Armeeliste Was habt ihr für neue taktische Ideen mit dem neuen Codex?

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#161
"The model and his unit" weichen nicht ab (so heißt es im letzten und strittigen Satz im Regeltext).
Wenn "his unit" aber alles sein kann was im Satz davor aufgeführt ist (also auch Transporter), weil es eben keine einheitliche Def. von "his unit" gibt, kann auch der Tansporter damit gemeint sein.
Wir beißen uns nur zu sehr daran fest, mit "his unit" immer die angeschlossene Einheit zu meinen, weil das im sonstigen Tenor des Regelbuchs ist. Aber im Regelbuch steht in Wirklichkeit nirgends eine festgeschriebene Definition davon.
 
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#162
hanneshannes schrieb:
Wenn "his unit" aber alles sein kann was im Satz davor aufgeführt ist (also auch Transporter), weil es eben keine einheitliche Def. von "his unit" gibt, kann auch der Tansporter damit gemeint sein.
Aber im Regelbuch steht in Wirklichkeit nirgends eine festgeschriebene Definition davon.
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Und genau das ist quatsch. Das wird überall definitiv beschrieben. Dt. RB S.9 Absatz "Einheiten"
S. 62-97 werden dazu alle Einheitentypen genau beschrieben.
S. 173 steht alles über UCM. Wie man sich damit anderen Einheiten anschließt und Teil dieser Einheit wird. "his unit"
 Hier steht auch weit oben das sie sich keinen Einheiten anschließen dürfen die Fahrzeuge beinhalten. Also kann ein Fahrzeug niemals zu "his unit"​ gehören.
S. 81 wird beschrieben wenn ein UCM als auch eine Einheit sich im selben Fahrzeug befinden, bilden sie automatisch eine Einheit. Sie zählen so als wären sie zu 2 Zoll in Formation.
So schließt sich auch der eine dem anderen an wenn nur einer in dem Fahrzeug ist. Man schließt sich aber niemals dem Fahrzeug an.

Also für mich wird "his unit"​ ganz klar definiert. Und wie GG´s Anglist gemeint hat, kommt es darauf an ob "his unit" definiert ist. Bei eurem Beleg ist es das nicht.
 
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#163
Sorry Husky, nirgendwo im englischen Regelbuch taucht "his unit" so auf, wie Du das beschreibst! 😴 Immer nur " a unit" oder "the unit". Und gerade das "his" ist hier ja der spannende Standpunkt! 😉 Und wenn "his unit" nicht allgemein definiert ist, muss es der "unit" Begriff aus der Regel selbst sein. 🙂

Du hast keine Belege, Du schilderst lediglich, was DU unter "his unit" verstehst und warum. :happy: Dein persönliches Verständnis von "his unit" macht daraus aber keine allgmeingültige Definition. 🙄


Gruß
General Grundmann
 
#164
Also wenn "part of a unit" nicht "his unit" bedeuten soll, und wirklich jedes Wort exakt ganz genauso da stehen muss, dann wird mir das wirklich zu derb.

Und dann geht es aber trotzdem nicht. Weil bei der Regel Portalfokus eben auch nicht explizit dort steht das es "his unit" ist. Da kann ich dir genauso vorwerfen
das DU es nur unter "his unit" verstehst. Weder der Träger und jede Einheit noch der Träger der in einem Fahrzeug einsteigt wird hier als "his unit" bezeichnet.

Dann profitiert eben nur das Modell von der weicht nicht ab Regel, da es "his unit" nach dir ja überhaupt nicht gibt.

- - - Aktualisiert - - -

Btw der Duden sagt auch was dazu.
Und wenn du dich einer Gruppe anschließt, sagst du auch deine Jungs, deine Gruppe, deine Leute oder Ihr habt das und das gemacht. Weil du ein Teil des Ganzen bist.
Eine Fußballmannschaft sind viele Teile die ein Ganzes bilden. Meine Mannschaft hat gewonnen, wir haben gewonnen. Ich und meine Gruppe. Model and his unit.

Aber sicherlich kommt jetzt wieder wie schwachsinnig das ist. Also bin ich raus. In meiner Gruppe (me and my unit) spielt eh niemand DE. Außerdem sagte ich Anfangs schon das ich
meinem Gegner das auch erlauben würde, weil es für mich logischer ist und auch so gewollt aussieht. Auch wenn ich der Meinung bin das es RAW nicht geht.

- - - Aktualisiert - - -

Ach eins noch, Apothecarius hast du dann aber auch immer falsch gespielt. Denn da bekommen auch alle Modelle in "seiner Einheit" (all models in "his unit") Verletzungen ignorieren.
Wenn ich einen Raketenwerfer Marine aus der Einheit sniper dann fehlt er ja auch "seiner Einheit" ("his unit"). Weil er Teil des Ganzen (Einheit) ist. Verstehe echt nicht wie man das
nur als Interpretation deutet.
 
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#166
Naja vom eskalieren ist das noch weit entfernt. Du hast recht das im RB "his unit" oder "seine Einheit" nicht explizit erläutert wird. Was aber auch überhaupt nicht nötig ist. Anhand von einigen Beispielen ist ja zu sehen, wenn ein Modell Teil einer Einheit ist wird da von seiner Einheit gesprochen. Siehe zb. Narthecium, bei einigen Bannern, Psikraft der GK Tor zur Unendlichkeit. Da ist immer wieder die Rede von er und seine Einheit. Also wenn ich mir das nur so denke bzw das so auslege und verstehe, dann tut es das GW zumindest auch. Der Duden trägt seinen Teil auch dazu bei.

Das was wichtig ist, Teil der Einheit zu sein. Und alleine das bestätigt "his unit" im Sprachgebrauch. Nicht aber im RB. Sehr wohl aber in verschiedenen Codices an genannten Stellen.

Du hast wieder Recht, wir können uns nicht einigen. Ich denke mehr brauche ich auf jeden Fall nicht zu argumentieren. *Ironie an* Die paar Regelstellen in denen "his unit" vorkommt,
lassen wir dann eben einfach verfallen, da es "his unit" ja nicht gibt. *Ironie aus* Letzter Seitenhieb 😛
 
#167
Im englischen Regelbuch kommt "his unit" öfters vor, jedoch gibt es keine genaue Definition, was es bedeutet.
Außerdem wird es in zwei komplett verschiedenen Situationen genutzt:
1. Wenn es um eine Einheit eines Spieler geht:
The firing player selects toshoot all missile launchers in his unit first (in this case it is just Space Marine X)
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2. Wenn es um ein "besonderes" Modell einer Einheit geht. Hier gibt es drei Unterkategorien:
2.1: Psioniker der eine Psikraft wirkt:
Force is a blessing psychic power that targets the Psyker and
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his unit.
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2.2: Ein Modell mit einer Sonderregel:
When a unit that contains at least one model with this special rule shoots, one model inthe unit can shoot at a different target to the rest of
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his unit.
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(hier Split Fire)
2.3.: Im Beschreibungstext (kursiv geschrieben) von "Independet Characters and Ongoing Effekts":
[...] for example, Farseer Mehiledrin and
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his unit of Eldar Guardians are set ablaze by aweapon with the Soul Blaze special rule.
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Dies ist übrigens der EINZIGE Zusammenhang mit einem UCM und "his unit", der im Regelbuch vorkommt!

Dies bedeutet, der Ausdruck "his unit" bezieht sich also nicht auf etwas allgemein gültiges, sondern ist Situationsabhängig.
Um das aktuelle Problem zu lösen, muss also folgendes geklärt werden:
Gehört ein angeschlossenes Transportfahrzeug zur Einheit eines Unabhängigen Charaktermodells (UCM+Einheit+Transporter)
und
gilt dies immer noch, wenn das UCM alleine im Transportfahrzeug ist?

Dies kann man einfach mit einem NEIN beantworten, denn weder bei Transportfahrzeugen, noch bei UCMs noch bei den Resvereregeln steht, dass Einheit+UCM+Transporter = 1 Einheit ist.
Wäre dies der Fall, dann würde das Transportfahrzeug auch nur Abschusspunkte geben, wenn das UCM+Einheit die darin aufgestellt wurden ebenfalls vernichtet sind.
"His Unit" ist in diesem Regeltexte eindeutig aus Sicht des UCM und es gibt einfach keinen Anhaltspunkt, warum plötzlich ein angeschlossenes Transportfahrzeug zu seiner Einheit gehören sollte.

Ansonsten müssten sämtliche Effekte von UCM oder anderen Modellen, die sich auf "his Unit" übertragen, auch auf ihr Transportfahrzeug übertragen, theoretisch wäre es sogar egal ob sie da noch drinnen sitzen oder nicht.


edit.:
Ich habe keine Ahnung was diese doppelte Zitat Kacke soll. Ich habe bereits DREIMAL die Doppel Zitate gelöscht, interessiert den Beitrags Editor aber anscheinend überhaupt nicht...
 
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#168
Es geht darum, dass deine Argumentation emotional aufgeladen daherkommt und man dadurch schnell in Versuchung kommt dieser nicht zu glauben. GG dagegen hat in seinem dicken Post versucht objektiv zu bleiben. Wenn du uns vom Gegenteil überzeugen möchtest, dann würde ich mich über einen ebenso stringenten und objektiven Post von dir sehr freuen. Ich finde immer noch, dass es kein RAW zu diesem Thema gibt, sondern nur 2 Verschiedene RAI's. Ihr müsst beide zugeben, dass die Regeln unklar definiert sind.
 
#169
Dies bedeutet, der Ausdruck "his unit" bezieht sich also nicht auf etwas allgemein gültiges, sondern ist Situationsabhängig.
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Um das aktuelle Problem zu lösen, muss also folgendes geklärt werden:
Gehört ein angeschlossenes Transportfahrzeug zur Einheit eines Unabhängigen Charaktermodells (UCM+Einheit+Transporter)
und gilt dies immer noch, wenn das UCM alleine im Transportfahrzeug ist?
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Ich habe das mal in zwei Zitate gelegt, weil mir das etwas widersprüchlich vorkommt: Erst sagst du es sei nicht definiert und damit situationsabhängig, dann möchtest du aber doch eine situationsunabhängige Allgemeindefinition anwenden, wie passt das zusammen?

Die Sache ist doch, dass wir beim Portalfokus einen erweiterten Kontext haben (situationsabhängig), der (meiner Meinung nach) Fahrzeuge miteinschließt, das ist sonst aber nicht gegeben, daher verstehe ich die letztendliche Schlussfolgerung auch nicht.
 
#170
Dann muss aber auch die Barke/Venom auf das selbe Ziel schießen wie der Inhalt, ebenso muss der Inhalt das selbe Ziel angreifen auf das die Einheit vorher geschossen hat. Dann gibt es auch keine Sachen
wie mit der Barke und seiner Lanze auf einen Panzer zu schießen und der Inhalt steigt aus und greift Infanterie an. Und wenn die Barke "jinked" dann können auch keine Flamer schießen, da es eine Einheit ist
und Flamer keine Schnellschüsse abgeben können.
 
#171
Husky schrieb:
Also wenn "part of a unit" nicht "his unit" bedeuten soll, und wirklich jedes Wort exakt ganz genauso da stehen muss, dann wird mir das wirklich zu derb.

Und dann geht es aber trotzdem nicht. Weil bei der Regel Portalfokus eben auch nicht explizit dort steht das es "his unit" ist. Da kann ich dir genauso vorwerfen
das DU es nur unter "his unit" verstehst. Weder der Träger und jede Einheit noch der Träger der in einem Fahrzeug einsteigt wird hier als "his unit" bezeichnet.

Dann profitiert eben nur das Modell von der weicht nicht ab Regel, da es "his unit" nach dir ja überhaupt nicht gibt.

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Btw der Duden sagt auch was dazu.
Und wenn du dich einer Gruppe anschließt, sagst du auch deine Jungs, deine Gruppe, deine Leute oder Ihr habt das und das gemacht. Weil du ein Teil des Ganzen bist.
Eine Fußballmannschaft sind viele Teile die ein Ganzes bilden. Meine Mannschaft hat gewonnen, wir haben gewonnen. Ich und meine Gruppe. Model and his unit.

Aber sicherlich kommt jetzt wieder wie schwachsinnig das ist. Also bin ich raus. In meiner Gruppe (me and my unit) spielt eh niemand DE. Außerdem sagte ich Anfangs schon das ich
meinem Gegner das auch erlauben würde, weil es für mich logischer ist und auch so gewollt aussieht. Auch wenn ich der Meinung bin das es RAW nicht geht.

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Ach eins noch, Apothecarius hast du dann aber auch immer falsch gespielt. Denn da bekommen auch alle Modelle in "seiner Einheit" (all models in "his unit") Verletzungen ignorieren.
Wenn ich einen Raketenwerfer Marine aus der Einheit sniper dann fehlt er ja auch "seiner Einheit" ("his unit"). Weil er Teil des Ganzen (Einheit) ist. Verstehe echt nicht wie man das
nur als Interpretation deutet.
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@Husky:
Das was Du hier als Gegen- oder vielmehr Parallelbeispiele anführst ist aber genau das Gleiche wie hier: Immer speziell auf den Sonderregeltext des jeweiligen Codex bezogene, im Kontext zu betrachtende Sachverhalte. Außerdem verstehe ich nicht ganz wie man das Beispiel mit dem Apothecarius jetzt irgendwie anders verstehen sollte: Er und seine Einheit bekommen FNP. Punkt. Nur dass bei uns hier "his unit" eben was anderes bedeutet als bei den von Dir angeführten Codexbeispielen. Generell sind Regeltexte in verschiedenen Codizes auch nicht analog zu betrachten, bzw. nur begrenzt, weil die Zeit und für das Regelwerk für das sie geschrieben sind immer zeitlich und stilistisch versetzt sind.
Und wenn Du Beispiele aus dem richtigen Leben anführen willst, dann kann man diverse konstruieren, die genau das GEgenteil aussagen:
"Der Kommandant steigt (alleine) in einen Panzer. Er und seine Einheit (der Panzer) fahren zur Grenze."
Oder einfacher:
"Herr x steigt in ein (möglicherweise geliehenes) Auto. Er und sein Fahrzeug haben einen schweren Unfall." oder: "Er hat mit seinem Fahrzeug einen schweren Unfall." (auch wenn es ihm nicht gehört).

Deine Argumentation ist nicht konsistent. Ich habe auch erst genau das gleiche gedacht wie Du, aber schau DIr noch mal alle Post von Grundmann an. Das macht schon Sinn!

Außerdem geht es hier nicht mehr darum wie es in welcher Spielergruppe gesehen wird oder wie es RAI gemeint war, dann da sind wir uns ja alle einig. Also ist auch Dein Heranziehen der persönlichen Faktoren erstmal egal.

Husky schrieb:
Dann muss aber auch die Barke/Venom auf das selbe Ziel schießen wie der Inhalt, ebenso muss der Inhalt das selbe Ziel angreifen auf das die Einheit vorher geschossen hat. Dann gibt es auch keine Sachen
wie mit der Barke und seiner Lanze auf einen Panzer zu schießen und der Inhalt steigt aus und greift Infanterie an. Und wenn die Barke "jinked" dann können auch keine Flamer schießen, da es eine Einheit ist
und Flamer keine Schnellschüsse abgeben können.
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Das ist ja jetzt total am Problem vorbei. Deine hier genannten Beispielen stehen alle exakt erläutert im Regelbuch, dass es eben zwei verschiedene Einheiten sind. Das schließt immernoch GG'S Interpretation von "seiner Einheit" in unserem speziellen Fall nicht aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
#172
hanneshannes schrieb:
Das ist ja jetzt total am Problem vorbei. Deine hier genannten Beispielen stehen alle exakt erläutert im Regelbuch, dass es eben zwei verschiedene Einheiten sind. Das schließt immernoch GG'S Interpretation von "seiner Einheit" in unserem speziellen Fall nicht aus.
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Ich sage in diesem Beispiel ja nicht das es GG´s Interpretation ausschließt. Sondern das sie eben in den darauffolgenden Situationen auch als eine Einheit behandeln werden müssen, wenn man seiner Interpretation folgt.
 
#173
@Husky
Okay, dann keine Eskalation. ;-)

@MrSinister
Yip, es gibt eben keine absolute Definition des Begriffpaares "his unit", immer nur einen relativen, auf den jeweiligen Kontext bezogenen Sinnzusammenhang.

@Mr.Moe
Gerne teile ich Deine Meinung, dass es hier, wo wir keine objektive Definition haben, es sich zwangläufig um RAI handelt, weil "his unit" immer situativ verstanden und interpretiert werden muss.


Gruß
General Grundmann
 
#176
Im Endeffekt heisst das nun, dass GG die RAI Interpretation der RAW Interpretation vorzieht?
Die RAW argumentation ist lückenlos und kommt zum Ergebnis, dass die "nicht-Abweichenregel" nur der Träger des WWP und seine Einheit erhält, nicht aber das Transportfahrzeug (erlaubends Regelsystem).
Die RAI Argumentation geht davon aus, dass unter "his unit" zusätzlich auch das Transportfahrzeug gemeint sein kann und sich die "nicht-Abweichenregel" nun auch auf dieses erstreckt.

Ich möchte an dieser Stelle festhalten, dass beide Argumentationen etwas für sich haben, möchte aber die Gelegenheit nützen, klarzustellen, dass - wie im Rechtsleben auch - die RAI Argumentation sich der RAW Argumentation unterordnen muss bzw. ins Leere geht, weil die Auslegungsregeln in der Rechtswissenschaft und der Rechtssprechung es klar nicht erlauben, Textpassagen zu interpretieren, wenn und soweit der Wortlaut der Bestimmung klar und eindeutig ist. Folgt man diesem Grundsatz, muss man unter diesen Voraussetzungen bei der RAW Interpretation des WWP bleiben und das Transportfahrzeug als eigene (vom Träger und der allenfalls noch bestehenden Einheit, der sich Träger angeschlossen hat) unterschiedliche Einheit erkennen und feststellen, dass sich die "nicht-Abweichenregel" auf selbige nicht überträgt.

LG
Creezy
 
Zuletzt bearbeitet:
#178
Naja, ich glaube die Befürworter des "genauen Schockens mit Fahrzeug" stützen sich darauf, dass "his unit" nicht klar definiert ist. Dadurch haben wir die Situation, dass "his unit" das Bündel aus Trupp, UCM und Auto sein könnte, oder auch einfach nur die Einheit der er angeschlossen ist. Es gibt aber für beides keine zweifelsfreie Erklärung im Regelbuch. Gut gemacht GW. Dadurch könnte auch "his unit" des UCM's Lieblingsserie im TV sein. Also müsste die Lösung einzig im Wortlaut der Regeln im Warpportal zu suchen sein- immer vorausgesetzt es gibt im Regelbuch wirklich keine klare Klärung.
 
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