Was sollte das FAQ / CA ändern. FAQ 2 19 S.101

[Wargrim]

Der Levi ist aber nicht viel besser als viele andere optionen. 20 Schuss 7/-2/2 sind natürlich ein sehr einzigartiges Profil. Es ist flexibel und gegen viel einsetzbar. Der Repulsor ist trotzdem besser im T8 panzer knacken zB und kostet vergleichbar viel.
Daneben muss ein levi auch gut sein, da es viele outplay möglichkeiten gibt. Er hat recht kurze reichweite, braucht LOS und vor allem: Kann festgesetzt werden. Kein FLY. Wenn man den einmal umzingelt ist der raus. Das ist eine eklatante schwäche die man exploiten kann. Wenn eine unit so eine große schwäche hat, dann muss sie auch die übrige Zeit recht gut sein. Ich empfine den nicht als zu krass.

Vom Output ist er sicher vergleichbar mit nem Executioner. Und wenn man nur das und Fly beachtet, wäre es auch angebracht das er etwas billiger ist.
Aber er ist halt billiger UND hat einen 4++. Das macht ihn massiv zäher und sollte dafür sorgen das er gleich viel wie der Executioner kostet. Was aber nur ein recht kleiner Unterschied ist.

Das große Problem ist, das GW sich ne Regel/Start ausgedacht hat ohne nachzudenken welche Modelle eigentlich alle davon betroffen werden. Dafür kann der Leviathan nichts und sollte auch nicht dafür generft werden. Aber das Cybot-Stratagem müsste halt angepasst werden, so wie es ja auch beim Ionshield gemacht würde. Cybots mit 10+ Lp zahlen 3CP.

 

[GabbaGandalf]

Das Problem Levi ist glaube ich das GW die FW Sachen nicht berücksichtigt beim Regelschreiben.

 

[Aex]

Yup. Das stimmt halt nicht bei den Plaguebearers.

Ein Dark Eldar Wrack hat ein ähnliches Profil. 5++, 6er FNP, Wiederstand 4 (aber nur Str. 3), keine Schusswaffe und kostet 9 Punkte.

Mit besserem FnP, der Möglichkeit größere Einheiten zu bilden und besser von Stratagems, buffs, Zaubern (Miasma, etc..) zu profitieren, müsste der Plaguebearer im Vergleich dann schon mindestens bei 10 Punkten liegen.

Wenn dann noch -1 für größere Einheiten und ein re-roll to wound draufkommen ist alles unter 11-12 Punkten einfach absurd.

Du kannst aber nicht pauschal das -1 Hit selbst bei 10er Trupps einrechnen, und Spieler die nicht spamen dafür bestrafen. Das wäre noch absurder.

Ich könnte hier aber ebenso gut fragen wie es sich erklärt das Taktische Marines einen Punkt günstiger sind als Chaos Marines, obwohl die loyalen effektiv 5x so viele Traits bekommen. Oder warum Kultisten teurer sind als Rekruten, die sogar Traits bekommen dürfen, und den besseren Save haben.

Btw. haben Wracks deutlich mehr Bewegung als die Plaguebearers, nämlich fast das doppelte! Und auch von Haus eine Attacke mehr. Und können Waffen tragen die grundsätzlich auf 2+ wunden. Der Leader kann sogar auf Haemonculus Spielzeug zugreifen, was ziemlich gut ist.

Klar, kann man kann die auch schlecht rechnen. In Sachen reine Defensive sind sie natürlich schlechter. Aber wieso sollte bei der Bepunktung alleine die Defensive zählen? Output ist im Meta derzeit faktisch viel wichtiger. Zumal wir hier gerade eine voll gebuffte Einheit mit einem fünfer Standard ohne Unterstützung durch HQs vergleichen. ;-)

 

[Daknallbomb]

Das sagt ja niemand. Es ist lediglich das Problem das wenn du 150 davon hinstellst es rechnerisch unmöglich ist sie mit selber Punktzahl zu besiegen. Das ist das Problem das ist alles. Da braucht man keine Vergleiche ziehen oder so. Sie kämpfen ja nichtmal mehr richtig sie stehen nur da und man wartet bis das Spiel zuende ist. Ausser eine richtig gut abgestimmte anti liste die da villeicht nkch6ne chance hat ein spiel zu generieren ist. Es ist Interaktionslos, langweilig, und so richtig blubb, sowas sollte nicht möglich sein solch ein Spiel Prinzip erfolgreich zu spielen. Ich finde hier muss ein Deckel her wie z. B 3x30 mehr nicht oder ähnliches

 

[RonnyAltona]

Wie weiter oben geschrieben stehen die einfach auf jedem Marker und man muss sie wirklich auf den letzten PB wegschießen damit der Marker frei wird.
Wenn sie kein ObSec hätten könnte man sie einfach "umgehen".
So sind sie halt fast eierlegende Wollmilchsäue. Sie können extrem einstecken, sie können Marker halten und blockieren UND sie können (entsprechend gebufft) sogar ne Schelle austeilen.

Der Schaden stört mich eher weniger (hab ich aber auch noch nie extrem erlebt). Aber das Platte zustellen und nur noch Verluste entfernen habe ich bereits erlebt. Es ist wirklich Anstrengend dagegen zu spielen.

Der Nurglespieler nutzt die Waffen, die er von GW bekommt und die sind: Dumm rumstehen, zäh sein und den Gegner so langsam aber sicher zermürben. Das ist ein Armeekonzept, das du hier nervtötend findest. Ich als Nurglespieler finde doppelt schießende oder rennende Infanteristen nervtötend, die nebenbei außerdem kostengünstig 15 CP generieren oder Panzer, die zweimal brachial feuern, wenn sie sich nicht bewegen, was sie nicht müssen, weil sie genug Reichweite haben. Aber ist halt so. Hat seine krassen Stärken, aber auch seine Schwächen. Wir können aber auch Schach spielen. Jeder hat die gleichen Voraussetzungen.

Bau doch mal ne Nurgle bzw. Dämonenliste und spiel gegen die üblichen Ballerburgen aus AM, Tau und jetzt SM. Mal schauen zu welchem Ergebnis du kommst, wenn du fast 400 Punkte für 30 PB zahlst, wie hier gefordert.

Meinetwegen kann man die PB abschwächen oder teurer machen. Aber nicht ohne mindestens drei andere Einheiten massiv zu stärken oder die Fraktion komplett zu überarbeiten. Nurgle ist der Bodensatz in Sachen Output. Und du bist genervt, dass sie nicht sofort von der Platte fliegen. Sorry, aber da fehlt mir jegliches Verständnis.

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Außerdem:

Ich finde es nicht angebracht, wenn hier Einheiten 1 zu 1 untereinander verglichen werden, ohne den Kontext der Fraktion und der Regeln, bzw. selbst der Meta zu berücksichtigen. Das ist absurd und ich bin mir sicher, das würde sich zeigen, wenn man das bei allen anderen Einheiten konsequent so weiterdenkt.

 

[KalTorak]

Wir alle sind uns doch einig: Der Output ist in den letzten Editionen (7te Edition Skyhammer oder Aspect Host) deutlich gestiegen, gleichzeitig hat sich aber an der Input Qualität der Armeen nicht wirklich was geändert.

Der Rüstungswurfmodifikator (den ich absolut begrüße) macht die Rüstung halt sehr schnell sehr wertlos und dann sterben die Modelle wie die Fliegen! Also muss ich mir überlegen, wie ich in meine Armee mehr Input-Qualität bekomme. Entweder durch Minus-Hit Modifikatoren oder aber durch zusätzliche FNP Würfe. Diese jetzt zu schwächen, verbessert aber doch nicht das Spiel! Gerade jetzt, wo mit dem Codex Marines 2.0 die Output Spirale nochmals mächtig angeworfen wurde. Auch wenn wir nicht wissen, ob es so im nächsten Nicht-Marines Codex weitergeht, so ist es immerhin möglich. Und dann ist man auf solche Minus Modifikatoren oder FNP Würfe einfach angewiesen, um nicht in Runde 1 schon seine halbe Armee von der Platte nehmen zu müssen.

Alternativ kann man auch das komplette System so ändern, dass zum Beispiel Verluste erst am Ende der Runde entfernt werden und nicht dann gleich, wenn sie passiert sind. So würde der Alpha-Strike wegfallen und man kann auch wieder Einheiten aufs Feld stellen, die nicht "künstlich" zusätzlich haltbar gemacht wurden.

 

[Sniperjack]

Gab es da nicht das Stratagem was +1 Rüstung gibt, wenn man nicht anfängt. Ach ja, Dämonen hilft das ja recht wenig 😉

 

[Aex]

Das sagt ja niemand. Es ist lediglich das Problem das wenn du 150 davon hinstellst es rechnerisch unmöglich ist sie mit selber Punktzahl zu besiegen. Das ist das Problem das ist alles. Da braucht man keine Vergleiche ziehen oder so. Sie kämpfen ja nichtmal mehr richtig sie stehen nur da und man wartet bis das Spiel zuende ist. Ausser eine richtig gut abgestimmte anti liste die da villeicht nkch6ne chance hat ein spiel zu generieren ist. Es ist Interaktionslos, langweilig, und so richtig blubb, sowas sollte nicht möglich sein solch ein Spiel Prinzip erfolgreich zu spielen. Ich finde hier muss ein Deckel her wie z. B 3x30 mehr nicht oder ähnliches

Und 120 sind weniger schlimm als 150? Ich finde es ist kein Problem die wegzukriegen. 3x Warsuit, plus Phobos Psyker mit Nullzone. Das killt einen Trupp pro Runde relativ sicher. Retter weg, Autoshits. Wunden auf die 3 und mit zweitem HQ noch rerolls. Wie schon aufgezeigt, haben die neuen Marines mit diesen Listen kein Problem. Ich würde mich freuen wenn einer sowas spielt. Warum soll man also nerven was eh keine Chance hat? Ist doch Quatsch.

 

[Daknallbomb]

3x30 sind nicht 120

 

[Aex]

3x30 sind nicht 120

Touche. :lol:😴

 

[Daknallbomb]

Es geht auch nicht darum das man sie nicht spielen sollte und oder darf, es geht einfach um balancing, ich verstehe jeden demon Spieler der sie in Massen spielt kein Wunder wenn andere Dinge im Codex halt einfach viel schlechter sind in Punkte effizienz.
Diese Sachen sollten genau so mal richtig angeschaut werden wie zich Codex Leichen die wohl fast jeder Codex hat. Das Problem ist auch nicht das sie nicht Schlagbar sind denn das sind sie, das Problem ist das sie out of balance sind. Das wäre ca so als ob deine war suits 25 Punkte kosten würden. Sie wären deswegen nicht besser aber es wäre einfach zu wenig für sie. Sie müssten entweder in irgendeiner Weise fair gedeckelt sein oder eben 8 maximal 9 Punkte kosten ( finde fair gedeckelt deutlich besser) natürlich sollten im selben Zug die Sachen die negativ out of balance sind besser gemacht werden

 

[Medjugorje]

Als Chaos Spieler wäre meine Geduld dann langsam auch am Ende.
Am besten noch den Skullreaver Prinz nerfen?!
Der Disco Lord wurde hier ja auch schon aufgezählt:angry:

Ist aber auch eine blöde Situation für alle Chaos Spieler. Es gibt wenige (zu) gute Einheiten und viele viele sehr schlechte Einheiten. Da muss GW dringend was machen - in beide Richtungen, wobei Plague Bearer eigentlich nur dank des "Baumes" wirklich ekelhaft sind. Ohne dürften die mMn so bleiben wie sie sind.

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Sehe ich auch so, vorallem nach diesem viel zu krassen Buff für "normale" Space Marines. Versteht mich nicht falsch, die haben nen Buff gebraucht aber da haben sies einfach übertrieben.
Wenn man jetzt noch die einzig gute Sceen-Einheit wegnimmt, wird man Chaos ja noch weniger auf Turnieren sehen als ohnehin schon.
Währenddessen sieht man überall Imperium-Militarum Soup bzw. Space Marines und Eldar.
Ich hoffe gegen die Tank-Commander/Fahrzeug gespamme wird auch mal was unternommen.

Ganz ehrlich - in spätestens 1,5 Jahren kommt sicher der Chaos Space Marine Codex mit Supplements.

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Ich fände es auch gut, wenn spam im "troops" bereich angegangen wird.

- Modell Cap für identische Troops. zB man darf maximal 90x das selbe Troop Modell haben. Wären bis zu 9 squads guardsmen, 3 Boy Mobs, 3 Plaguebearer units usw.

Wie wäre es mit einer Auflage das man ab dem 4ten Trupp mehr Punkte bezahlt oder ab der 4ten Einheit muss dann auch noch X dazugekauft werden.

Generell aber Boys beschränken halte ich für problematisch. Sie sind DIE ikonischte Einheit der Orks und dürfen auch gespammt werden.

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Das ist ein Grundproblem in dieser Edition. Ironischerweise ist die jetzige Moral-Flucht, die alte "furchtlos" Regel der 5ten Edition. Fand das "echte flüchten" eigentlich immer eine bessere Alternative - eben weil sich die Modelle wirklich bewegt haben und die furchtlosen selbst bei einem verlorenen Kampf Wunden zugefügt haben. Und auch das KG/WS vermisse ich kläglich (anderes Thema).

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Es geht doch eher darum das ein plague bearer für seine Punkte zu stabil ist feddisch. Da braucht man au net rum diskutieren es ist im Vergleich zu allen anderen Einheiten mit dieser Punktzahl offensichtlich das mit denen etwas nicht passt

doch. Es wird immer die eine oder andere Einheit geben die gut ist - oder sogar sehr viel bessere als andere Einheiten. Hierbei ist es nur wichtig ihnen auch Schwächen zu geben.
Hier hat GW den Spielern einfach zu viele Möglichkeiten gegeben diese Schwächen rauszunehmen:

1. PG Schwächen
- große Einheiten bei Moral anfällig ( Moraltest mit 2w6 und bei 1 wieder zusätzliche Modelle, Stratagem furchtlos)
- langsam (durch den Baum auf einmal superschnell)
- als Masse normalerweise anfällig gegen Massebeschuss (FnP + viele Hit-Modifikatoren + 4erRetter Stratagem)

2. Tau
- Nahkampf (zu gutes Abwehrfeuer, Fly, Drohnen nehmen sogar Nahkampfattacken)

usw...

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I
GW sollte da bei Toughness und Rüster weniger konservativ sein.
Den Repulsor executioner spielt man zB weil er ballert wie hölle, nicht weil er stabil ist. Ich fände eine Variante vom Repulsor mit weniger Output und dafür T9/2+ interessant. Mal nicht etwas, was gefühlt im erstschlag seine Punkte wieder reinballert, sondern etwas was wirklich stabil ist und konstant abliefert. Das kenne ich bislang nur von eldarn in form des serpents 9 schuss shuriken ist nicht die welt, aber oft macht er das über 5 Runden. Statt einfach immer noch mehr output um die Rolle als glaskanone auch zu rechtfertigen.

sage ich seit Anfang der Edition. Dachte mit dem System hätte man so viel Möglichkeiten aber irgendwie hat jedes Fahrzeug immer Standardmässig T7 und 3+.

Hätte mir schon gewunschen einen LR oder Repulsor standardmässig mit T10 zu sehen - damit auch Stärke5 Waffen damit Probleme kriegen. Oder zumindest etwas mehr LP.

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Das sehe ich absolut genau so. Output ist sooo immens geworden

Da wirds richtig komisch wenn man mal in die alten Codicies sieht und man alte "starke" Konzepte anschaut. Da waren Listen mit 16 Schuss S8 völlig "broken" oder Tau weil sie pro Runde 20 Schuss S7 hatten^^

 

[RonnyAltona]

Wenn man sich das alles mal durch den Kopf gehen lässt, hilft eigentlich nur noch ein Reboot. Aber ich fürchte ein Großteil der Spieler findet den Shootout zwischen den Armeen, der gerade passiert, sogar recht ansprechend. Wenn die große Ballerei mit Defensivmaßnahmen oder besseren Rettungswürfen gekontert wird, ist das Geschrei sofort groß. Nichts anders machen ja auch die Plaguebearers. Gute Defensive ist nun mal eine Spaßbremse für den anderen. Das ist der Kern der Strategie dahinter. Ich verteidige besser als du austeilen kannst und hab am Ende daher den längeren Atem. Es wird sich an der Tatsache aufgehangen, dass Spielmechaniken missbraucht werden, eine Einheit so gespielt wird, wie es nicht im Sinne des Spiels sein sollte - in dem man sie einfach 180 hinstellt und dadurch das Spiel des Gegners zermürbt - muss nicht sein, is ok. Verhindert man das und stärkt stattdessen allgemein Rettungswürfe, Rüstungen, Widerstände und führt bessere Strategems zur Defensive ein - ist das Ergebnis ja genau das gleiche. Man beißt sich die Zähne aus, weil der Gegner mit seinen toughen Einheiten und Abwehrmechanismen meine 1000 Bolterschusskadenz kontert. Mäh, das macht keinen Spaß. Wenn man so ein Armeekonzept verkauft (Ich bin widerwärtig zäh), dann muss es auch auf diese Weise konkurrenzfähig sein. Und das impliziert, dass die Armee über ihre Defense gewinnen möchte, was automatisch unangenehm für den Gegner wird. Stand jetzt ist: Ich nehme den widerwärtig zähen Teil der Armee, der besonders effektiv ist (Plaguebearer) und kombiniere es mit dem besten Output, den die Regeln hergeben (Deredeos bspw.). Das sollte nicht möglich sein. Das widerspricht dem Thema der Fraktion. Die hat den Stempel "widerwärtig zäh" und das sollte nun mal genau das sein.

Bei Magic (ja, toller Vergleich zu 40k, ich weiß) ist sowas ja an der Tagesordnung. Zerstören des gegnerischen Spiels als Taktik zum Gewinnen. Finde ich super, auch wenn die Zähne knirschen, wenn ich so einem Spieler gegenüber sitze.

 

[Icicle]

Problem ist, dass es eben andersrum keinen Gegen-Konter zu Plaguebearers gibt, außer eben die Kadenz noch und noch weiter hochzudrehen, bis die Mathematik eben wieder gegen die Plaguebearers steht.

Wenn’s halt Konter gebe, um den Baum rauszuschießen und/oder mal dem Gegner in ner X” Umkreis den FNP zu verweigern oder halt mal Missionen wo Troops den ObSec verlieren oder sonstwas.

Das Problem ist, dass PBS eben nicht ne kluge Konter-Idee sind, die Gegner wie vielleicht GSC oder Eldar Fliegern mit Gegenregeln den Beschuss abschwächt.

Es is ein reines Mathespiel, das funktioniert, weil Plaguebearers einfach sträflich unterpunktet sind. Wenn’s jetzt Tyraniden oder Necrons oder was auch immer wären, die für 7 Punkte T4, 5++, 5+++ l, -1 to hit ObSec hinstellen könnten, dann wärs das selbe. Mit klugem Kontra-Meta Spiel hat das nix zu tun.

 

[arravity]

Ich finde die Vorwürfe in Richtung Plague Bearer relativ billig (ich gebe aber auch zu selbst Chaos zu spielen und daher voreingenommen zu sein). Was hat denn Monodemons noch Gutes? Ein Kollege würde gerne mal wieder seine grossen Dämonen auspacken, aber vor denen muss sich ja kein Kind mehr ängstigen, weil sie einfach totgeballert werden.
Ich habe auch noch nie eine Imperiale Liste gesehen, die Sniper in grösserem Massstab einsetzt, was die Plaguebearer ja, wie von jemand anderem im Thread, recht schwächen würde.

Der Hate in Richtung Plague Bearer liesst sich für mich leider so, als wären manche beleidigt, weil sie nicht mehr ez pz alles abknallen können, sondern eventuell mit was anderem antreten.

Ich möchte auch weiter anmerken, dass Chaos aber kaum mehr Einheiten übrigbleiben, welche sie spielen könnten, da das meiste andere einfach zu schnell stirbt. Imperial Fists können z.B. mit Chapter Master dank Rerolls und extra Hits mehr Treffer machen als sie eigentlich Schüsse haben etc. da stirbt einfach alles andere aufgrund der Kadenz.

Nun gegen Plague Bearer zu haten zeugt für mich davon, nicht an einem ausgewogenen Spiel interessiert zu sein, sondern möglichst unbehelligt sein Ding durchziehen zu wollen.

Die normale Deathguard, welche ich selbst spiele, war anfangs der 8. Echt cool und hat wirklich viel ausgehalten + über das Spiel hinweg langsam aber stetig Schaden gemacht. Heute wird alles weggeschossen.
Auch wenn ich mir einige Dexe neu kaufen müsste wünsche ich mir fast schon einen Reboot und Systemänderung, um die aktuelle Entwicklung aufzuhalten.

 

[Icicle]

Ich verstehe nicht, warum eine sinnvolle Diskussion über Plaguebearers irgendwie "hate" sein soll, während Überlegungen zu FAQ-Anpassungen für Eldar Flieger oder Ork Smasha Guns oder andere Sachen das nicht sind? Das ist doch immer noch der FAQ thread, oder?

Natürlich gibt es im Chaos Daemonen Codex (und im Eldar codex und im Ork Codex und sogar bei den neuen Space Marines und auch in sonst jedem Codex) auch Einheiten, die schwach sind und eine Aufwertung verdient hätten.

Aber nur weil Wraithknights Mist sind im Vergleich zu Krast Crusaders, heißt es ja nicht, dass Crimson Hunter Exarchs nicht vmtl. zu billig sind, für das, was sie bieten.
Und nur weil ein Bloodthirster eher schwächlich ist im aktuellen Meta, heißt das nicht, dass Plaguebearers nicht vmtl. zu billig sind, für das, was sie bieten.

 

[GabbaGandalf]

Du fragst was Mono Dämonen ohne PBs wären?

Frag doch mal Dark Angels, Space Wolfes oder Grey Knights was die Solo sind. 😉

Die wurden nämlich alle beim Buffen vergessen.
Ich bin auch der Meinung das Marines momentan zu Stark sind (zumindest auf den 1250 die wir meistens spielen momentan, auf 2000 kann ich das nicht beantworten). Ich hoffe deswegen das noch Irgendwas an den Marines gedreht wird.

 

[arravity]

Ich bezeichne es als hate und nicht als sinnvolle Diskussion, weil meiner Meinung nach die Plaguebearer isoliert und ohne Kontext betrachtet werden. Eine Schwächung der Plague Bearer ohne massiven Buff der Dämonen anderen Orts sorgt dafür, dass Dämonen nicht mehr auftauchen und auch Chaos allgemein geschwächt wird.

Hier werden häufig konkrete Punktezahlen in den Raum gestellt, was sie kosten sollten ohne konkret auch Angaben zu machen was man stattdessen verbessern will und das ist mir zu einfach.

 

[Icicle]

Gilt genauso für Eldar & co.

Ein Nerf der Flieger ohne Buffs andeswo wird die Fraktion ziemlich killen.

Ändert nix daran, dass die “Flieger-Liste” problematisch ist, nicht zuletzt weil Flieger für sich (isoliert betrachtet) zu gut für Ihren Punktwert sind, weshalb eben ganze Armeen um die Maximalzahl der (isoliert betrachtet) zu guten Einheit gebaut werden, nicht um 1-2 dieser Einheiten in Synergies mit ganz anderen Einheitentypen aus dem Codex.

 

[GabbaGandalf]

Eine gute Armee sollte von allem etwas dabei haben.
Wenn eine Armee aber mit nur einer Unit die gespammt wird fast unkonterbar wird (außer mit Würfelglück oder extremen Antilisten), sollte etwas daran passieren. Ob es die ganze Armee nun "Wertlos" macht oder nicht.

Als den Knights der 3++ genommen wurde haben auch nur sehr wenige wirklich gemeckert. Es wurde von den meisten akzeptiert weil ein T8 24/28W Modell mit 3++ einfach zu gut war für die Punkte.