Vitamin A Genreis, was ist davon zu halten?

[Bloodknight]

Ohne Medikamente gäbe es weniger Menschen.

Trugschluss. Die Menschen würden sich nur wieder fortpflanzen wie meine Uroma: 10 Kinder kriegen, 3 kommen durch.

Machst du das mit abgearbeiteten Brennstäben auch so?

Nein. Endlagerung an sich ist aber im Hinblick auf die aktuellen Nuklearforschung nicht sonderlich sinnvoll, weil man mit anderer Reaktortechnik noch einiges aus den Brennstäben rausholen könnte; in nem normalen Reaktor werden nämlich nur ein paar Prozent des Spaltmaterials vebraucht. Es wäre im Prinzip wohl sinnvoller, ein "Endlager" erst mal so einzurichten, dass man an den Kram wieder dran kann, wenn die Förderung von neuem Uran teurer würde als die Weiterverarbeitung des Mülls. Davon abgesehen vermute ich, dass der Platzbedarf des Atommülls in der Öffentlichkeit massiv überschätzt wird. Man bedenke, dass man für den Energiebedarf eines Menschen in der Westlichen Welt pro Jahr eine einstellige Anzahl Gramm Atommüll erzeugt. Dann schaut man sich die Dichte davon an und stelle sich das mal als Würfel vor.

Allerdings würde mich es stören, wenn ich nur den Genmais aber nicht seinen natürlichen Verwandten essen kann.

Der natürliche Verwandte vom Genmais ist das komische Wuschelgras ohne Kolben, das Abe verlinkt hat. Der normale Mais, den wir kaufen, ist im Endeffekt Genmais - nur anders gezüchtet.

was Mutter Natur für gut befunden hat.

Mutter Natur befindet gar nichts für gut (wie soll sie auch?), ein Organismus hat zu einem bestimmten Zeitpunkt maximal einen Stand erreicht, an dem er nicht von den äußeren Umständen sofort gekillt wird. Wenn die sich ändern, wird aus "gut" plötzlich "unangepasst, tschö". Es überlebt nämlich nicht der Fitteste (das wäre ein ausgesprochener Allrounder), sondern der, der mit dem Umständen in seiner Umgebung leidlich klar kommt. Die meisten Spezies sind dermaßen spezialisiert, dass die bei Kleinigkeiten schon aussterben. Der Mensch dagegen hat die einmalige Gabe, sich seine Umgebung in gewissem Maße zu sich passend zu machen.

 

[coolguy]

Der natürliche Verwandte vom Genmais ist das komische Wuschelgras ohne Kolben, das Abe verlinkt hat. Der normale Mais, den wir kaufen, ist im Endeffekt Genmais - nur anders gezüchtet.

Anders gezüchtet im Sinne von Kreuzung verschiedener existenter, natürlich vorkommender Arten, zwecks Erstellung eines Hybriden meinst du? Das unterscheided sich von Genmanipulation doch ein klein wenig.

Eine ganz andere Frage tut sich doch auf - warum MUSS es Genmanipulation sein um der Menschenmassen Herr zu werden. Wir doktern an Symptomen herum damit wir den Stiefel weiter fahren können. Logischer wäre es die Masse an Menschen auf unserem Planeten zu reduzieren. Geburtenkontrolle wäre eine Maßnahme, gerade in Deutschland sollte man aber solche Themen sehr vorsichtig behandeln. Dieselben philosophischen Bedneken gibt es doch auch bei der Kolonisation anderer Planeten und das ist längst kein Science Fiction mehr. Es gibt dutzende Alternativen zur Genmanipulation von Lebensmitteln, aktives Einzüchten von Eigenschaften sehe ich wesentlich weniger kritisch als das Einschleusen von bestimmten Genen um eine bestimmte Eigenschaft zu erzeugen.

Warum wird die Genveränderung als "alternativlos" dargestellt? Gerade wenn mir bestimmter Blödsinn als alternativlos dargestellt wird kriege ich schwerste Bedenken.

@Bloodknight: Survival of the fittest bedeutet das von dir beschriebene "am besten angepasste" . Kommt nicht von Fit wie Fitness sondern fit im Sinne von "fit for purpose" 😉 - "an die Umgebung angepasst".

 

[Sohn des Khaine]

Nichtexistenz des Internets hätte den unbestreitbaren Vorteil sich nicht den Quatsch von jedem Dorftrottel bis nach Timbuktu ansehen zu müssen - selbst wenn man es nicht will.

So eine Aussage hat im Kontext des restlichen Postings echten Unterhaltungswert 😀

Das Energiebeispiel ist Blödsinn. Holz verbrennt zu Asche welche man noch auf Feld zum Düngen verschicken kann. Machst du das mit abgearbeiteten Brennstäben auch so?

Holz mag gehen, bei Kohle wird es lustig: je nach Lagerstätte ist dort nämlich durchaus radioaktives Material in relevanten Mengen vorhanden. Da beim verbrennen 95%+ der Stoffmenge hops gehen, wird in Kohleasche die Konzentration noch um den Faktor 20 (Plusminus) erhöht, so das sich in Kohleaschen Urangehalte von 80-200+ ppm Uran finden lässt. Das liegt z.T. über dem Urangehalt einiger Uranerze, so das einige Staaten (z.B. china) ihr Uran teilweise aus Kohleasche gewinnen. (allerdings ist das ganze aktuell eher wenig wirtschaftlich, das der Uranpreis ziemlich im Keller ist seit dem Ende des kalten Krieges...)

Also jo: im Grunde könntest du auch zerkrümmelte Brennstäbe mit Dreck gemischt über die Felder kippen 😀

Funny Fakt am Rande: da jährlich global ca. 7800mio Tonnen Kohle verbrannt werden, werden dabei ca. 10.000t Uran und 25.000t Thorium ausgestoßen. Um sich was drunter vorstellen zu können: der weltweite Verbrauch von Uran liegt bei ca. 65.000t/Jahr.
Der überwiegende Teil davon landet auf irgendwelchen Müllhalden. Interessiert natürlich keine Sau, ist ja nur harmlose Asche und kein "böser" Atommüll 😀

es ist die Endlagerung die eine Berechnung ad absurdum führt. Von potentiellen Unfällen reden wir erst mal nicht.

Das ist ein politisches Problem, kein technisches.
Weil Menschen eben blöd und ungebildet sind, und insbesondere die Grünen alles dafür tun das ganze zu verschärfen haben sie Angst eine übertriebene Angst vor Kernkraft. Endlagerung ist der politsche Reflex darauf: in ein Loch kippen, damit keiner mehr drüber redet. Ist natürlich Quatsch, weil in ein paar Jahren wird man das Zeug eh wieder ausbuddeln, eben da es ein ganz potenter Rohstoff ist.
Die Belgier bauen grade den ersten Transmutationsreaktor. Ist im Prinzip ein schneller Brüter gekoppelt mit nem Teilchenbeschleuniger. Das Ding verbrennt Atommüll und liefert dabei mehr Energie als es verbraucht.
Die Masse wird um den Faktor 100 verringert, die Halbwertzeiten der Endprodukte liegen bei ca. 500 Jahren.
Sicher, das ist immer noch eine lange Zeit, aber einer mit dem man entsprechende Deponien planen kann.
Dazu hat strahlender Müll einen Vorteil: er wird weniger. Eine Halbwertzeit von 500 Jahren bedeutet eben nach dieser Zeit ist nur noch halb soviel da. Das kann man von dem konventionellen Müll den wir produzieren nicht behaupten. Der bleibt zu großen teil in Form von Schlacken praktisch ewig.

Zum Aspekt "Umweltschonen".
Der normale Europäer verbraucht ca. 4kg Kohle, 4 kg Öl und 8m³ Erdgas - pro Tag. (sind natürlich Mittelwerte bei dem insdustrieller Bedarf mit eingerechnet ist, aber wie wollen ja auch auf unserem Niveau leben) Das ganze Zeug muss natürlich erst mal gefördert, verschifft und am Ende die Überreste entsorgt werden.
Würde man diesen gesamten Energiebedarf über via Kernenergie decken entstünde dagegen ein Bedarf an 3 ml Uran - pro Jahr. Und jetzt möge man noch mal überdenken wie denn eine Müllproblematik am ehesten entschärft werden könnte.

Wer sich fürs Thema interessiert:
MacKay, David: Sustainable Energy – without the hot air
http://www.withouthotair.com/
Das ganze ist ein "free book", als .pdf verfügbar oder unter diesem Link als html. (hat auch den Vorteil das er Änderungen oder Gegenargumente immer mal wieder neu einbaut) Gibts auch als echtes Buch: http://www.amazon.de/Sustainable-Energy-Without-Hot-Air/dp/0954452933
Der Autor lehrt in Cambridge Naturphilosophie. Das Buch beschreibt recht anschaulich überhaupt mal die physikalische Machbarkeit diverser Methoden der Energiegewinnung. Wer danach immer noch "Solarenergie Juchee" schreit, dem is nimmer zu helfen....

EDIT:

Es gibt dutzende Alternativen zur Genmanipulation von Lebensmitteln, aktives Einzüchten von Eigenschaften sehe ich wesentlich weniger kritisch als das Einschleusen von bestimmten Genen um eine bestimmte Eigenschaft zu erzeugen.

😱
Was soll man da noch sagen? Du findest auch Datasetten besser als DVDs, oder? Weil so machtens ja unsere Altvorderen...

Logischer wäre es die Masse an Menschen auf unserem Planeten zu reduzieren.

Wer darf den Genozid oder die Zwangssterilisation befehlen? (Ich würde fast jedes Mittel nutzen um Grüne los zu werden 😛). Denn darauf läuft es hinaus.

Option 2: allen Menschen einen derartigen Wohlstand und soziale Absicherung bieten, das Kinder nicht als notwendig für das eigene Überleben angesehen werden. Und dafür braucht es technischen Fortschritt. Bedeutet primär: möglichst billige Energie für jedermann und genug zu essen.

Zumal kommt hier wieder diese komische Gaia-Esoterik durch: es klingt an das die Erde irgendwie ein empfindungsfähiger Organismus wäre, den man um seiner selbst willen erhalten muss, und deswegen den bösen Parasit Mensch irgendwie begrenzen muss. Das ist doch vollkommen falsch: der einzige Sinn und Zweck von Naturschutz ist es die Erde für uns selbst, zu unserem Vorteil zu erhalten. Also dafür zu sorgen das es möglichst vielen Menschen möglichst gut geht.
Lösungsansätze der Marke "sollten halt weniger Menschen sein" sind nicht umweltfreundlich sondern schlicht menschenfeindlich.

 

[NightGoblinFanatic]

Warum wird die Genveränderung als "alternativlos" dargestellt? Gerade wenn mir bestimmter Blödsinn als alternativlos dargestellt wird kriege ich schwerste Bedenken.

Dass es Alternativlos wäre, sagt ja keiner. Nur die Alternativen sind nicht immer sinnvoll. Um beim Maisbeispiel zu bleiben. Es hat wohl mehrere tausend Jahre gedauert, bis die amerikanischen Ureinwohner den Mais gezüchtet hatten, den die europäischen Entdecker dann kennengelernt haben. Wir haben nun eine moderne Methode die uns helfen kann, so etwas in kürzerer Zeit zu schaffen, ohne dass dadurch Risiken erhöht werden.

Vor allem stelle ich mir dann immer wieder die Frage, warum andere Methoden als harmlos angesehen werden, die Genmanipulation aber nicht? Bisher waren es immer diffuse Ängste, die geäußert wurden, zum Beispiel dass die neuen Gene den Konsumenten krank machen könnten. Wenn dem so wäre, könnte dies genau so durch Selektion und bei sämtlichen anderen Methoden passieren, davor hat komischerweise niemand Angst. Die Pflanze wird so oder so in ihrem Erbgut verändert, sollte diese Veränderung schädlich sein, wäre es nicht auf die Methode zurückzuführen. Dass aber eine Veränderung mit gentechnischen Methoden riskanter wäre, als eine durch Selektion oder Bestrahlung, muss bitte erst mal von einem von euch belegt werden.

Anders gezüchtet im Sinne von Kreuzung verschiedener existenter, natürlich vorkommender Arten, zwecks Erstellung eines Hybriden meinst du? Das unterscheided sich von Genmanipulation doch ein klein wenig.

Nein, das unterscheidet sich eben nicht. Nur die Methode, das Handwerkzeug, ist anders, das Ergebnis ist das gleiche.

 

[Bloodknight]

Survival of the fittest bedeutet das von dir beschriebene "am besten angepasste" . Kommt nicht von Fit wie Fitness sondern fit im Sinne von "fit for purpose"

- "an die Umgebung angepasst".

Schon klar, dass die Heuschrecke keinen Sport treibt...

Die Anpassung an die Umgebung kann aber eben im großen Bild ein Nachteil sein, man beachte zB die zur Malaria-Abwehr taugliche Neigung zu Sichelzellenanämie bei den Menschen in bestimmten afrikanischen Gegenden. Dafür nimmt man erhebliche Nachteile anderswo in Kauf. Der Fitteste im Sinne von "Tauglichste" wäre ein Organismus, dem die Umgebung völlig egal ist. Aus dem Grund sprechen Biologen auch nicht mehr vom Survival of the Fittest, das gilt als veraltet.

 

[coolguy]

SdK die Zwangssterilisation hast du ins Spiel gebracht. Geburtenkontrolle geht auch anders. Ob sinnhaft oder realistisch steht wieder auf einem anderen Blatt 😉

Deine zweite Option ist leider keine. In Europa gibt es 500 Autos auf 1000 Menschen. In China 2 auf 1000. Wollten die Chinesen nur auf 4 Autos verdoppeln geht uns nicht das Öl, sondern der Stahl aus. Problematisch daran ist leider, dass es mehr Chinesen als Europäer gibt und die sich von dir und mir sicherlich nicht sagen lassen was sie zu tun und zu lassen haben.

Dein Kommentar bezüglich Atomaren Endlagern auf Feldern : Da strahlen Leute wie du, nicht wahr :cat:

Die Polemik bezüglich Datasetten kannst du dir für die Zukunft gerne sparen. Nicht alles was unsere Altvorderen machten war gut, aber auch nicht alles schlecht. Das Upgrade auf DVDs zum Beispiel bringt einige Vorteile. Mein kommentar zum Internet kann man nach deinem Post sicherlich nachvollziehen. Aber nun bitte wieder sachlich.

Das von dir angeführte Buch beschreibt einige Möglichkeiten der erneuerbaren Energiegewinnung mit mehreren Konzepten. Dabei dürfte es mitdenkenden Zeitgenossen allerdings klar sein, das eine Form der Energieerzeugung nicht ausreicht bzw. aus Redundanzsicht gar nicht erwünscht ist. Es muss ein Ernergiekonzept sein, das nachhaltig ist, möglichst ausfallsicher und möglichst wenig Rückstände erzeugt. Solare Energieformen gehören da mit dazu. Warum aber gleich Revolution? Warum nicht deine Ölheizung zu Hause so aufbauen, dass die auch noch Elektrizität mit erzeugt?

Zurück zur Atomkraft: Halbwertzeit bedeutet das Zeug strahlt nur noch halb so stark - aber immer noch ausreichend um sich davon entfernt zu halten. Es ist eben kein politisches Problem sondern ein gesellschaftliches denn das Zeug strahlt egal WO du es lagerst, WIE du es lagerst und egal welche Farbe dein Parteibuch hat. Da du andere Energieträger angesprochen hast: Wir müsen auch von Kohle, Öl und Gas weg, denn langfristig betrachtet sind alle Resourcen endlich. Das geht nicht von heute auf morgen, nur wird diese Frage immer dringlicher.

@Bloodknight: Ich bin keine Biologe und meine Kenntnisse in dieser Sparte beschräncken sich auf relativ gute Allgemeinbildung. Ich denke du hast meinen Ansatz aber verstanden und weißt worauf ich hinauswollte.

@NGF: in den tausenden jahren hat man aber Erfahrungswerte sammeln können ob der aktuelle Hybride denn schädlich ist. Das ist bei der Genmanipulation so nicht möglich. Langzeitfolgen sind eben nur nach langer Zeit festzustellen und ich möchte hier nicht zweiter Sieger sein. Solange mir nur ein dritter Arm wächst oder ich als Mann nun Kinder kriegen könnte wäre mir das noch relativ egal. Werde ich allerdings blind/taub/stumm/tot würde ich dies gerne vermeiden.

Insofern wäre ein genverändertes Lebensmittel in Ordnung, wenn langfristige Testreihen zweifelsfrei ausschließen, das es schädlich ist. Und diese liegen, rein naturgemäß, nicht vor. Es gibt diese Technik noch nicht lange genug als das solche Studien existieren könnten. Und das Handwerkszeug spielt eine Rolle! Kreuzung zweier Sorten ist etwas anderes als ein Gen in ein Erbgut einzuschleusen. Ersteres ist Züchtung, letzteres eine aktive Erbgutveränderung.

Das Erbut eines gezüchteten Hybriden ist nämlich nicht aktiv manipuliert weil man nicht weiss ob das rauskommt was man will. Kohl mit Rettichwurzeln war mal ein Versuch, leider kam aus dem Erbgut die Kohlwurzel mit Rettichblättern raus. Diese Unterscheidung ist allerdings philosophisch - wie ich bereits öfters angemerkt habe.

 

[Cywor]

Ohne Medikamente gäbe es weniger Menschen.

Dann ist höchst erstaunlich das die meisten Menschen dort geboren werden, wo es die wenigsten Medikamente gibt, bzw. Phänomene wie Hunger, Krieg und Leid. Mit dem Wohlstand sinkt die Geburtenrate. Man kann sich schließlich Verhütungsmittel leisten und selbst bestimmen. Der Mensch will immer und überall pimpern, was uns absurde Geburtenraten in den Armutszentren beschert.

Nicht Medikamente sind für die Gesamtzahl der Menschen ausschlaggebend, sondern der Zugang zu Verhütungsmitteln. Medikamente können allerdings das Leben der im Wohlstand lebenden durchaus verlängern, oder Leiden lindern, bei falscher Anwendung und immer häufiger aber ebenso schädigen, verkürzen oder sogar vorzeitig bis langwierig beenden. Nicht umsonst spricht man von Risiken und Nebenwirkungen... Auch Mediziner sind schlicht keine Götter, und Apotheker fragen eben nicht nach der Dosierung, sondern freuen sich über jede Packung die zusätzlich Umsatz gemacht wird. Unnötige Operationen und Eingriffe haben wir inzwischen ja auch genug.

Was dann wieder eine Paralelle zum Thema Lebensmittel schlägt. Unnötige Behandlung mit Medikamenten bei Tieren, Pflanzen etc. Notwendigkeit zur Gentechnik gibts keine. Höchstens bei denen die damit verdienen wollen. Dabei haben wir genug Segmente wo sich in der Deutschen Wirtschaft prächtig verdienen läßt. Heute schreien die Ärzte wieder laut auf und Mimimi'en rum, weil sie nicht so gut wie Investmentbänker verdienen. Man kann gar nicht so viel fressen wie man kotzen möchte... 😴

 

[NightGoblinFanatic]

@NGF: in den tausenden jahren hat man aber Erfahrungswerte sammeln können ob der aktuelle Hybride denn schädlich ist. Das ist bei der Genmanipulation so nicht möglich. Langzeitfolgen sind eben nur nach langer Zeit festzustellen und ich möchte hier nicht zweiter Sieger sein. Solange mir nur ein dritter Arm wächst oder ich als Mann nun Kinder kriegen könnte wäre mir das noch relativ egal. Werde ich allerdings blind/taub/stumm/tot würde ich dies gerne vermeiden.

Ich glaube du hast falsche Vorstellungen von Genetik! Als ob es möglich wäre, dass veränderte Gene in Pflanzen dein eigenes Erbgut so verändern könnte, dass dir ein dritter Arm wächst 🙄. [Abe und God-O-Thunder, ich glaube ihr seid wieder mit eurem Fachwissen an der Reihe 😉]

Die Erfahrungswerte von denen du sprichst, waren dann nichts anderes als Trial and Error. Hatte eine durch Selektion gezüchtete Pflanze nicht nur die positive Eigenschaft, größere Körner zu haben, sondern auch mehr Allergene zu produzieren, haben die amerikanischen Ureinwohner darunter gelitten. Dieses Risiko besteht aber doch bei der Gentechnik gar nicht. Man kennt das Gen welches man in eine andere Pflanze transferiert und weiß über dessen Eigenschaften Bescheid. Ist es ein Gen, das das Wachstum der Körner steigert, dann ist zu 100% klar, dass dieses Gen weder zur verstärkten Produktion von Allergenen in der Pflanze führt, noch dass dem Konsumenten ein dritter Arm wächst.

 

[coolguy]

Ich glaube du hast falsche Vorstellungen von Genetik! Als ob es möglich wäre, dass veränderte Gene in Pflanzen dein eigenes Erbgut so verändern könnte, dass dir ein dritter Arm wächst 🙄. [Abe und God-O-Thunder, ich glaube ihr seid wieder mit eurem Fachwissen an der Reihe 😉]

Die Erfahrungswerte von denen du sprichst, waren dann nichts anderes als Trial and Error. Hatte eine durch Selektion gezüchtete Pflanze nicht nur die positive Eigenschaft, größere Körner zu haben, sondern auch mehr Allergene zu produzieren, haben die amerikanischen Ureinwohner darunter gelitten. Dieses Risiko besteht aber doch bei der Gentechnik gar nicht. Man kennt das Gen welches man in eine andere Pflanze transferiert und weiß über dessen Eigenschaften Bescheid. Ist es ein Gen, das das Wachstum der Körner steigert, dann ist zu 100% klar, dass dieses Gen weder zur verstärkten Produktion von Allergenen in der Pflanze führt, noch dass dem Konsumenten ein dritter Arm wächst.

Kannst du dies Ausschließen? Mein Beispiel mit der bösen Alge?

Man weiss so viel und doch so wenig, und das "das Leben" nicht das macht was du, ich oder der Genetiker wollen ist nunmal leider eine Gefahr die besteht.

Kannst du zu 100% ausschließen, dass dieses "gute Gen" nicht in irgendeiner Form ein anderes Gen beeinflusst und das Ergebnis hochgiftig wird. Nein, du musst erst testen und diese Tests müssen langfristigen Schaden ausschließen. Insofern ist da ja wenig Unterschied zur klassischen Züchtung. Ansonsten: Zurück zur Philosophie...

 

[Abe]

Es gibt im Prinzip zwei (theoretische) Möglichkeiten, wie Pflanzen, ob nun genetisch verändert oder nicht, einen
negativen Einfluss auf die Person haben können, die sie konsumiert.

Zum einen durch die von ihr gebildeten Substanzen, also Toxine, Allergene und dergleichen, was über ausgiebige
Labortests, Studien und Zulassungsverfahren so genau kontrolliert wird, das man mit den Werten in der Regel sogar
unter denen in der Natur auftretenden liegt. Das bedeutet es ist wahrscheinlicher, sich Toxine und Allergene von
Pflanzen zu holen, die auf natürliche Weise mutiert sind und anfangen sie zu bilden, als durch im Labor gezüchtete.

Die andere ist, das man durch den Konsum der Pflanze das eigene Erbgut verändert. Zum einen könnte das passieren,
wenn die Pflanze eine mutagene Substanz synthetisiert, was man über die bereits erwähnten Labortests ausschließen
kann, die andere wäre, das auf irgendeine Art und Weise Gene der Pflanze in unser eigenes Genom integriert werden.
Das geht zwar in der Theorie, ist jedoch durch viele Hürden die diese Gene überwinden müssten um sich in unser
Genom zu integrieren in der Praxis quasi nicht möglich.

Außerdem müsste man sich folgendes vor Augen führen: Besteht eine Chance das manipulierte DNA aus dem Pflanzen-
genom in unsere DNA aufgenommen wird, so ist diese Chance für nicht-manipulierte DNA genau so groß, bzw. sogar
größer, da ihr Anteil am Pflanzerngenom um ein vielfaches höher ist, als der der manipulierten DNA.

Wenn das also so leicht wäre, müssten wir mitlerweile zum Großteil aus der DNA unseres Essens bestehen.

 

[Sohn des Khaine]

SdK die Zwangssterilisation hast du ins Spiel gebracht. Geburtenkontrolle geht auch anders. Ob sinnhaft oder realistisch steht wieder auf einem anderen Blatt

Das smiley ändert nix. Immerhin räumst du ja selber das es unrealistisch ist.
Also, wenn deiner Meinung nach Überbevölkerung das Problem ist und Menschen von sich aus nicht auf Kinder/Sex verzichten, was bleibt denn dann realistischerweise als Option übrig? Eben.
Und das erscheint dir allen ernstes als die bessere Option anstatt wissenschaftlichen Fortschritt dazu zu nutzen die Situation aller Menschen entscheidend zu bessern? Aus keinem anderen Grund als irrationaler Angst vor bösen Genen und Atomen soll es besser sein die halbe Weltbevölkerung umzulegen (btw: die Erde ernährt rein "natürlich", also ohne gezielt gezüchtete Futtermittel, keine 2 Milliarden Spitzenpredatoren wie den Menschen)?

Deine zweite Option ist leider keine. In Europa gibt es 500 Autos auf 1000 Menschen. In China 2 auf 1000. Wollten die Chinesen nur auf 4 Autos verdoppeln geht uns nicht das Öl, sondern der Stahl aus.

(1) sind deine Zahlen veraltet: die Chinesen haben ca. 12 Autos pro 1000 Bewohner. Kein peak oil in Sicht und Stahl gibts auch noch, wenn auch zugegeben schon langsam teuer 😉 check your sources.
(2) ist die Beobachtung ja gar nicht so verkehrt, nur die Folgerungen. Natürlich können die nicht ohne weiteres unser Niveau erreichen, aber dafür gibt es ja den Fortschritt. Wer sagt denn das ein Auto aus Stahl sein muss? Gibt mittlerweile eine ganze Ecke an Werkstoffen die vergleichbar stabil bei weniger Gewicht sind. Warum sollten "man" unterbinden das die Chinesen ihre Lebensqualität vernessern? wenn die Chinesen bei 500 Autos pro Einwohner sind, sind die teile halt aus ultraleichten Carbonfasern und laufen mit Elekromotoren oder Brennstoffzellen
(3) Wer u.v.a. wie sollte man denn ein Volk, bleiben wir ruhig bei den Chinesen, dran hindern seine Lebensbedingungen zu verbesseren, wenn sie es können? Mit welchen Recht will man ihnen verbieten so zu essen wie Europäer und so zu leben?
Und was die Mittel angeht... tja, da sind wir wieder bei Krieg und Genozid...

Halbwertzeit bedeutet das Zeug strahlt nur noch halb so stark - aber immer noch ausreichend um sich davon entfernt zu halten.

Es klingt jetzt schecklich arrogant und ich mag sowas eigentlich nicht, aber an der Stelle wirklich die Frage nach deinem Alter und Bildungsstand. Einfach weil ich wissen möchte wo ich mit erklären ansetzen soll.
Radioaktive Halbwertszeit ist die Zeitspanne in der 50% eines radioaktiven Stoffes zerfallen ist.
Nimmst du beispielsweise ein Kilo Plutonium239 hast du nach 24110 Jahren noch 500 Gramm übrig. An der spezifischen Aktivität des Plutoniums änder das aber nix. Das stahlt genau so stark wie vorher.
Natürlich misst man weniger Radioaktivität, weil eben nur noch die halbe Menge strahlt.

Das andere ist das Grundverständnis davon wie Strahlung wirkt. Mit geringen Strahlungsmengen wird der Körper absolut problemlos fertig. Es ist auch praktisch alles in unserer Umgebung in geringem Maße radioaktiv.
Bananen beispielsweise sind wegen des enthaltenen Kalium 40 nicht nur lecker, sondern radioaktiv und das nicht mal geringfügig: Bananen lösen regelmäßig in Häfen Fehlalarme aus, wenn die Sensoren anschlagen wenn nach geschmuggeltem radioaktiven Material gesucht wird.
Eine Banane hat ca. 0.1 Microsievert. Die Röntgenbestrahlung eines Arms ca. 1 Microsievert. D.h. futterst du 10 Bananen setzt du deinem Körper der gleichen Strahlung aus wie wenn einer deinen Arm röngt. (Beunruhigt? 😀)
die radioaktive Hintergundstrahlung liegt hier ca.2,4 Millisievert (oder 2.400.000 Bananen 😀). Schwankt aber massiv zwischen 0,2 und 7 je nach Region und Höhe.

Gefährlich für den Menschen sind primär hohe Strahlenbelastungen in kurzer Zeit. Hohe Halbwertzeiten sind deshalb nicht mal was schlechtes, weile s bedeutet das die Radioaktivität langsam freigesetzt wird. Und ein großer Teil ist relativ harmlos: Alphastrahlung beispielsweise ist extrem gefährlich,da stark ionisierend, wird aber von einem Stück Papier abgefangen. d.h. solang man das zeug nicht grade einatmet oder schluckt passiert nix.

worauf ich hinaus will: natürlich sind radioaktive Stoffe Gefahrenstoffe, die einen kontrollierten Umgang erfordern, aber nicht diese "wir werden alle sterben Panik"...

Man weiss so viel und doch so wenig, und das "das Leben" nicht das macht was du, ich oder der Genetiker wollen ist nunmal leider eine Gefahr die besteht.

Kannst du zu 100% ausschließen, dass dieses "gute Gen" nicht in irgendeiner Form ein anderes Gen beeinflusst und das Ergebnis hochgiftig wird. Nein, du musst erst testen und diese Tests müssen langfristigen Schaden ausschließen. Insofern ist da ja wenig Unterschied zur klassischen Züchtung.

Letzten Endes sind wir wieder bei "Angst vorm Unbekannten", weil die Methodik unbekannt ist. Und was man nicht kennt oder gar 'unsichtbar' ist (Strahlung oder Gene!), davor fürchtet man sich. MAcht die Argumente aber nicht logischer.
Es fehlt nach wie vor ein Argument warum "züchten und gucken was raus kommt" die bessere Alternative sein sollte. Die potentiellen Schadfolgen eines Hybriden sind eben die gleichen, das Risiko einer solchen aber wesentlich höher, da ich bei einer Hybridisierung (oder sonstigen regulären Zuchttechnik) nicht weiß was sich "drinnen" verändert hat, während ich bei gezielter Veränderung des Genoms zumindest abschätzen kann was sich geändert hat.

Mal folgendes Gedankenspiel: mir geht es hundeelend und ich brauche Medizin. Ich stehe in einer Apotheke voller Medikamente, ich bin aber nicht in der Lage die auf den Tabletten gedruckten lateinischen Namen irgendwie zuzuordnen. Welches vorgehen ist sinnvoller:
(a) ich greife blind irgendwelche Pillen und schlucke - irgendwas wird mir schon helfen
(b) ich lasse mir vom Apotheker die geben, die mir seiner Meinung nach helfen werden.

Ist wirklich irgend jemand der Ansicht (a) ist das sinnvollere vorgehen? Wohlan: vor Nebenwirkungen bin ich auch so nicht sicher, es kann auch sein das ich die Pillen, die mir der Apotheker gibt nicht vertrage, trotzdem ist (b) deutlich klüger, oder?

Ich kann es auch noch ausweiten: der Apotheker ist nicht da, aber sein Lehrling, der vielleicht nicht alles weiß, aber immerhin die lateinischen Begriffe lesen kann - immer noch besser als blind nach den Pillen zu greifen, oder? (Das beschreibt die Lage der modernen Forschung ganz gut: wir wissen nicht alles, aber halt schon mal mehr als nichts...)

 

[coolguy]

...

Check your sources ...lol...ich denke ab hier brauche ich mit dir nicht mehr diskutieren. Am besten wir machen dich zum Oberbefehlshaber - geht der Untergang wesentlich schneller...echt. Sehr seriöse Quelle übrigens, warte mal ich mach schnell ne Webseite auf der was anderes steht. Meine Frau ist Chinesin und kann mir die Quelle des Statistischen Amtes der Chinesen direkt übersetzen - so gut sind meineSprachkenntnisse leider noch nicht, aber um ne Pizza zu bestellen reicht es. Ich bin wohl ein wenig älter als du und hab gerade nen Master hinter mir, wie siehst bei dir aus?

Gehen wir mal davon aus die verlinkte englischsprachige Seite ist wirklich vom Zuständigen Amt in China (Amtsprache Hochchinesisch!). Und gehen wir weiterhin davon aus, dass die Zahl 12 stimmt. Das Grundargument besteht weiter bei gleicher Autoanzahl geht die Luft aus. Dabei ist es egal ob Stahl, Aluminium oder Kohlefaser (Erdöl) zuerst zu Ende geht. Meine Zahlen beziehen sich auf einen Vortrag aus 2008, vergib mir das ich die Unterlagen nicht raussuche.

Peak Oil wird leider sehr inflationär verwendet. Je nach Ansicht ist das zwischen 2008 und 2050, die Tatsache das Rohstoffe endlich sind bleibt davon unberührt.

Wohin soll denn der strahlende Stoff nach Halbwertszeit verschwinden? Einen Satz später schreibst du er sei noch da strahlt aber nicht mehr.... Ja was denn nun?

Die Panik ist ein schlechter Ratgeber, die Vorsicht allerdings ein guter. Insbesondere wenn es andere Alternativen gibt. Um beim back to the roots zu bleiben wären ältere Getreidesorten (Emmer zum Beispiel) als genügsame Art durchaus geeignet in anderen Ländern Erträge zu generieren. Marocco und Co machen es zum Beispiel vor. Eine weitere Alternative ganz ohne Gene zu manipulieren. Warum nicht erstmal so versuchen?

Du stimmst mir ja zu, dass hier nicht alle Fragen zur Zufriedenheit geklärt sind. Warum nicht erstmal das erledigen (abgeschirmter Anbau, Testreihen über mehrere Jahre/Jahrzente) bevor man gleich den heiligen Gral als gefunden hinausposaunt?

 

[Sohn des Khaine]

12 War schon der geringste Wert und ist etwas älter.
Statistika bietet 22 in 2008 : http://de.statista.com/statistik/da...-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern-in-2008/

2 Automobile pro 1000 ist schlicht unmöglich: die haben schon 2,5 mio Neuzulassungen pro Jahr, was bei einer Bevölkerung von 1,3 mrd. schon den 2 pro 1000 entsprechen würde.

Also check your sources 😉 Evtl. hat dir deine Holde falsch übersetzt und da steht das 2 von 1000 Chinesen pro Jahr nen neues Auto bekommen.

Ich bin wohl ein wenig älter als du und hab gerade nen Master hinter mir, wie siehst bei dir aus?

Wage ich zu bezweifeln, bei mir hies das noch Magisterstudiengang 😉 (außer du hast in fortgeschrittenem Alter angefangen angefangen!)

Wohin soll denn der strahlende Stoff nach Halbwertszeit verschwinden? Einen Satz später schreibst du er sei noch da strahlt aber nicht mehr.... Ja was denn nun?

Der Stoff verschwindet nicht, er wird was anderes😉
Das ganze nennt man Zerfallsreihen.
Das häufigere Uran238 "endet" irgendwann (über einige Zwischenstationen als Blei 206.
http://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Radium-Reihe

Uran235 (das sind die 0,7% des Urans das wir in Kraftwerken und Atombomben "nutzen") endet irgendwann auch als Blei, aber ein anderes Isotop (Blei207) und z.T. andere Zwischenstationen http://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Actinium-Reihe

Alphastrahlung ist im Grunde ein Helium'atom' (ohne Elektronen) das sich vom eigentlichen Element 'abspaltet'. Strahlung ist in gewisser Weise "Materialverlust". Die Energie kommt genau aus diesem Prozess.

(Ach ja, ist Kernkraft eigentlich OK, wenn sie natürlich vorkommt? http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo 😀

Das Grundargument besteht weiter bei gleicher Autoanzahl geht die Luft aus. Dabei ist es egal ob Stahl, Aluminium oder Kohlefaser (Erdöl) zuerst zu Ende geht

Kein Widerspruch, nur ändert es nix am Sachverhalt. Wir haben 2 Optionen
a) die Chinesen daran hindern auf unser Niveau zu kommen
->weder moralisch vertretbar noch realistisch umsetzbar.
b) den technischen Fortschritt nutzen um auftretende Probleme zu lösen.

Ich hab mal ne nette Rechnung gesehen, das die Erde locker 11 mrd. Menschen auf einer Kalorienbasis von 2500cal/tag ernähren kann, wenn wir die bekannten technischen Möglichkeiten voll ausnutzen. Noch mehr ist drin wenn wir wirklich mal mit "Gentechnik" anfangen, also beispielsweise Kohlenhydrat produzierende Algen usw.

Kernenergie kann locker den Energiebedarf der gesamten Menschheit abdecken, auf unserem Niveau und mit viel Spiel nach oben. Nicht für ewig, aber allein die im Meerwasser gelösten Mengen Uran reichen für ein paar tausend Jahre (die Japaner haben die Technik vor Jahren entwickelt, funktioniert, wird nur nicht angewendet, weil konventionelle Förderung billiger ist, aber schon eine Verdoppelung des Preises (klingt dramatisch, ist es aber nicht, Uran ist arschbillig) reicht aus um das profitabel zu machen.

Die Müllproblematik würde dadurch auch eher entschärft werden.

Praktisch kein Rohstoff ist heute wirklich essentiell, wir können so gut wie alles substiuieren oder synthetisieren. Wenn uns das Öl ausgeht ist das egal, Das passiert nicht von heute auf morgen. Steigende Preise werden dafür sorgen das sich Alternativen durchsetzen.
Endzeitszenarien der Marke "Grenzen des Wachstums" des Club of Rome sind populär, aber ausgemachter Unsinn.

Julian L.Simon hat mal mit dem Untergangspropheten Paul Ehrlich gewettet:

1980 schloss er mit dem durch besonders drastische Voraussagen über Hungersnöte und Verknappungskatastrophen bekannt gewordenen Entomologen Paul R. Ehrlich eine öffentliche Wette ab. Simon forderte Ehrlich auf, ihm 5 Metallmengen im Werte von 1000$ zu nennen, die, wie von Ehrlich und anderen angenommen, in absehbarerer Zeit verknappt würden und damit auch deutliche Preissteigerungen zu erwarten hätten.

Ehrlich wählte Chrom, Kupfer, Nickel, Zinn und Wolfram in einem Zeitrahmen von 10 Jahren. Im September 1990 war aber der Gesamtpreis all dieser Metalle gefallen und Ehrlich bezahlte Simon den Differenzbetrag von 576,07$. Ehrlich hätte auch verloren, wenn er in Benzin, Nahrungsmittel, Zucker, Kaffee, Baumwolle, Wolle oder Phosphate investiert hätte, denn alle diese Güter waren inflationsbereinigt billiger geworden. Eine vergleichbare Wette über Holzpreise mit dem Forstwissenschaftler David South hat Simon verloren, weitere nicht angenommen oder abschließen können.
Unendlichkeit der Ressourcen[Bearbeiten]

Für Simon ergab es keinen Sinn, die rein physikalisch begrenzte Menge von Elementen auf der Erde auch wirtschaftswissenschaftlich so zu betrachten - Recycling und die Entwicklung neuer Ideen und Technologien durch den Markt machten Rohstoffe letzten Endes endlos verfügbar, genauso wie Energie (durch die Sonne) nach menschlichen Maßstäben immer ausreichend zur Verfügung stehe. Menschliche Aktivität sei letzten Endes klein gegenüber dem Reichtum und der Vielfaltigkeit der Natur, was Simon auch dazu bewog, sich gegenüber Ängsten zu Ozonloch und Globaler Erwärmung skeptisch zu zeigen.

Simon wandte sich in aller Deutlichkeit gegen die bevölkerungsbedingten Untergangsszenarien eines Paul R. Ehrlich und seiner malthusianischen Vorgänger - für Simon war Bevölkerungswachstum positive Grundlage für Innovation und Fortschritt.

Ich mache keine Panik, bestimmt nicht. Quasi alle potentiellen Versorgungsprobleme sind technisch lösbar.

Nicht lösbar ist die ewige Dummheit der Menschen, ihre Ignoranz und ideologische Verblendung. Fängt mit Religionen an und hört mit grüner Esoterik auf.

 

[coolguy]

12 War schon der geringste Wert und ist etwas älter.
Statistika bietet 22 in 2008 : http://de.statista.com/statistik/da...-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern-in-2008/

2 Automobile pro 1000 ist schlicht unmöglich: die haben schon 2,5 mio Neuzulassungen pro Jahr, was bei einer Bevölkerung von 1,3 mrd. schon den 2 pro 1000 entsprechen würde.

Also check your sources 😉 Evtl. hat dir deine holde falsch übersetzt und da steht das 2 von 1000 Chinesen pro Jahr nen neues Auto bekommen.

Wage ich zu bezweifeln, bei mir hies das noch Magisterstudiengang 😉


Der Stoff verschwindet nicht, er wird was anderes😉
Das ganze nennt man Zerfallsreihen.
Das häufigere Uran238 "endet" irgendwann (über einige Zwischenstationen als Blei 206.
http://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Radium-Reihe

Uran235 (das sind die 0,7% des Urans das wir in Kraftwerken und Atombomben "nutzen") endet irgendwann auch als Blei, aber ein anderes Isotop (Blei207) und z.T. andere Zwischenstationen http://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Actinium-Reihe

Alphastrahlung ist im Grunde ein Helium'atom' (ohne Elektronen) das sich vom eigentlichen Element 'abspaltet'. Strahlung ist in gewisser Weise "Materialverlust". Die Energie kommt genau aus diesem Prozess.

(Ach ja, ist Kernkraft eigentlich OK, wenn sie natürlich vorkommt? http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo 😀

Da die holde Chinesin wirklich Chinesin ist schließe ich einen Übersetzungsfehler erstmal aus.

Bei "uns" heisst das Master und bei dir heutzutage auch. Ich habe auch manchmal gezweifelt, aber der Program Director war ganz froh das ich dabei war. Ob dies jeder Prof so unterschreiben würde, bezweifle ich bei 2/8 (25 %) doch stark. Ergebnis war trotzdem ein "B" ohne wirklich Aufwand zu betreiben. Meine Dissertation (MSc Research Dissertation) habe ich letzte Woche abgegeben. Feldforschung in wie weit SMEs das Prinzip des Shared Value implementieren können.

Was atomarer Zerfall bedeutet ist mir in Grundzügen klar, deine Darstellung war aber, mit Verlaub, mehrdeutig. Es handelt sich also um eine exotherme Reaktion. Es gibt ausser Oklo noch weitere Naturreaktoren. Die Natur treibt schon ein paar neckische Spielchen. Mit welcher Strahlungsintensität Oklo läuft bzw gelaufen ist hast du auch nachgelesen? Und das die atomare eaktion vor 1,5 Milliarden Jahren gestoppt hat? Meines Wissens nach lebten die ersten Hominiden wesentlich später.... eine Gefährdung menschlichen Lebens hat mithin nicht bestanden.

Ob die bei den aktuellen Reaktoren der Fall ist? Je nach Ort wird man dir da wohl unterschiedliche Szenarien darstellen. Das Problem an der nuklearen Energie sind doch die Gefahren die man nicht zu 100 % verhindern kann, die Auswirkungen drer Unfälle falls sie denn passieren und das Problem, dass der Abfall eben nicht ungefährlich ist. Wie bei der Genmanipulation: Es gibt Alternativen (die wesentlich weniger gefährlich sind).

 

[NightGoblinFanatic]

Wie bei der Genmanipulation: Es gibt Alternativen (die wesentlich weniger gefährlich sind).

Es wurde doch schon mehrfach dargelegt, dass die Gentechnik die Methode ist, welche besser kontrollierbar ist und auch Langzeitwirkungen nicht gefährlicher als bei anderen Methoden sind (Abe und God-O-Thunder haben ja beide deutlich gemacht, dass sie in diesem Gebiet tätig sind)! Deine Aussage, dass die Risiken bei den anderen Methoden geringer seien, ist einfach nicht richtig, sondern begründet sich auf eben jenen unberechtigten Ängsten, die einer der Aufhänger dieses Threads sind.

SdK hat es neulich mal in einem anderen Thread recht passend ausgedrückt, er meinte sinngemäß, dass, wenn 95% der Wissenschaftler einer Meinung sind, man dies auch einfach mal so hinnehmen solle. Aktuell gibt es im Bezug auf die Gentechnik eine solche Mehrheit, sie wird für ungefährlich befunden. Studien, die versuchen eine Gefährlichkeit von gentechnisch veränderter Nahrung zu beweisen und denen dies gelingt, kenne ich bisher keine. Die Studie von Séralini zum Beispiel steht sehr stark in der Kritik!

Zu den "bösen Genalgen", die du erwähntest, habe ich ehrlich gesagt per Google auch nichts gefunden. Man findet eigentlich mit den Suchbegriffen Alge und Gentechnik nur Projekte, die versuchen aus gentechnisch veränderten Algen Biosprit herzustellen.

 

[God-O-Thunder]

Weil es zur Diskussion gestellt wurde: Öl ist etwa in der chemischen Industrie bereits nahezu vollständig ersetzbar und wäre es aller Wahrscheinlichkeit nach binnen eines Jahres, wenn man sich Mühe gäbe. Lignin, ein aus Holz gewinnbares Abfallprodukt, ist etwa ein wunderbarer Grundstoff für viele Industriechemikalien. Allein in der organischen Chemie gibt es bereits an sich Möglichkeiten, fast alle Kohlenwasserstoff-Verbindungen in nahezu alle anderen zu überführen, solange man sich nur die Mühe macht. Siehe etwa hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Namensreaktionen
Allein schon die großtechnische Herstellung von Essigsäure nach dem Monsanto-Verfahren (oder ähnlichen) zeigt doch wunderbar, wie simpel die Grundchemikalien sein können. Methanol ist ja nu wirklich nix wildes. Das Zeug wird aus CO und H2O gemacht und ist entsprechend billig.
Da zeigt sich dann auch recht direkt, wie man fossile Treibstoffe ersetzen könnte - MeOH lässt sich auch gut mit Brennstoffzellen nutzen.
Es zeigt sich an solch einfachen Dingen, wie einfach es dem Menschen fallen kann, bei auch nur geringem äußeren Zwang nahezu problemlos auf andere Möglichkeiten umzuspringen.
Auch unsere Werkstoffe sind im Übermaß vorhanden - Aluminium etwa macht etwa 7,5% der Erdhülle aus. Man verwendet davon zwar nicht alles momentan, aber auch diese Verfahren sind, den Willen und Zwang mal vorausgesetzt, weiterentwickelbar.

Was den Übersetzungsfehler angeht: Davor ist niemand gefeit. Mein Kommilitone (ebenfalls Chinese) sollte für seine Bachelorarbeit eigentlich ein in seiner Heimatsprache verfasstes Paper als Grundlage nutzen.
Jetzt nutzt er englische und deutsche...

Was die Strahlungsintensität angeht: Ich verstehe einfach nicht, was du damit sagen willst. Was das Gefährdungspotential angeht: Die Russen nutzten allen Ernstes in kleinen Ubooten (Alfa), also stark belastetem militärischen Gerät, flüssigmetallgekühlte Kernreaktoren. Damit sind die mit 40kn durch die Gegend gedüst. Wenn Atomreaktoren so unglaublich gefährlich wären, wie sie gerne dargestellt wären, dann hätten die aber lustige Himmelfahrtskommandos gemacht :-D
Klar ist Kernkraft nicht unglaublich sicher. Das trifft auf so gut wie alle Dinge zu (Autos, Flugzeuge, chemische Reaktoren etc). Tatsächlich ist aber bislang bei keiner der genannten Sachen allzu viel passiert. Chernobyl hätte, wären es nicht die irren Ivans 🙂-D) gewesen, wohl kaum wem Schaden zugefügt, und das, obwohl das Ding schon vor dem Unfall als marodes SPG (Störfallproduktionsgerät :-D) bekannt war. Eine vernünftige Herangehensweise vorausgesetzt wäre da nicht mehr passiert als die Verseuchung von größeren Landflächen - und selbst die geht schon empfindlich zurück. Man siehe etwa dieses Video: http://www.youtube.com/watch?v=52UpG6K00ps
Vergleicht man das mit den Folgen von Seveso und Bhopal kommt man nicht umhin zu bemerken, dass die Chemiebranche wohl einfach bessere Lobbyisten hat...

Zu Gentechnik wurde denke ich an sich alles gesagt - wers nicht mag muss es ja nicht nutzen. Doch für andere ein Handwerkszeug mit weniger Risiken aber mehr Möglichkeiten, was zudem schnelleres Arbeiten ermöglicht zu verbieten ist nicht nur für die beteiligten Wissenschaftler schade.
Aber NGF: Ich bin nur Chemiestudent, kein Genetiker :-D Da muss man eher auf Abe vertrauen.

 

[Knights of the Raven]

Ich möchte einfach mal Sohn des Khaine und den anderen für Ihre unaufgeregte, sachliche und aufwendige Aufklärungsarbeit danken. 🙂


God-O-Thunder: Stimme Dir zwar im Ergebnis zu, allerdings sind die Russen ziemlich bekannt dafür Himmelsfahrtkommandos zu veranstalten.

 

[Abe]

Weil es zur Diskussion gestellt wurde: Öl ist etwa in der chemischen Industrie bereits nahezu vollständig ersetzbar und wäre es aller Wahrscheinlichkeit nach binnen eines Jahres, wenn man sich Mühe gäbe. Lignin, ein aus Holz gewinnbares Abfallprodukt, ist etwa ein wunderbarer Grundstoff für viele Industriechemikalien. Allein in der organischen Chemie gibt es bereits an sich Möglichkeiten, fast alle Kohlenwasserstoff-Verbindungen in nahezu alle anderen zu überführen, solange man sich nur die Mühe macht. Siehe etwa hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Namensreaktionen
Allein schon die großtechnische Herstellung von Essigsäure nach dem Monsanto-Verfahren (oder ähnlichen) zeigt doch wunderbar, wie simpel die Grundchemikalien sein können. Methanol ist ja nu wirklich nix wildes. Das Zeug wird aus CO und H2O gemacht und ist entsprechend billig.
Da zeigt sich dann auch recht direkt, wie man fossile Treibstoffe ersetzen könnte - MeOH lässt sich auch gut mit Brennstoffzellen nutzen.
Es zeigt sich an solch einfachen Dingen, wie einfach es dem Menschen fallen kann, bei auch nur geringem äußeren Zwang nahezu problemlos auf andere Möglichkeiten umzuspringen.
Auch unsere Werkstoffe sind im Übermaß vorhanden - Aluminium etwa macht etwa 7,5% der Erdhülle aus. Man verwendet davon zwar nicht alles momentan, aber auch diese Verfahren sind, den Willen und Zwang mal vorausgesetzt, weiterentwickelbar.

Um den Sprit für die Autos kümmern wir uns dann:
http://www.biotechnologie.de/bio/generator/Navigation/Deutsch/forschung,did=45806.html

😉

 

[coolguy]

...

Diese "Alfas" hatten aber auch massive Probleme. Was Natriumgekühlte Reaktoren bei Wasserkontakt machen kannst du dir als Chemiker ja vorstellen. Google dir mal ne Liste von Atom U-Booten die irgendwo auf dem Meeresgrund liegen...sind schon ein paar.

Es ist nicht die Frage OB etwas passiert oder WANN. Die Frage ist in welchem Umfange und wie schlimm wird es. Das Problem sind die Auswirkungen des GAUs.

Die Alternativen habt ihr ja beide beschrieben - Warum werden sie nur so wenig genutzt?
Auch die Nuklearforschung geht weiter (Thoriumsalze) und natürlich will/soll man neues probieren. Aber bitte so, dass wir uns nicht selbst vergiften der schlimmeres.

 

[Bloodknight]

Warum werden sie nur so wenig genutzt?

Lohnt sich finanziell noch nicht. Mit Alkohol betreibt man Autos nur, wenn der Alkohol so gut wie nichts kostet, wie das zB in Brasilien gehandhabt wird, wo hauptsächlich E85 gefahren wird. Carbon ist teurer als Stahl und nicht recyclebar, also solange Stahl da ist, nutzt man besser den, bei Alu ist der Energieverbrauch zur Herstellung vergleichsweise gewaltig im Vergleich zu Stahl; ich persönlich halte deshalb Carbon- oder Aluautos a la BMW i3 oder die großen Audis mehr oder weniger für Blender.