Was sollte das FAQ / CA ändern. FAQ 2 19 S.101

[Alandro]

Jein, kann ich auch nicht so komplett unterschreiben. Mit Scrivener und Poxbringer zusammen bzw. mit Loci und Virulent Blessing kannst du da schon ordentlich Schaden raushauen. Jede 6 beim Verwunden ist dann glaube ich 4 Schaden flat oder sogar 6, bin mir gerade nicht sicher. Mit Epidemus zusammen kann es dann recht schnell lächerlich werden, vor allem wenn man 2 Attacken pro Base freigeschaltet hat, dann hauen dir Plaguebearer im Nahkampf auch nen Knight weg.

Naja, das funktioniert 1 Nahkampfhase pro Trupp, nachdem du vor dem Spiel 1 CP dafür ausgegeben hast. Und dann bleibst eh in den meisten Fällen im Rüster hängen. Klar nicht schlecht, aber ich glaub ich hab noch nie gesehen, dass das wirklich den großen Wow Effekt gebracht hat. Und wenn du nicht grad Alliierte mitnimmst wirst für Epidemus selten so viele Kills mit Nurgleeinheiten zusammenbringen, wenn der Gegner nicht grad MSU Dark Eldar spielt.

Aber grundsätzlich kann man natürlich schon viel Schaden verursachen, wenn die Würfel mitspielen.

 

[Kuanor]

Was die interne Balance angeht stimme ich dir schon zu. Finde es momentan aber auch recht schwer Orks zu balancen, da es einfach gefühlt nur extreme gibt. Entweder schiesst der SSAG mit 2 Schuss Stärke 2 oder eben 12 Schuss Stärke 12 mit W3 Mortals pro Hit. Bei den Smashas genau so. Hatte es oft genug das 6 Smashas genau 3 Schaden gemacht haben, oder sie lassen einen Knight explodieren. Dadurch das es so viele W6 Variablen bei den meisten Ork Sachen gibt finde ich sie recht schwer zu balancen, zumindest nicht über die offensichtlichen Mittel.

Geht.
Du nimmst den Mittelwert und preist die Unzuverlässigkeit als Nachteil mit ein.
So ähnlich, wie W3 Schaden bei einer Waffe den Wert haben sollte von etwas zwischen 1,3 und 2 Schaden. (1,3 ist der Schaden, den du im Schnitt bei 2-LP-Modellen verursachst, also den Zielen, die D2-Waffen ggü. DW3-Waffen maximal begünstigen).

Allgemein trifft die Anmerkung zur internen Balance ja für die meisten Versuche zu, OP Einheiten über die Auswahlhäufigkeit zu balancieren. Das funktioniert einzig und allein dann, wenn sie sich erst bei Target-Oversaturation wirklich entfalten und ansonsten ihrer Konkurrenz nichts voraus haben. In allen anderen Fällen, wenn man z.B. Seuchenhüter nur 3x wählen darf, dann wählt man sie halt 3x, denn würde man andere Dämonen wählen, käme man sich schön blöd vor, auf die bessere Einheit unnötig zu verzichten.
Und Balancing heißt, dass man nicht aus Anstand und Freundlichkeit ineffektiv aufstellen muss.

 

[Sniperjack]

Jein, kann ich auch nicht so komplett unterschreiben. Mit Scrivener und Poxbringer zusammen bzw. mit Loci und Virulent Blessing kannst du da schon ordentlich Schaden raushauen. Jede 6 beim Verwunden ist dann glaube ich 4 Schaden flat oder sogar 6, bin mir gerade nicht sicher. Mit Epidemus zusammen kann es dann recht schnell lächerlich werden, vor allem wenn man 2 Attacken pro Base freigeschaltet hat, dann hauen dir Plaguebearer im Nahkampf auch nen Knight weg.

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Also jein. Mit Loci bekommt man auf die 6 einen Schaden mehr und mit Virulent Blessing on top bekommt man auf die 5+ 2 Schaden und auf die 6+ 3 Schaden. Aber in der Regel verwundet man den Rest dann auf die 3+ mit Wiederholungswurf. Drohnen mit Virulent Blessing ist eckelig.
Aber die Plaguebearer habe immer noch 0 DS. Das heißt die 2 oder 3 Schaden die man mal so erwürfelt, kann man mit einer guten Rüstung gut wegwürfeln. Also ein Leman Russ steckt das schon mal weg. Ist reines Glück. Spielt doch keine Sau so, wenn er nicht muss 😉 DP mit Relikt-Axt ist doch viel gefährlicher.
Danke Alandro, das verdoppel-den Schaden-Stratagem habe ich schon fast vergessen. Kommt eigentlich nie zum Einsatz. In der Regel haben die Modelle mit vielen Lebenspunkten auf zu viel Rüstung und dann noch das Würfel. Verdoppel dein Glück sozusagen.
Epidemus passt in der Regel in keine Liste mehr, sofern nicht unbeschränkt. Auch in der 180 PBs Liste ist kein Epidemus. Der ist Mist und die Poxbringer und Buff-Herolde sind viel besser.
Und die Loci sind für mich kein Kriterium für eine Liste. Bloodletters haben z.B. Eine Attacke mehr, höhere DS und machen auch auf die 6+ 2 Schaden.

 

[Fauk]

Ich muss gestehen ich habe bei der Aufzählung vergessen das Reliktbanner zu erwähnen das man ja auch einmal pro Spiel aktivieren kann um alle Schwerter direkt auf 2 Schaden Flat zu pushen. Ich hatte das ganze auch recht erfolgreich in einem TTM Turnier gespielt wo ich mit 90 Plaguebearern den ersten Platz gemacht habe. Die Liste bestand quasi aus 90 Plaguebearern, alle upgegraded mit den zwei Bannern, dazu alle Buff Chars sowie Epidemus und ein Spearhead Detachment der Deathguard mit 3 Crawlern.

Epidemus hoch zu bekommen ist gar nicht so schwer wie man denkt, einfach weil ja auch jeder immer seine 3x5 Scouts oder Equivalente hat. Da kann man die einzelnen Tau Drohnen für nutzen, oder wie in meinem ersten Spiel drei einzelne Wölfe der Space Wolves. Spätestens wenn die Plaguebearer halt mehr Attacken bekommen ist Ende Gelände, weil es dann rein über die Kadenz geht. Es muss ja stellenweise nur eine der 6er durchkommen um eben die 4-6 Schaden Flat durchzudrücken, das ist meist das Equivalent einer Laserkanone bzw. Thunderhammer.

 

[GabbaGandalf]

Es ist halt schwer solche extremen "Synergien" zu Balancen.
Macht man einfach die Punkte teuer meckern die Spieler die es nie nutzen (und vielleicht auch gar nicht kennen).
Nerft man einzelne Fertigkeiten oder Stratagems meckern auch wieder die Spieler die es nur einzeln nutzen.

Diejenigen die es "übertreiben" meckern meistens nicht weil sie Wissen warum es geändert wurde. 😀

 

[Deleted member 21581]

Waaaas?

Für diejenigen, deren Armeezusammenstellung nach einer Regelanpassung von unangefochtenem Platz 1 auf einen guten Platz 2 gebracht wird, bricht regelmäßig das Abendland zusammen. Klingt auf jeden Fall meistens so.

 

[RonnyAltona]

Wenn Plaguebearer mittlerweile als eine Einheit gelten, die zu viel Output haben, dann deinstalliere ich das Spiel. Da sind so viele WENN's am Start, dass der Tag vorbei ist, bis ich sie alle aufgezählt habe. Ich sehe keine Nurgle-Epidemius-Listen, die Turniere dominieren. Das passiert alle paar Schaltjahre mal, jetzt wahrscheinlich noch weniger, wenn die neuen Space Marines mal richtig ankommen.


Wie kam dieses Schreckgespenst auf? Ernsthaft jetzt.

Ich verstehe den 180+ Plaguebearer-Spam, der nur die Platte vollstellt und wartet bis das Spiel vorbei ist. Unabhängig davon, ob es erfolgreich ist: Das kann einfach nicht im Sinne des Spiels sein, so ein Turnier gewinnen zu wollen (müssen).

 

[GabbaGandalf]

Das mit den PB war nur um zu widerlegen das sie keinen Output haben.
Wenn man die Liste danach baut KÖNNEN auch PB Output haben.
Ob das gemacht wird ist ne andere Geschichte.

 

[Icicle]

Vielleicht. Is aber auch egal. Die Liste in Worms hat gar nicht versucht Schaden zu machen, jenseits von gegnerischen ObSec Einheiten. Meist hat er die Nahkämpfe einfach übersprungen, weil Zeit.

Einfach immer nur Fall-Back-and-Charge um möglichst schnell das Spielfeld abzudecken, alle CP eigentlich nur für Moral-Re-rolls wenn mal nicht die 1 kam, und dann alle Objectives halten. Selbst wenn im Spiel ca. 200 Plaguebearers getötet wurden, waren mit Rückkehrern immer noch ca. 20-40 Plaguebearers auf dem Feld, halten die Objectives gegen eine Armee ohne ObSec und aus.

Darin liegt ja das Problem. Die Plaguebearer Liste "spielt" ja nicht das Spiel, sondern umgeht / ignoriert den größten Teil des eigentlichen "Spiels" soweit irgend möglich, um mit dem mathematischen Rest Objectives zu halten.

Und das ist dann eben keine "Balancing"-Frage (hat das Turnier ja auch nicht gewonnen), aber ein Aushebeln der Spielmechaniken, die (meiner Meinung nach) per FAQ unmöglich gemacht werden sollte (sogar unabhängig davon wie "stark" die Liste ist).

 

[RonnyAltona]

Und das ist dann eben keine "Balancing"-Frage (hat das Turnier ja auch nicht gewonnen), aber ein Aushebeln der Spielmechaniken, die (meiner Meinung nach) per FAQ unmöglich gemacht werden sollte (sogar unabhängig davon wie "stark" die Liste ist).

Unterschreibe ich komplett. Wäre nur der falsche Weg das über Punkte zu regeln. Und darum ging's hier ursprünglich. Plaguebearer müssen teurer werden. Finde ich nicht. Für das was sie tun sind sie punkttechnisch eine brauchbare Einheit, die man gerne und aus Mangel an Alternativen vielleicht zu viel nutzt. Findet Abuse statt, muss man den Abuse aushebeln, nicht die Punkte erhöhen und alle anderen bestrafen. Vorschläge in die Richtung kamen ja auch schon.

- - - Aktualisiert - - -

Das mit den PB war nur um zu widerlegen das sie keinen Output haben.
Wenn man die Liste danach baut KÖNNEN auch PB Output haben.
Ob das gemacht wird ist ne andere Geschichte.

Alles gut. Ich will ja auch niemanden ans Bein pinkeln. Ich sehe nur in keinster Weise wie Plaguebearer OP sein sollten. Vom Damage Output am wenigsten.

 

[Aex]

Einfach immer nur Fall-Back-and-Charge um möglichst schnell das Spielfeld abzudecken, alle CP eigentlich nur für Moral-Re-rolls wenn mal nicht die 1 kam, und dann alle Objectives halten. Selbst wenn im Spiel ca. 200 Plaguebearers getötet wurden, waren mit Rückkehrern immer noch ca. 20-40 Plaguebearers auf dem Feld, halten die Objectives gegen eine Armee ohne ObSec und aus.

Darin liegt ja das Problem. Die Plaguebearer Liste "spielt" ja nicht das Spiel, sondern umgeht / ignoriert den größten Teil des eigentlichen "Spiels" soweit irgend möglich, um mit dem mathematischen Rest Objectives zu halten.

Bitte, was?

Eine Liste die keine Objectives halten kein, weil einfach nur alles auf Dakka gesetzt wurde, kann eben leicht gekontert werden.

Spiele werden über Missionen gewonnen und es ist völlig legitim, eine Liste so aufzubauen, das man möglichst viele Objectives lange halten kann. Inwieweit dies das "eigentliche Spiel" umgeht ist mir schlicht unbegreiflich. Wenn man das "Spiel" als reines wegballern und sich gegenseitig töten betrachtet, ok, dann kann man das so sehen. Aber mit Umgehen des Spiels hat dies nun wirklich nichts zu tun. Hier klingt das ja echt, als wäre es "Schummeln", weil man Missionsziele vollspamt. Aber krasse Einheiten mit mächtigem Output spamen ist ok?

Das ist nun mal ein Turnier. Da macht keiner dem anderen Geschenke. Und zu jedem Konzept gibt es ggf. ein gutes Gegen-Konzept, wenn man grob erahnt was die Gegner aufstellen. Und wenn diese Liste ja nicht mal gewonnen hat, verstehe ich die Aufregung sogar noch weniger. Da wird etwas angeprangert, nur weil es einem selber stinkt dagegen zu spielen... 🙄

 

[Icicle]

Bitte, was?

Eine Liste die keine Objectives halten kein, weil einfach nur alles auf Dakka gesetzt wurde, kann eben leicht gekontert werden.

Spiele werden über Missionen gewonnen und es ist völlig legitim, eine Liste so aufzubauen, das man möglichst viele Objectives lange halten kann. Inwieweit dies das "eigentliche Spiel" umgeht ist mir schlicht unbegreiflich. Wenn man das "Spiel" als reines wegballern und sich gegenseitig töten betrachtet, ok, dann kann man das so sehen. Aber mit Umgehen des Spiels hat dies nun wirklich nichts zu tun. Hier klingt das ja echt, als wäre es "Schummeln", weil man Missionsziele vollspamt. Aber krasse Einheiten mit mächtigem Output spamen ist ok?

Das ist nun mal ein Turnier. Da macht keiner dem anderen Geschenke. Und zu jedem Konzept gibt es ggf. ein gutes Gegen-Konzept, wenn man grob erahnt was die Gegner aufstellen. Und wenn diese Liste ja nicht mal gewonnen hat, verstehe ich die Aufregung sogar noch weniger. Da wird etwas angeprangert, nur weil es einem selber stinkt dagegen zu spielen... 🙄

Du hast mich falsch verstanden. Wie ich geschrieben haben, tötet die PB Liste schon die ObSec Einheiten. Wenn du 2 Eldar-Battallions dabei hast, wird der Spieler sich die Zeit nehmen die Ranger und Guardians über die 6 Runden zu töten. Gegen eine Imp. Brigade wird er die Guardsmen töten, etc.. .

Er ignoriert halt alles andere.

Und natürlich geht is ein einem Diskussions-Thread darum, was meiner (subjektiven) Meinung nach geändert werden sollte. Und dabei geht es nicht ums verlieren. Wenn ich Spiele gegen Orks oder Eldar oder Knights verliere, weil ich ausgespielt wurde, cool.

Wenn ich sehe wie eine Liste gewinnt, nicht weil klug gespielt wird, sondern weil sie die Spiel-Mathematik untergräbt, dann sollte m.M. nach ein FAQ da rangehen.

Nach deiner Logik bräuchte es ja vmtl. niemals ein FAQ oder Errata, denn jede Niederlage ist immer nur die Schuld der Spieler. Dann können wir die Rule of 3 ja auch wieder einstampfen, 4++ Brimstones mit vollen Smites zurückholen und Command Points farmen wie im Frühjahr 2018. Alles fehl-nerfs aufgrund von Leuten, denen es gestunken hat dagegen zu spielen?

 

[Aex]

Das kann er schon tun. Aber wenn die Liste nicht gewonnen hat, scheint es ja Mittel und Wege gegeben zu haben sie auf andere Weise zu besiegen. Das ich eine 0815 Guard damit auffresse ist schon klar. Aber darum geht es ja beim Liste schreiben?

 

[GabbaGandalf]

Dazu stellt er die Platte zu und entfernt nur Modelle die im "Niemandsland" stehen.
Dadurch musst du bei 210 PB auch (geschätzt) 180 Töten um eine Chance zu haben Marker einzunehmen. Erst recht wenn der Gegner es schafft dir alle ObSec Einheiten zu nehmen.
Mit der Taktik ist dir (zumindest bei TTM) auch das Zeitlimit egal. Du willst dich eh nur 1x auf der Platte verteilen und danach entfernst du nur noch Modelle.

 

[Aex]

Dazu stellt er die Platte zu und entfernt nur Modelle die im "Niemandsland" stehen.
Dadurch musst du bei 210 PB auch (geschätzt) 180 Töten um eine Chance zu haben Marker einzunehmen. Erst recht wenn der Gegner es schafft dir alle ObSec Einheiten zu nehmen.
Mit der Taktik ist dir (zumindest bei TTM) auch das Zeitlimit egal. Du willst dich eh nur 1x auf der Platte verteilen und danach entfernst du nur noch Modelle.

Richtig. Aber anders könnte ein eben z.B. Nurgle Dämonen Spieler auch kein Spiel gewinnen. Den reinen Shootout verlierst Du gegen die Top Armeen quasi immer. Also was wäre die Alternative? Einfach die Armee in eine Kiste werfen und akzeptieren das nur Ballerburgen Spiele dominieren? Das würde ein Nerf nämlich schlicht bedeuten...

Anders wäre es aber z.B. auch nicht, wenn ich 12 Fahrzeuge oder sowas aufstelle und der Gegner kaum Panzerabwehr besitzt. Ich baue meine Vehikel auf und schieße den Gegner weg, gewinne das Spiel also mühelos, mangels Output um meine Einheiten zu vernichten. Ist dann für den anderen genau so mies. Extremlisten sind auf Turnieren immer ein ziemlich sicherer Mirror wenn sie auf die Schwachstellen der eigenen Armee zielen. Du kannst eine Anti Ritter Liste schreiben, und bei Losglück damit einem Ritterspieler den Turniersieg kaputt machen. Sowas wirst Du immer haben, egal wie viel Du nerfst.

 

[Icicle]

Das kann er schon tun. Aber wenn die Liste nicht gewonnen hat, scheint es ja Mittel und Wege gegeben zu haben sie auf andere Weise zu besiegen. Das ich eine 0815 Guard damit auffresse ist schon klar. Aber darum geht es ja beim Liste schreiben?

Nochmal. Es gab in 40K, selbst zu den schlimmsten Zeiten der 7. Ed., am Anfang der 8. je eine Liste die unbesiegbar war.

Wenn das der Maßstab ist, hätten wir niemals je ein Errata oder ein FAQ gebraucht. Wir hätten niemals auch nur die 8. Edition gebracht. Jede 40K Liste die es je gab war besiegbar.

Das bedeutet aber nicht, dass es niemals Listen gab, die Änderungen und in manchen Fällen auch einen Nerf brauchten.

 

[Aex]

Nochmal. Es gab in 40K, selbst zu den schlimmsten Zeiten der 7. Ed., am Anfang der 8. je eine Liste die unbesiegbar war.

Wenn das der Maßstab ist, hätten wir niemals je ein Errata oder ein FAQ gebraucht. Wir hätten niemals auch nur die 8. Edition gebracht. Jede 40K Liste die es je gab war besiegbar.

Das bedeutet aber nicht, dass es niemals Listen gab, die Änderungen und in manchen Fällen auch einen Nerf brauchten.

Ich versuchs nochmal:

Unbesiegbar ist keine Liste derzeit, und die genannte PB Liste halt auch nicht, sonst hätte er das Turnier nämlich gewonnen.

Du kannst aber sehr wohl, egal bei welchem Tabletop Spiele, eine so krasse Antiliste gegen ausgewogene oder bestimmte Listen schreiben, das Du gegen diese ein Spiel wahrscheinlich sehr sicher gewinnst. Solche Extremlisten bergen aber immer ein Risiko, das Du dann umgekehrt auf eine Liste triffst, die Dich selbst locker vom Tisch fegt. Und das wird dem PB wohl passiert sein. Eine Liste die Stärken nur in eine Richtung setzt, hat große Nachteile wenn der Idealzustand (passende Gegner) nicht kommt.

Das ist im Grunde wie Pokern.

 

[Alandro]

Wenn man das hier liest, könnte man meinen, dass von 6 Plaguebearereinheiten immer jede auf jedem Ziel steht und nie ein Moraltest misslingt.
Zugegeben, ich hab schon oft gesehen, dass Spieler halt immer mehrere Einheiten beschossen und dann immer nur ein paar Modelle rausgenommen haben. Dann war der Jammer groß, dass die Plaguebearer immer noch über 20 waren...

Ja, gegen Plaguebearer spielen kann anstrengend sein, und wenn meine Liste auf Panzerabwehr spezialisiert ist, ists halt dumm gelaufen, aber ist es echt lustiger gegen quasi nicht treffbare Eldar, durch Drohnen untötbare High-Output-Tau oder Dakka Orks zu spielen?

Edit: ich entschuldige mich, falls meine Meinung jemanden beleidigt oder er das Gefühl hat, ich würde ihm Skill absprechen, wenn er mal gegen Plaguebearer verliert. Ich finde nur den Tenor, dass Plaguebearers eine No-Brainer Liste sind, die alles gewinnt, weil sie aus Mathematischen Gründen quasi unschlagbar ist ziemlich daneben....

 

[DuderusMcRulerich]

Klar hat FW irrsinnige Qualitätsunterschiede. Aber der Leviatan ist in Kombination mit den neuen Stratagems, Relikten ect auch im Vergleich zu GW Sachen einfach absurd stabil bei sehr gutem Output.
Da wird's mMn nicht wirklich besser, wenn man halt den Rest vom FW Zeug auch besser macht.

Der Levi ist aber nicht viel besser als viele andere optionen. 20 Schuss 7/-2/2 sind natürlich ein sehr einzigartiges Profil. Es ist flexibel und gegen viel einsetzbar. Der Repulsor ist trotzdem besser im T8 panzer knacken zB und kostet vergleichbar viel.
Daneben muss ein levi auch gut sein, da es viele outplay möglichkeiten gibt. Er hat recht kurze reichweite, braucht LOS und vor allem: Kann festgesetzt werden. Kein FLY. Wenn man den einmal umzingelt ist der raus. Das ist eine eklatante schwäche die man exploiten kann. Wenn eine unit so eine große schwäche hat, dann muss sie auch die übrige Zeit recht gut sein. Ich empfine den nicht als zu krass.

 

[Icicle]

Ja, gegen Plaguebearer spielen kann anstrengend sein, und wenn meine Liste auf Panzerabwehr spezialisiert ist, ists halt dumm gelaufen, aber ist es echt lustiger gegen quasi nicht treffbare Eldar, durch Drohnen untötbare High-Output-Tau oder Dakka Orks zu spielen?

Nicht zwingend. Aber gegen die schlimmsten Spitzen dieser Listen wurden ja auch Regeländerungen vorgenommen. Lootaz wurde das Mob-Up genommen und unzuverlässiger gemacht. Ein Punkte-Anstieg für Smasha-Guns wurde wenig kontrovers hier schon mehrfach angesprochen. Negativ-Modifikatoren der Eldar wird mehr und mehr mit "vollen" Re-rolls begegnet, move-block wurde (vielleicht unzureichend) generfed und zusätzlich erwartet eigentlich jeder Anpassungen nach Ravenguard-Vorbild und/oder strengere Begrenzungen für Flieger. Tau wurden weiter vorne in dieser Diskussion auch erwähnt mit allerlei Ideensammeln zu Shield Drones, Riptides, etc..

Und Plaguebearers fallen halt auch in diese Kategorie.

Ich verstehe nicht warum Plaguebearers ausgenommen werden sollten, wenn zu anderen Listen mit dem "macht keinen Spaß" und/oder "ist vielleicht etwas zuuu gut, wenn man es signifikant häufiger gespammt sieht"-Faktor ganz selbstverständlich und zurecht über Änderungen spekuliert und ge-wishlisted wird?