aber bei Bakterien dauert eine Generation eben nur 20 min, da kann man das ganze live beobachten.
Also merke: beides sowohl die Entstehung "resistenter" Keime als auch neue Krankheitserreger sind vollkommen 'natürliche' Prozesse, die auch statt finden würden wenn nicht ein Mensch leben würde.
Sicherlich, durch die breite Verwendung von Antibiotika haben wir den Evolutionsdruck auf Bakterien erhöht. Bei "uns" überleben nur noch Bakterienstämme die gegen gängige Antibiotika resistent sind.
Nur, und jetzt werden wir moralisch, ist es menschenverachtend daraus jemanden einen Vorwurf zu machen. Denn im Grunde steckt hinter Aussagen "nicht soviel Antibiotika nutzen" nix anderes als die Aussage das man heute Menschen leiden und verrecken lassen soll damit morgen noch unsere (primitiveren) Medikamente wirken. Das ist Menschenverachtung pur. Konsequenterweise könnte man damit die Erfindung des Antibiotikums per se verteufeln, weil es ist ja widernatürlich das Menschen eine bakterielle Erkrankung überleben.... wird kein geistig gesunder Mensch sagen oder?

Ein Argument gegen Genforschung ist das auch nicht, weil eben genau diese Technik dafür sorgt das wir beim wettrüsten vorne bleiben. Dazu genügt ein Blick auf auf den bis heute gefährlichsten Erreger: Grippeviren. Kein anderer Erreger hat im laufe der Geschichte so viele Menschen getötet. Sicher, er macht es nicht auffällig und holt sich in erster Linie Alte& kranke, deshalb nehmen wir es nicht als "gefahr" wahr wie andere Infektionskrankheiten. Aber trotzdem alles in allem der tödlichste Virus: jedes Jahr sterben 7000-10000 Menschen daran, allein in Deutschland. Bei der letzten richtig großen Epidemie 95/96 warens knapp 31.000. Bis vor gar nicht so langer Zeit (vor der Jahrtausendwende) konnte man nichts machen, Grippeimpfungen beispielsweise haben immer nur gegen den Erreger der letzten Saison geholfen. Mittlerweile können wir -dank Gentechnik- binnen 2-3 Wochen nach auftreten wirksame Impstoffe und passende Medikamente zur Hand haben. Eine Krise wie die spanische Grippe, die noch 1918-20 knapp 50 mio. Menschen tötete wird es nicht mehr geben.

Und das ist jetzt moralisch schlecht, weil unnatürlich? Ja ne... ich bleibe lieber böser Gentechnikvertreter als Öko-Idiot.
Wenn sie sich wenigstens an ihre eigenen Moralvorstellungen halten würden und gentechnisch erschaffene Medikamente ablehnen würden ... dann wäre man sie zumindest schnell los :evil:

 

[NightGoblinFanatic]

@coolguy: Bei dir sind alles so diffuse Wischi-Waschi Ängste. Das wenige das konkret formuliert ist, ist widerlegt, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Darauf ist Bloodknight auch gerade wieder eingegangen, unter anderem mit folgender Aussage:

Frag halt einen Genetiker. Den Wirkmechanismus, der von den Gentechnikgegnern gerne postuliert wird, gibt es einfach in der Form nicht.

Wie auch SlashyTheOrc angeführt hat (in seinem zweiten Absatz) widersprichst du dir selbst. Dich kann man also niemals beruhigen, was Gentechnik angeht. Über allem schwebt deine diffuse Angst, dass es noch nie gut war, dass man in die Natur eingegriffen hat. Die Natur[SUP]TM[/SUP] existiert so aber nicht. Das ist eine romantisierte Vorstellung. Ich schrieb gestern schon, dass nahezu ganz Deutschland eine Kulturlandschaft ist und wir damit gut klarkommen. Wahrscheinlich wird man in nahezu jedem Wildgras Gene von gezüchteten Getreidesorten finden, weil seit Jahrhunderten eben ganz Deutschland eine Kulturlandschaft ist. Das schadet der Natur aber nicht, weil hier die Evolution schon recht gut funktioniert. Die Gene die vorteilhaft sind, werden integriert, die Gene die nachteilig sind, setzen sich bei den Wildpflanzen dann nicht durch. Sollte eine Wildpflanze verschwinden, rückt eine neue in die Nische. Diese Risiken der Veränderung sind aber eben auch bei konventionell gezüchteten Pflanzen gegeben, zudem ist das Risiko bei Genpflanzen nicht höher.

Außerdem missverstehst du uns anscheinend auch. Auch die Befürworter sind für einen kritischen, sich immer wieder hinterfragenden Umgang mit dieser Technik und stehen Konzernen wie Monsanto kritisch gegenüber. Aber einem Projekt wie Golden Rice kann ich unterm Strich einfach nur zustimmen und ihm eine positive Wirkung und ein gutes Ziel bescheinigen. Und konkret der Golden Rice war es ja auch, der mich dazu gebracht hat die Diskussion wieder anzukurbeln. Es gibt zudem keine bessere, funktionierende Lösung diesen Vitaminmangel bei den Menschen zu beseitigen, sollte ein solcher Vorschlag kommen, habe ich kein Problem damit, diesen zu diskutieren. Aber zu solch armen Menschen zu sagen "sollen sie halt Vitaminpillen nehmen oder Gemüsegärten anlegen" ist für mich blanker Hohn und Menschenverachtend. Bis es eine durchführbare Alternative gibt, bin ich dafür, dass man den Menschen Golden Rice zur Verfügung stellt, anstatt ihnen weiter beim Leiden zuzusehen und klug daher zu reden.

 

[Bloodknight]

Sollte eine Wildpflanze verschwinden, rückt eine neue in die Nische

Das ist übrigens, ganz unabhängig von Gentechnik, so ein Konzept, das vielen "Ökos" einfach nicht in den Kopf geht: dass es keinen "idealen Naturzustand" gibt. Dass sich die Natur von selber verändert. Dass es sinnlos ist, den aktuellen Zustand als das Paradies darzustellen, das es unbedingt genau so und nicht anders zu erhalten gilt, koste es, was es wolle. Dass die Natur (also dieses unwahrscheinlich zufällige Konstrukt, das immer im Wandel ist, und nicht die wohlwollende Gaia...) nicht in der Lage ist, auf Veränderungen mit anderen Spezies zu reagieren, die damit besser klarkommen.
Dass der Umweltschutz absolut nichts mit der Umwelt an sich zu tun hat, sondern mit der Erhaltung einer Version der Umwelt, in der Menschen gut zurechtkommen (wozu auch sonst...dieser "Menschen sind ein Virus und die Natur ist von Grund auf gut"-Kram regt mich auf. Haben die mal dabei zugeguckt, wie ein Löwenmännchen die ganzen Kleinen killt?), ist denen offenbar überhaupt nicht klar.