Was sollte das FAQ / CA ändern. FAQ 2 19 S.101

[Icicle]

!

Das Problem an Plaguebearers ist nicht der Thousand Sons Schild. Das Problem an Plaguebearers sind die Plaguebearers-Armeen mit nix anderem, die einfach die Spiel-Mathematik ausheben. Schön wäre natürlich auch, wenn der Baum als Fortification zerstörbar wäre. Widerstand 8 oder von mir aus auch 9, 20+ Wunden, Nurgle FnP, egal. Aber so absolut nicht interagierbar ist m.M. schlechtes Game-Design.

Für Thousand Sons & Co (und eigentlich alle Psioniker) wäre aber schon, allein aus logischer Übersichtlichkeit die Anpassung an die Farseer-Regelung gut, so dass von Death Hex, Warptime, Null-Zone, etc., etc.. eben nur von Codex-interne Einheiten profitieren, nicht andere Alliierte in Suppen-Listen.

 

[RonnyAltona]

Nah nicht wirklich. Das Problem an Plaguebearern ist nicht das irgendwo mal nen 30 oder gar nen 60er Trupp rumläuft, das Problem ist das Plaguebearer ab 90-210 Modelle einfach nur mal eben 90% aller Armeelisten invalidieren wiel sie rein mathematisch gesehen nicht die Schlagkraft aufweisen da überhaupt was gegen machen zu können. Die Plaguebearer fluten einfach die Platte, pflanzen sich auf jedes Missionsziel und sagen dann: "Jo mach mal".

Und genau aufgrund solch eines "Missbrauchs" macht es doch keinen Sinn das über eine Erhöhung der Punkte anzugehen. Dann denkt sich der 180-Plaguebearer-Spieler "Ach Mist, jetzt lohnt es sich nicht mehr. Nächstes Konzept!", während alle anderen es ausbaden dürfen.

Dann lieber Obergrenze für die Gesamt-Modellanzahl oder für Einheiten innerhalb eines Trupps (wie du es bei den Smasher Guns vorschlägst) einführen oder Missionsdesigns anpassen so wie es Ars Bellica tut, als ständig "normal funktionierende Einheiten" aufgrund von Spam, Strategem-Einsatz oder Suppenmechaniken über Punkte totzunerfen. Weiteres Beispiel Obliterators. Waren mit Slaanesh-Strategem drüber, dann wurden sie so teuer gemacht, dass sie nur noch mit Strategem überhaupt sinnvoll sind. Alle anderen Dämonen-Marks sind quasi nicht tragbar.

So oft werden Einheiten nur deshalb zu stark, weil man zu vielen von ihnen spielt, weil sie in Kombinationen gespielt werden, die im Regelwerk nicht bedacht wurden oder weil sie über den Einsatz von Strategems zu stark werden. Dann muss ein Nerf her. Warum setzt man dann bei den Punktekosten des Modells an, statt bei den Faktoren, die dafür sorgen, dass sie drüber sind? Das versteh ich einfach nicht...

 

[Icicle]

Auch nicht vergessen, dass GW am Samstag pre-Orders für ein neues Regelbuch nimmt.

https://www.warhammer-community.com/2019/09/22/coming-soon-middle-earth-mortal-realms-and-more/

Falls es tatsächlich keine großen Veränderungen oder neue Betas für die Grund- und Matched-Play-Regeln gibt, würde ich hoffen, das neue Grundbuch ist dann aktualisiert mit den Änderungen der letzten 2 Jahre aus FAQs und CA, etc... (was nicht heißt, dass GW auch einfach nur die veralteten Regeln neu drucken könnte).

Aber selbst dann werden alle Codex-spezifischen FAQs aktualisiert werden.

 

[Alandro]

witzig das die leute immer wollen das die guten sachen wegkommen, der leviathan ist nur so "gut" und im fokus weil 80% der forgeworld palette einfach scheiße bepunktet ist, die sachen die gut sind muss man nicht suchen, die stehen ungefähr einen kilometer vor dem rest :dry:
(und ich bin ein genereller vertreter davon das punkte generell angehoben statt gesenkt werden sollten, aber das regelteam hat, als es die fw sachen übernommen hat, einfach unglaublich schlecht abgeliefert im CA das es schon nichtmehr witzig ist. man werfe nur mal nen blick auf die fw knights. gibt NULL grund so einen zu spielen)

Klar hat FW irrsinnige Qualitätsunterschiede. Aber der Leviatan ist in Kombination mit den neuen Stratagems, Relikten ect auch im Vergleich zu GW Sachen einfach absurd stabil bei sehr gutem Output.
Da wird's mMn nicht wirklich besser, wenn man halt den Rest vom FW Zeug auch besser macht.

@Plaguebearers: klar, wenn einer 180 Plaguebearers aufstellt ist das natürlich heftig. Würd ich außerhalb vom ETC auch nicht wirklich machen. Aber andererseits gibt's halt auch auf der Outputseite einfach dermaßen absurde Sachen, dass halt auch da erstmal gedreht werden sollte, bevor man defensive Sachen kürzt.
Es ist halt soviel Kadenz rum, dass man ohne Plaguebearers halt echt langsam schwierig wird mit Monodämonen noch was zu spielen, wenn man mit fast allen Einheiten nah an den Gegner will, und ständig in Armeen läuft, die einem dann x-hundert Würfel um die Ohren werfen.
Aber das ist halt nur meine Meinung und ich stelle keinen Anspruch darauf ultimativ richtig zu liegen.

 

[Icicle]

Klar hat FW irrsinnige Qualitätsunterschiede. Aber der Leviatan ist in Kombination mit den neuen Stratagems, Relikten ect auch im Vergleich zu GW Sachen einfach absurd stabil bei sehr gutem Output.
Da wird's mMn nicht wirklich besser, wenn man halt den Rest vom FW Zeug auch besser macht.

@Plaguebearers: klar, wenn einer 180 Plaguebearers aufstellt ist das natürlich heftig. Würd ich außerhalb vom ETC auch nicht wirklich machen. Aber andererseits gibt's halt auch auf der Outputseite einfach dermaßen absurde Sachen, dass halt auch da erstmal gedreht werden sollte, bevor man defensive Sachen kürzt.
Es ist halt soviel Kadenz rum, dass man ohne Plaguebearers halt echt langsam schwierig wird mit Monodämonen noch was zu spielen, wenn man mit fast allen Einheiten nah an den Gegner will, und ständig in Armeen läuft, die einem dann x-hundert Würfel um die Ohren werfen.
Aber das ist halt nur meine Meinung und ich stelle keinen Anspruch darauf ultimativ richtig zu liegen.

Na ich finde super, dass du keine 180 Plaguebearers stellen würdest. Ich würd auch keinen Leviathan stellen.

Gerade letztes Wochenende in Worms war aber auch wieder Plaguebearers-Spam zu Hauf unterwegs. Gegen Leviathans hab ich dagegen nicht gespielt.



https://www.gw-fanworld.net/showthr...lz-Open-2019?p=3958371&viewfull=1#post3958371


Und selbst wenn. Hat der Leviathan ne Nahkampfwaffe, geh im aus dem Weg. Hat er nur Kanonen, stell ihn zu. Da seh ich eigentlich kein Problem ?

 

[Hummelman]

Wenn man hier mitliest gibt es nur einen heiligen Gral und das sind Punkteerhöhungen. Smasha Guns der Orks, Punkte rauf! Vielleicht kann man auch einfach sagen, pro Trupp nur noch 3 Guns anstatt 6? Schon hat man maximal 9 anstatt 18 und das ganz ohne Punkteerhöhung.

Der Mythos Punkteerhöhung/Punkteanpassung ist von GW selber installiert worden. Denn meiner höchsteigenen Meinung nach (also ohne Faktengrundlage) dreht GW zuviel an den Punkten herum. Wann immer irgendwas OP wird, greift GW nicht etwa in Spielmechaniken ein, die sich missbrauchen lassen, sondern schraubt an den Punkten. Das ist nämlich schön einfach, billig und jederzeit wieder revidierbar.
Denn würden sie z.B. bestimmte Kombinationen von Einheiten, Auren, Traits, Stratagems und Relikten anpassen wollen, müssten sie sich ja mit ihrem eigenen Produkt befassen....machen die das überhaupt? Und dann zieht das ganze einen Rattenschwanz an weiteren möglichen Missbrauchskombinationen nach sich!

 

[GabbaGandalf]

Wie wärs wenn man die Rule of 3 einfach auf auf Troops anwendet?
Außer vielleicht bei der Brigarde? Da kann man ja 6 machen damit die Dexe mit nur einer Troop Wahl keinen Nachteil haben.

 

[Der Eld]

Plaguebearer können relativ einfach überarbeitet werden:
1. 7p pro Modell bis max. 20 Modellen --> Kosten gesamt 140p
2. 8p pro Modell ab dem 21.Modell (Cloud if flies Tax)--> kosten gesamt 168p
==> 30 Plaguebearer kosten dann 240p anstatt 210p

 

[RonnyAltona]

Gerade letztes Wochenende in Worms war aber auch wieder Plaguebearers-Spam zu Hauf unterwegs. Gegen Leviathans hab ich dagegen nicht gespielt.



https://www.gw-fanworld.net/showthr...lz-Open-2019?p=3958371&viewfull=1#post3958371

Da ist genau EINE Liste mit 180 Plaguebearers im ganzen Thread verlinkt.

 

[Icicle]

Wie wärs wenn man die Rule of 3 einfach auf auf Troops anwendet?
Außer vielleicht bei der Brigarde? Da kann man ja 6 machen damit die Dexe mit nur einer Troop Wahl keinen Nachteil haben.

Grundsätzlich sind mehr/strengere Einschränkungen und Vorgaben dazu welche Einheitentypen und wieviele Einheitentypen genommen werden können immer eine sinnvolle Alternative zu Punkteanpassungen.

Einige der stärksten Spiefiguren in 40K unterliegen ja immer noch der "Maximal 1" Beschränkung wenn sie auf dem Umweg des Hintergrunds zu besonderen Charakteren erklärt werden.

Von der "Speziellen Charakter"-Ausnahme abgesehen, waren solche strikteren Vorgaben in der Vergangenheit aber meist eher unbeliebt und die Leute wollten meist weniger Vorgaben, eben auch damit sie "fluffy" Armeen mit nur Terminators oder nur Jetbikes oder wasauchimmer spielen konnten.

Ich glaube nicht, dass GW das zurückdreht.

Sogar die aktuelle Rule of 3 ist ja keine Regel im eigentlichen Sinne. Es ist lediglich eine "Empfehlung" ohne bindenen Charakter (ausser die Turnierausrichter machen die Rule-of-3 (oder Rule-of-2 ala Ars Bellica, oder Rule-of-1 für Highlander-Formate, oder Rule-of-5 oder irgendwas in der Richtung) bindend).

 

[GabbaGandalf]

Wobei es bei den Plaguebearers auch schon helfen würde wenn - to hit nicht mehr stapelbar ist oder wie bei Marines einfach in Deckung umgewandelt wird.
Oder die Grenze für Cloud auf 25 hochsetzten und Cloud sofort verfallen lassen und nicht erst am Ende der Phase. Dazu vielleicht so ändern das Cloud auch dann weg ist wenn die Unit wieder über die Grenze kommt.
Oder Cloud geht nur noch wenn die Einheit unbewegt ist. Oder nur noch gegen Beschuss.

Gerade da gibt es viele Möglichkeiten ohne die Punkte anzufassen.

Bei den Levis würde es denke ich helfen wenn sie nicht mehr von Codex Stratagems betroffen werden würden. Vielleicht reicht es ja schon ihnen das Dread Keyword zu nehmen. Ich weiß allerdings gerade nicht wie die IH Stratagems zünden.

Bei Chaos sind die FW Dreads ja auch nicht von Stratagems betroffen. Die Chaos Stratagems gehen auf Keyword Helbrute, das haben die FW Sachen (Vom Sonic mal abgesehen) ja nicht.

 

[RonnyAltona]

Bei Chaos sind die FW Dreads ja auch nicht von Stratagems betroffen. Die Chaos Stratagems gehen auf Keyword Helbrute, das haben die FW Sachen (Vom Sonic mal abgesehen) ja nicht.

Doch, haben sie. Außer es wurde ihnen wieder genommen, was ich nicht mitbekommen habe. 🙂

 

[GabbaGandalf]

Der Chaos Levi kann z.B. kein Fire Frenzy ausführen.
Ich weiß aber auch nicht 100% warum. 😀

Ich meine es war was wegen der Keywords.

 

[Icicle]

Der Chaos Levi kann z.B. kein Fire Frenzy ausführen.
Ich weiß aber auch nicht 100% warum. 😀

Ich meine es war was wegen der Keywords.

Well das Stratagem speziell die Helbrute als Einheit (nicht fett gedruckt), statt dem Keyword Helbrute (fett gedruckt) benennt.

Das war ja u.a. bei Marines und Sergeant Cronos ähnlich. Im alten Codex konnte er sich in einen Whirlwind setzen (also wirklich nur die Einheit mit dem Datenblatt dieses Namens). Im neuen Codex kann er einen Whirlwind bemannen, woraufhin ihn die Leute promt ihn den FW Scorpius Whirlwind mit dem Whirlwind keyword umgesiedelt haben 🙄

 

[GabbaGandalf]

Dann wars halt so. 😀

Aber das könnte man ja bei den Loyalen auch so machen. Das meine ich.

 

[Sniperjack]

@Plaguebearers: Also ich spiel die selber.
Die machen auch mit Scrivener, Trefferwürfer von 1 wiederholen, Virluent Blessing und Schadenswürfen wiederholen kaum Schaden und sind langsam. Sind aber super, um ein Missionsziel zu halten.
Die Kombination -1 to hit auf 20+ Modelle + Miasma -1 to hit geht aber auch noch auf eine Einheit pro Runde.
Wenn Primaris +1 to hit bekommen, stört die das kaum.
60 oder 90 Plaguebearers sind da schon ein hoher Bodycount, aber der Schaden kommt woanders her. DPs und Bloodletters sind die ersten, die mir bei reinen Dämonen einfallen.
Denke auch über Einschränkungen im Modelcount oder der Armeeauswahl, kann man den besser einen Riegel vorschieben. 180 PBs sind doch eine reine Teergruppe und keine Armee mehr. 2. Battallion verbieten. Nach Battallion muss Brigade her oder kleinere Detachments
Mein Kumpel spielt schon seit einen halben Jahr mit Primaris gegen mich. Der putzt auch 110 Dämonen in 2 Runden weg. Abartig. Schafft aber nicht jede Armee.
Auch wenn die Loci dann flöten gehen, sehe ich die Dämonen im Gemisch als stärker an. Die Loci für Mono-Detachments sind ehe ein Witz. Mit CPs kann man die gut ausgleichen.

 

[Alandro]

Wobei es bei den Plaguebearers auch schon helfen würde wenn - to hit nicht mehr stapelbar ist oder wie bei Marines einfach in Deckung umgewandelt wird.

wäre jetzt nicht der Bringer wenn eine Einheit mit 5++ für eine Sonderregel zahlt die ihnen 5er Rüster verleiht? 😉 Nicht böse gemeint, ich versteh was du meinst.

Ich hab am Etc selber heuer relativ erfolgreich 150 Plaguebearer gespielt. Ist halt eine Liste, die ein paar Listen recht gut ausbremsen kann und halt eine brauchbare Antwort auf Knights, Eldar und Co. Persönlich schätze ich dran halt, dass man auch wenn man nicht anfängt noch ein Spiel hat, weil man nicht T1 auf 30% runtergeschossen wird.
Man hat mit ihnen auch nur 2 Gems die sie stabiler machen und die kosten beide 2CP und noch dazu ist Warpwelle oft nicht so toll, weil ich sie im Gegensatz zu Knights am Beginn der Phase ansagen muss und der Gegner eine andere Einheit beschießt (ja, dass ich den Beschuss des Gegners damit lenken kann ist oft ein Vorteil, aber halt auch kein No-Brainer)
Und wie Sniperjack schreibt ist der Schaden in vielen Fällen nicht vorhanden. Sobald da mal in ein paar Custodesbikern drinstehst passiert genau gar nichts mehr.

Aber grad jetzt, wenn eh immer mehr Zeug ALLE Hitrols wiederholen kann, es immer mehr Möglichkeiten für + to Hit, extratreffer oder doppelte Verwundungen gibt ist das doch echt nicht mehr der große Gamekiller.

Wenn Plaguebearer jetzt teuer oder schlechter werden, was will man dann als Monodämonenspieler noch aufstellen um irgendein Licht gegen die ganzen High-Outputlisten zu sehen? Horrors von mir aus, aber spätestens sobald irgendwo eine Liste mit 100 Horrors was gerissen hat geht's da wieder los, dass der Retter zu gut ist, oder sie zu billig sind.

So, soviel von mir zu den Plaguebearern. Sorry an den Themenersteller. Wollte keine Plaguebearer pro/contra Diskussion lostreten.

 

[Aex]

Dafür ist es eh zu spät. 😉

Ich denke ein Nerf wird leider kommen, der genau so ungerechtfertigt sein dürfte, wie alle anderen Chaos Nerfs der letzten Monate. Von den Designern spielt einfach niemand Chaos. Wie die Trotzreaktion nach dem letztjährigen LVO anhand des Fly Nerfs gezeigt hat, werden Regeln ohne jede Nachvollziehbarkeit auch mal komplett umgeworfen, nur weil jemand nach einem Spiel angepisst war. Daher erwarte ich eigentlich keine Verbesserungen im Sinne der Balance.

Denke das BigFAQ wird diesmal eh nicht so entscheidend sein. Psychic Awakening wird da sicher mehr in die Spielbalance eingreifen.

 

[MisterSinister]

Wenn man hier mitliest gibt es nur einen heiligen Gral und das sind Punkteerhöhungen. Smasha Guns der Orks, Punkte rauf! Vielleicht kann man auch einfach sagen, pro Trupp nur noch 3 Guns anstatt 6? Schon hat man maximal 9 anstatt 18 und das ganz ohne Punkteerhöhung.

Auch wenn ich die Grundansicht teile, ist das Beispiel dafür sehr unpassend. Die Smasha Gun ist die billigste Mek Gun von allen, für zwei andere zahlt man knapp 50% drauf, für die dritte sogar fast 100%. Das suggeriert, dass die Smasha die schlechteste Mek Gun sei, das scheint mir weit von der Realität entfernt zu sein.

Mit 3 Guns max pro Einheit sieht man als Gegner zwar weniger von denen, die miese interne Balance bliebe aber bestehen. Wäre in meinen Augen das, was GW häufig vergeigt, nämlich Symptome bekämpfen, statt die Ursache anzugehen.

 

[Fauk]

Der Mythos Punkteerhöhung/Punkteanpassung ist von GW selber installiert worden. Denn meiner höchsteigenen Meinung nach (also ohne Faktengrundlage) dreht GW zuviel an den Punkten herum. Wann immer irgendwas OP wird, greift GW nicht etwa in Spielmechaniken ein, die sich missbrauchen lassen, sondern schraubt an den Punkten. Das ist nämlich schön einfach, billig und jederzeit wieder revidierbar.
Denn würden sie z.B. bestimmte Kombinationen von Einheiten, Auren, Traits, Stratagems und Relikten anpassen wollen, müssten sie sich ja mit ihrem eigenen Produkt befassen....machen die das überhaupt? Und dann zieht das ganze einen Rattenschwanz an weiteren möglichen Missbrauchskombinationen nach sich!

Die Meinung würde ich nochmal überdenken, bzw. nicht ganz so kritisch äussern. Es gab mehr als genug Beispiele wo GW nicht den offensichtlich plumpen weg gegangen ist und statt an den Punkten zu drehen Spielmechaniken geändert hat:

Boots on the Ground, Eldar Psikräfte Wirkungsbereich, Bolter Discipline, Fly Umbau in der Chargephase, Smiteregelung usw.

@Plaguebearers: Also ich spiel die selber.
Die machen auch mit Scrivener, Trefferwürfer von 1 wiederholen, Virluent Blessing und Schadenswürfen wiederholen kaum Schaden und sind langsam. Sind aber super, um ein Missionsziel zu halten.
Die Kombination -1 to hit auf 20+ Modelle + Miasma -1 to hit geht aber auch noch auf eine Einheit pro Runde.
Wenn Primaris +1 to hit bekommen, stört die das kaum.
60 oder 90 Plaguebearers sind da schon ein hoher Bodycount, aber der Schaden kommt woanders her. DPs und Bloodletters sind die ersten, die mir bei reinen Dämonen einfallen.
Denke auch über Einschränkungen im Modelcount oder der Armeeauswahl, kann man den besser einen Riegel vorschieben. 180 PBs sind doch eine reine Teergruppe und keine Armee mehr. 2. Battallion verbieten. Nach Battallion muss Brigade her oder kleinere Detachments
Mein Kumpel spielt schon seit einen halben Jahr mit Primaris gegen mich. Der putzt auch 110 Dämonen in 2 Runden weg. Abartig. Schafft aber nicht jede Armee.
Auch wenn die Loci dann flöten gehen, sehe ich die Dämonen im Gemisch als stärker an. Die Loci für Mono-Detachments sind ehe ein Witz. Mit CPs kann man die gut ausgleichen.

Jein, kann ich auch nicht so komplett unterschreiben. Mit Scrivener und Poxbringer zusammen bzw. mit Loci und Virulent Blessing kannst du da schon ordentlich Schaden raushauen. Jede 6 beim Verwunden ist dann glaube ich 4 Schaden flat oder sogar 6, bin mir gerade nicht sicher. Mit Epidemus zusammen kann es dann recht schnell lächerlich werden, vor allem wenn man 2 Attacken pro Base freigeschaltet hat, dann hauen dir Plaguebearer im Nahkampf auch nen Knight weg.

Auch wenn ich die Grundansicht teile, ist das Beispiel dafür sehr unpassend. Die Smasha Gun ist die billigste Mek Gun von allen, für zwei andere zahlt man knapp 50% drauf, für die dritte sogar fast 100%. Das suggeriert, dass die Smasha die schlechteste Mek Gun sei, das scheint mir weit von der Realität entfernt zu sein.

Mit 3 Guns max pro Einheit sieht man als Gegner zwar weniger von denen, die miese interne Balance bliebe aber bestehen. Wäre in meinen Augen das, was GW häufig vergeigt, nämlich Symptome bekämpfen, statt die Ursache anzugehen.

Was die interne Balance angeht stimme ich dir schon zu. Finde es momentan aber auch recht schwer Orks zu balancen, da es einfach gefühlt nur extreme gibt. Entweder schiesst der SSAG mit 2 Schuss Stärke 2 oder eben 12 Schuss Stärke 12 mit W3 Mortals pro Hit. Bei den Smashas genau so. Hatte es oft genug das 6 Smashas genau 3 Schaden gemacht haben, oder sie lassen einen Knight explodieren. Dadurch das es so viele W6 Variablen bei den meisten Ork Sachen gibt finde ich sie recht schwer zu balancen, zumindest nicht über die offensichtlichen Mittel.