Was ist nur mit den Tyranidenlisten los???

Danke das du mich als realitätsfremd bezeichnest.
Ich bin also von dieser seltsamen Wettrüstspirale nicht betroffen die die meisten hier praktizieren. Daher kommt vielleicht auch meine, in deinen Augen, realitätsfremdheit!

1) Bitte nicht das Wort im Mund umdrehen: Ich habe nicht dich realitätsfremd genannt (siehe auch der Hinweis, dass das bitte nicht persönlich zu nehmen sei), sondern deine Aussage als Beispiel genommen, dass viel unreflektierter Schmarrn erzählt wird, wie z.B. eben das doch relativ blauäugige "man muss Fahrzeuge ja gar nicht platt machen, schütteln reicht". Das mag ja oft so sein, aber es ist keine allgemeingültige Aussage. Das hat irgend wann mal jemand in einem richtigen Zusammenhang gesagt, und seitdem das jeder mal gelesen hat bringt man es gerne in eine Diskussion ein, ohne auf den Kontekt zu achten. Zur Aussage stehe ich weiterhin, denn ich erachte das als Binsenweisheit - aus den genannten Gründen. Es gibt viel zu viele Binsenweisheiten (auch die Sache mit Pz 10 im NK), auf denen viele Leute (auch erfahrene Spieler) ohne weitere Überlegung Argumentationen aufbauen, die einer genaueren Betrachtung oder eben der realen Situation am Spieltisch nie oder in den weitaus meisten Fällen nicht halten.
Bitte entschuldige, falls du dich durch meine Aussage persönlich angegriffen vorkommst. Das war nicht meine Absicht und ich hoffe, das mit der Erklärung klar gestellt zu haben.
2) Es hat nichts mit Wettrüsten zu tun, darum geht es in diesem Thread nicht. Es geht um die Frage, wieso Turnierlisten in letzter Zeit immer gleich aussehen.

Danke Angelus Mortis, dass hier mal ein Tyranidenspieler weiß, dass man mit Tyraniden weiterhin vernünftig spielen kann.

Du schrammst denke ich auch am Kern der Diskussion vorbei: Es geht überhaupt nicht darum, die Tyras madig zu machen oder zu behaupten, man könne sie nicht mehr erfolgreich spielen. Das ist nicht der Fall. Das Problem ist lediglich, dass all die schönen Alternativen zur Big Bug Liste durch die Änderungen so weit abgeschwächt wurden, dass sie im kompetetiven Turnier-Umfeld eben nicht mehr so wirklich eine gute Alternative sind.
Ich selbst habe das schon beim Auftauchen des PDF-Regelbuches und der daraus angeleiteten Vorab-Infos gesagt: Angesichts der Abschwächung von Rending, dem Verhindern von Nahkampf-Hops und der Aufwertung von Fahrzeugen bleibt nur die Godzilla-Armee unverändert gut. Andere Konzepte wurden dadurch indirekt schwächer, weswegen ich ganz klar die neuen Regeln dafür "verantwortlich" mache, dass Tyra-Turnier-Listen nun so aussehen, wie sie es tun.

Einen Punkt darf man aber nicht vergessen: Es wird sicher noch ein paar Monate dauern, bis man das endgültig bewerten kann. Vielleicht findet ja irgend jemand heraus, dass z.B. Massen-Hormas und Gargoyles besonders toll gegen die sich heraus kristallisierende, neue Standard-SM-Liste gut sind. Dann wäre ein Umdenken möglich, aber es sieht halt nicht wirklich danach aus. 😉
 
@Odysseus

Alles klar. Dann entschuldige bitte. Ich habe mich auch nicht wirklich angegriffen gefühlt. Es gibt nur leider keinen *Ironie* Smilie.

@Alle

Fakt ist dass sich das hier schon wieder in eine Diskussion auswächst über Tunierlisten, gemaxte Standardlisten nach Volk usw. Ich nehme für mich einfach mal die Info mit das alle Tyranidenlisten die gepostet werden in irgendeiner Form für Tuniere sind oder für private Powergamer. Da ich keins von beiden bin hat sich die Sache erledigt.
Die traurige Wahrheit ist also, das sozusagen alle Leute Ihre Listen vom Umfeld diktiert bekommen um konkurrenzfähig zu bleiben. Das kann ich wiederrum verstehen. Denn nur zu verlieren macht ja auch keinen Spaß.
 
Fakt ist dass sich das hier schon wieder in eine Diskussion auswächst über Tunierlisten, gemaxte Standardlisten nach Volk usw. Ich nehme für mich einfach mal die Info mit das alle Tyranidenlisten die gepostet werden in irgendeiner Form für Tuniere sind oder für private Powergamer. Da ich keins von beiden bin hat sich die Sache erledigt.
Die traurige Wahrheit ist also, das sozusagen alle Leute Ihre Listen vom Umfeld diktiert bekommen um konkurrenzfähig zu bleiben. Das kann ich wiederrum verstehen. Denn nur zu verlieren macht ja auch keinen Spaß.

Damit sagt Angelus Mortis eigentlich alles wichtige. Ich schließe mich dem an.

So ganz am Thema bin ich aber nicht vorbeigeschrammt. Ich habe mehrfach gesagt, dass es normal ist, dass bei Edition und Codex Umstellungen sich diverse Dinge verändern. Da könnten wir in jedem Unterforum jammern, weil bestimmte schöne Listen nichts mehr bringen und erstmal bis zur nächsten Edition oder zum neuen Codex nicht mehr gesehen werden. Nur das führt zu nichts und bringt uns diese Listen und ihre Effektivität/Spielbarkeit nicht wieder. Nur einmotten muss man, wie man an den Erfahrungen von Angelus Mortis und mir sieht, die Tyraniden deshalb nicht; man muss sich nur anpassen, wie auch schon damals beim Wechsel von der 3ten zur 4ten Edition.

Edit: Beziehungsweise muss man sich nicht einmal anpassen, wenn ich Angelus Mortis richtig verstanden habe, spielt er seit der dritten Edition sehr ähnliche Listen die durchgehend funktionieren und Spaß machen.
 
Ist eben die Frage in welchem Umfeld man spielt. grundsätzlich kann man sicherlich seit Edi3 mit ähnlichen Listen spielen, aber eben nur wenn im Rahmen der Editions&Kodexwechsel der Rest der Runde nicht die Daumenschrauben anzieht.

Naja und das hier eher "wettbewerbsfähige" Listen gepostet, bzw. dahingehend kritisiert wird, ist ja auch verständlich. Solange nicht jemand explizit die Fluffigkeit seiner Liste bewertet haben will, oder sagt Einheit XYZ ist Pflicht egal ob sie was taugt oder nicht, muß man ja auch davon ausgehen, daß er er eine wettbewerbsfähige Liste haben will.

Für frei nach Schnauze Einheiten aus dem Regal greifen und 1750 Pkt voll zu machen, braucht man ja eigentlich auch keine fremde Hilfe. Sowas kann sicherlich auch ne Menge Spaß machen, solange eben die eigenen Gegner mitspielen und nicht irgendwelche Anti-Listen auffahren.
 
@ Karnstein: Eben nicht, im ersten Post hat Angelus Mortis konkret auch Listen angesprochen, die nicht unbedingt für Turniere gedacht sind aber trotzdem immer einseitiger werden. Und da liegt er mit seiner Verwunderung auch total richtig, auch bei vielen Fluff- und Clubspielern, scheinen bestimmte Listen die außerhalb eines Wettkampfes eigentlich funktionieren, nicht mehr so oft vorzukommen. Ich stelle mal die dreiste Behauptung auf, dass das daran liegt, dass seit ca. 2000 wo alle Leute online sind, alle möglichen Leute von den Listen aus den Foren geprägt werden und hier werden ja leider vor allem Turnierlisten behandelt/besprochen. Was soll ein Neuling im Hobby da anderes denken, als dass seine Kumpels harte Listen aufstellen werden? Wenn in der Öffenltihckeit vor allem über die Effektivität in einem Wettkampf diskutiert wird und fast alles andere vor allem nur im privaten Rahmen bleibt, dann prägt dass das Hobby auf jeden Fall.
 
naja, das Argument "ist das Internet schuld" finde ich etwas zu simpel. Sicherlich ist der Informationsaustausch heute einfacher als noch zu Zeiten der zweiten Edition.

Ich würde hier aber auch bei Liste, die nicht augenscheinlich für Turniere sind, etwas feiner trennen.

Spielgruppen unterscheiden sich, wenn wir jetzt mal von Gruppen und nicht von Clubs ausgehen, und ich habe ehrlich gesagt auch in deren Reihen kein Problem mit härteren Listen. Solange das im gegenseitigen Einvernehmen paßiert, ist das doch okay. Ärgerlich wird die Sache natürlich dann, wenn Spieler A davon ausgeht nen lockeres Spiel mit runden Listen zu haben und Spieler B hinter seinem Rücken irgendwo nen Topic a la "Antiliste gegen tyras gesucht" aufmacht.

Meiner Meinung nach (ist meine Erfahrung aus dem RPG Bereich) ist es eben einfach nur ne Frage des Gruppenkonsenz.

Anders sieht es natürlich bei den Neulingen aus. Aber auch hier kann ich genügend Argumente für "monotone Listen" finden. 40k ist kein günstiges Hobby, besonders wenn wir die angepeilte GW Zielgruppe nehmen. Vor allem wo nen 14 Jähriger sicherlich nicht seine Armee kostengünstig sich in England kauft, sondern schlimmstenfalls im lokalen GW-Laden.

Und es gibt nun mal in fast jedem Kodex wirkliche Leichen, Truppen die selbst bei Freundschaftsspielen nicht wirklich sinnvoll sind und deren Verzicht die Liste nicht zwingend abartig hart macht.

Swooping Hawks bei Eldar sehen z.B. schön aus, aber ich würde die Dinger selbst in Freundschaftsspielen nie aufstellen. Die lohnen nämlich höchstens nur bei Antilisten und das beißt sich mit dem Wort Freundschaftsspiele. Ergo kann ich es schon verstehen, wenn Leute im Netz nachfragen und schauen was der Rest so nimmt.

Im übrigen wird da mMn das Internet auch schlechter gemacht als es ist. Sicherlich kann man mit einem WE Zeit sich das potentielle Bartvolk raussuchen, aber wenn man sich die Topics hier so anschaut, gibt es genug Spieler die z.B. im Eldarforum EU+Ava Listen ,bei denen nicht Turnier dransteht, nicht einfach so durchwinken, sondern schon dazu raten unter Freunden das nicht zu spielen.
 
Mein Problem ist nicht, dass es Balanceprobleme dieser Art gibt. Mein Problem ist, dass es GW scheißegal ist, dass es Balanceprobleme dieser Art gibt. Es ist immer nur der aktuelle Codex von Belang, in wie weit sich Änderungen der Regeln oder neue Optionen auf bereits bestehende Armeen auswirken (außer SM natürlich) ist GW völlig schnuppe. Das sind keine Flüchtigkeitsfehler, das ist einfach nur der Modus Operandi von GW, sonst wären nicht immer die ältesten Codizes die beschissensten und die neuesten die besten. Und deswegen sieht GW von mir auch keine Kohle mehr.
Die Aufgabe von GW sollte es sein, ein Spielsystem und Armeen zu schaffen, bei denen es egal ist, ob einer ne Powerliste aufstellt oder ne Funliste, die Unterscheidung sollte es eigentlich nicht geben, sondern alles sollte gleich vernünftig spielbar sein. Das geht in der Realität natürlich nicht. Aber GW gibt sich ja nicht mal Mühe, den Schaden zu begrenzen.
 
Meiner Meinung nach (ist meine Erfahrung aus dem RPG Bereich) ist es eben einfach nur ne Frage des Gruppenkonsenz.

Und genau da liegt das Problem. Ich gebe dir Recht! Trotzdem versucht man hier im Forum die anderen zu überzeugen dass Tyranidenliste X nichts mehr bringt (mit einer elend langen Beweiskette über die neuen Nahkampfregeln), obwohl derjenige selbst damit noch gut spielen kann und diese pseudo Beweise niemals annehmen wird. Ja ich weiß, Foren sind zum diskutieren da, aber wir drehen uns im Kreis, sowas macht irgendwie recht wenig Sinn und produziert nur Frust und super lange Threads. Wir haben also erkannt, dass es auch an der individuellen Spielweise und an ein paar weiteren Faktoren liegt. Also haben im Grunde alle mit ihren Erfahrungen recht, da sie nicht lügen und von ihren Erlebnissen berichten. Am Ende dieses Threads werden wir aber nicht die 100%ige Wahrheit, dass Tyraliste X nicht mehr spielbar ist, sondern weiterhin individuelle Erfahrungen haben.

Warum solche Listen nicht mehr gespielt werden, obwohl sie in einer lockeren Runde noch effektiv sind, ist dann die Ausgangfrage. Darauf wird es keine allgemeingültige Antwort geben, aber ich persönlich halte es für wahrscheinlich, dass einfach Warhammer verstärkt als Wettbewerb wahrgenommen wird (auch außerhalb von Turnieren) und andere Punkte leicht in den Hintergrund treten. Ich selbst sehe den Aspekt des Wettbewerbs erst sehr weit hinten in der Prioritätsliste.

Edit: @Stingray: Und genau da sind wir wieder beim individuellen Empfinden. Ich komme mit dem zugegeben nicht so sauberen Balancing der GW Spiele klar. Mir ist bewusst, dass man bei sich weiterentwickelnden Spielen mit so vielen Völkern kaum mehr heraus holen kann [mach du erstmal ein Spiel mit 10+ Völkern, dass sich stetig entwickelt und immer sauber ausbalanciert ist, dann kannst du die GW Mitarbeiter kritisieren]. Die Spielweise meiner Spielgruppe wird durch die Balancingprobleme nicht beeinträchtigt, unsere Spiele sind seit Jahren ausgeglichen und machen uns Spaß.
 
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Das sind keine Flüchtigkeitsfehler, das ist einfach nur der Modus Operandi von GW, sonst wären nicht immer die ältesten Codizes die beschissensten und die neuesten die besten. Und deswegen sieht GW von mir auch keine Kohle mehr.
Genau deswegen spielen DE und Tyraniden ( wenn auch in harten Konfigurationen der Listen) noch oben in Turnieren mit und auch Space Wolves lassen sich noch vernünftig spielen, sogar der oftmals kritisierte IG Codex kann nen ganz schön zäher bissen werden, wie ich aus eigener Erfahrung in meiner Spielgruppe weiß und wir spielen, weiß Gott, keine Powerlisten 😉
Die Aufgabe von GW sollte es sein, ein Spielsystem und Armeen zu schaffen, bei denen es egal ist, ob einer ne Powerliste aufstellt oder ne Funliste, die Unterscheidung sollte es eigentlich nicht geben, sondern alles sollte gleich vernünftig spielbar sein. Das geht in der Realität natürlich nicht. Aber GW gibt sich ja nicht mal Mühe, den Schaden zu begrenzen.
Genau das finde ich nicht, denn eine brauchbare Liste schreiben zu können, gehört für mich genauso dazu, wie malen, kleben, modellieren und spielen. Genauso finde ich, dass es durchaus eine Trennung zwischen Power- und Funlisten geben soll, denn beides hat seinen Reiz und jeder spielt auf seinem Wege, der eine stellt gern viele taktische Marines mit ausschließlich Melterwaffen auf, der andere eben massig Termies, die Turnierer stopfen die alle noch in Panzer 😉
Ich weiß nicht, ob du mal WoW gespielt hast oder es noch tust, aber wenn da mal ein Patch kommt/kam, dann war das balancing meist auch komplett gekippt. Mal wurde die Klasse imba, mal die andere, ganz einfach deshalb weil es wesentlich weniger Programmierer gibt, als Spieler und weil die Variation schier unendlich ist, mit der man rangehen kann, deshalb findet irgendwann schnell ein Spieler einen total heftigen Weg, der sich rumspricht und genau das ist das Problem, denn bis zum nächsten Patch (der bei einem Computerspiel wesentlich schneller online gehen kann, als bei einem Brettspiel/TT) ist die eine Rasse/Klasse/Einheit dann halt herausragend gut. Die Sache ist eben, dass wir eine lange Testphase haben in der Codizes getestet werdne und sag mir nicht, dass man mit bestimmten Listen nicht auch gegen bestimmte Völker gewinnen kann, denn das Wort Antiliste seh ich hier in jedem 2. Post. Du kannst nicht erwarten, dass man mit einem Volk und einer einzigen Liste gegen alles andere bestehen kann. Kurzum: nen WoW Feuermagier wird schwerlich gegen nen Schurken gewinnen, ein Frostmagier hingegen kann schon wieder gute karten haben, dafür taugt(e) er im nicht PvP viel weniger als ein Feuermagier. ( Vorraussetzung ist natürlich, dass die Spieler die selben Fähigkeiten vorweisen.
Anders gesprochen, man kann sicherlich auch gegen eine gepanzerte Liste gewinnen, wenn man nur Ganten und Krieger spielt, aber es wird um einiges schwerer, als wenn ich 8 große Käfer ins Feld führe 😉 Aber genau das macht doch das Spiel so spannend, weil man eben an einem Abend in einer neuen Spielrunde nicht weiß, was auf einen zukommt und eben auf alles gewappnet sein sollte 😉
 
Tja das ist auch so eine Seuche mit dem inflationären auftauchen von Land Raidern. Ungepimpte Symbionten haben schlicht und einfach keine Chance einen Raider zu knacken. Sie kommen ja max. auf einen Durchschlag von 13.

Nur finde ich halt das man die (Nicht-)Effektivität von Truppen nicht an einem einzigen Typ Panzer messen sollte. Das normale Pz.Wert maximum ist ja im schlimmsten Fall 11 hinten. Oder wenn man Läufer zur Hand nimmt Pz.13 im Fall des Ironclad Cybot. Wobei das Ding wieder in die Kategorie fällt "GW hat die SM lieb!" :lol:

Aber hier liegt es wie bei allen Sachen auch wieder beim Spieler. Wenn ich meinen Gegner, der eine gemischte Tyranidenliste hat, f***** will nehme ich halt 2+ Land Raider mit. Wenn man ein spannendes faires Spiel will lässt man es.

Die Wahl liegt immer beim Spieler. Ich spiele bsp. öfters gegen einen Chaosspieler der Black Legion spielt. Und das für Chaosverhältnisse mit einer sehr zahmen Armee. Da er gezwungen ist mit dem verstümmelten Codex zu spielen benutze ich halt meinen DA Codex. Ich könnte aber genauso gut mit dem aktuellen C:SM spielen und mit Ihm den Fußboden aufwischen. Nur stellt sich da die Frage, was bringt mir das?
 
SM sind wirklich mom.die Lieblinge. denoch, meine Bikannonen haben bei den Fexen S10, da muß ich beim Durchschlag ne 5würfeln fürn Voltreffer und dan nochmal min. ne 4.

Meine güte und was solls. So müssen sich die Orks schon immer vorkommen da die ja glaube Ich max S8 waffen haben. Bei 3Fexen sind das 6Schuß, habs noch net gespielt, abetr ich denke da geht schon was....
 
EDIT S30 engl. tyra kodex "A venom cannon can only achieve glancing hits against vehicles that do not have the open topped characteristic"

Sprich Volltreffer nur gegen offene Fahrzeuge, alles andere kann nur Streifer kriegen egal wie gut du würfelst.

Gegen orks ist die Waffe also somit ganz brauchbar, gegen die typischen Mech-Listen der meisten anderen Völkern leider nicht.
 
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