Wer ist Vegetarier?

Seid ihr Vegetarier?


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Die Kernaussage bei meinem Post war einfach: Wenn Menschen den gleichen Status wie (Säuge-)Tiere haben, dann dürfte man sie nicht töten da dies durch nichts legitimiert wäre und desweiteren ich dann ja auch einfach einen Menschen töten könnte; das Tier hat ja den gleichen Status, wenn ich das töten darf, darf ich auch Menschen töten. (Ich hoffe es ist nochmal klarer geworden.)
Wenn der Mensch aber einen höheren Status als Tiere hat, dann darf er auch Tiere töten.

Ich finde es jetzt nicht nett, dass du meinen Beitrag, der eine Antwort auf deinen Text war einfach ignorierst und stattdessen dich selbst zitierst, aber dann will ich eben noch einmal auf diese Passage eingehen...

Kernpunkt deiner Aussage ist die Einteilung in einen Status als Höhere/Niedrigere Lebensform. Meines Erachtens spielt diese jedoch weder sozial noch evolutionär Betrachtet eine große Rolle beim Fleischkonsum. Einzig innerhalb eines sehr abstrakten philosophischen Gebildes ist sie relevant.

Was den Menschen vom Kannibalismus abhält sind primär soziale Gründe, welche ihren Ursprung natürlich wiederum in evolutionären Gegebenheiten haben. Es verhält sich hier ähnlich wie mit Inzest, welcher einfach evolutionär nicht gesund für die Entwicklung einer Art und daher auch gesellschaftlich geächtet ist. Analog ist es ineffizient, wenn eine Spezies ihre eigenen Artgenossen isst, daraus entstanden ist ein eine sozial verwurzelte Abneigung dagegen. Allerdings ist Kannibalismus frühgeschichtlich weitreichend belegt - eine Ächtung in der Form wie wir sie heute kennen ist eher neueren Ursprungs.

Legen wir jedoch diesen sozial unter Menschen weit verbreiteten Konsens zugrunde, dass man einfach keine anderen Menschen isst, so hat das Essen von Tieren weniger mit einer Statuseinteilung, als mit einem Ausschlussprinzip zu tun. Eine darüber hinaus gehende Diskussion findet rein philosophisch statt, entbehrt jedoch nüchtern betrachtet eigentlich jeglicher Grundlage. Das ist in etwa wie die Frage, warum man ein Schwein essen darf, aber nicht des Nachbars Katze. Rational begründen lässt sich das nicht, es hat rein emotional / soziale Ursachen.
 
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Ohne dich beleidgen zu wollen, aber die Aussage macht keinen Sinn:
Tiere unterliegen einer normalen Nahrungskette, omnivore bzw. carnivore Tiere ernähren sich dabei auch von anderen Tieren. D.h. wenn wir den Mensch als hochentwickeltes Tier begreifen ist es vollkommen normal andere Tiere zu (fr)essen.
Weil ein Wolf Schafe oder Hühner frisst, ist er doch auch nciht kanibalistisch.
Letzlich geht es nicht um eine Unterscheidung "Mensch/Tier" sondern schlicht um Gattungen/Arten. Unnormal ist es i.a. die eigene Art zu fressen, aber auch das hat eher biologische Gründe als das man irgend eine "natürliche Moral" postulieren könnte.

Ach heute ist nicht mein "Ich-formulier-klar-und-deutlich-Tag". Ich zitiere mich nochmal selbst:

Aber ein Tier zu töten mit der Ansicht Mensch=Tier wäre das Gleiche wie einen Menschen umzubringen. Ein Tier zu töten mit der Ansicht Mensch=/=Tier ist nicht das gleiche wie einen Menschen umzubringen.
Ich will darauf hinaus, dass du keine Tiere essen solltest, wenn du Menschen als Tiere, wie Schweine, Hunde oder Kängurus ansiehst, da Tier=Mensch und du keine Menschen umbringen sollst/darfst. Und nochmal: Tiere essen zum Überleben, Menschen weils ihnen schmeckt. (von wegen oben Nahrungskette, Menschen, die auch nur durch Fleischverzehr überleben könnten, dürften mMn immer Tiere töten, um sie zu essen)

Wichtig ist hier übrigens auch, dass Mensch=Tier (dank den Gesetzen der Mathematik) auch Tier=Mensch bedeutet. Das kleine Kalb, dessen Leber nachher auf dem Teller landet, hat dann die gleichen Rechte wie ein Mensch, darunter eben auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Wenn man Tiere=/= Mensch ansieht darf man gerne Fleisch essen.

@ Blackorc: Ich finde trotzdem, die Philosophie, die mit der Vegetarier-Nichtvegetarier-Problematik einhergeht, war hier deutlich unterrepräsentiert. Auf die Problematik wird auch sehr schön bei "Wer bin ich und wenn ja wie viele eingegangen?", wer mag kanns da nochmal nachlesen/hören.
 
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@DvM

Da wirfst ein bischen Krankenkasse und Rentenkasse (bzw 'Sozialsystem insgesamt') durcheinander.

Insgesamt sind Raucher und Adipöse durchaus günstiger, da die erhöhten Kosten zur Lebenszeit von den gesparten Kosten durch den früheren Tod kompensiert werden. Obwohl es dazu verschiedene Studien gibt, die sich widersprechen.

Betrachtet man allein die Krankenkassen, sieht das anders aus, besonders Dicke (Raucher auch, aber weniger deutlich) müssen da einen höheren Beitrag zahlen, und Krankenkassen tun was sie können, um die kräftigen Patienten nicht aufnehmen zu müssen. Und die Krankenkassen selber müssens ja wissen, da ist jede Betrachtung von aussen Makulatur.
 
Naja, auch hier lässt es sich vortrefflich statistisch argumentieren: dicke Menschen haben ein erhöhtes Risiko, im Laufe ihres Lebens an z.B. Herzleiden zu erkranken, als es Normalgewichtige haben, ergo werden adipöse Menschen mehr Kosten im Gesundheitssystem verursachen, womöglich auch Organspenden benötigen (wenn es denn im Einzelfall einen Platz auf der Liste gibt; aber wenn ja, könnte ein anderer sterben, weil ein Organ fehlt) und im Allgemeinen häufiger krank sein. Selbiges gilt für Raucher, zumal es jeder praktischen Erfahrung widerspricht, dass ein Raucher jederzeit gewährleisten kann, dass jemand anderes nicht den Qualm einatmen muss. Kommt vor, ist aber statistisch unerheblich.

Das mit den Übergewichtigen stimmt so glaube ich nicht ganz. Diese Statistiken werden von einigen Ernährungsforschern in Zweifel gezogen. Ich erinnere mich erst kürzlich von neuen Studien gehört zu haben, die belegen das übergewichtige (nicht fettsüchtige!) Menschen keinesfalls öfter krank sind als normalgewichtige Menschen. Sie werden aber durch die Rahmenbedingungen / das gesellschaftliche Umfeld krank gemacht. Sie setzen sich wegen ihres Gewichtes psychisch (zum Beispiel Komplexe) und physisch (zum Beispiel Diäten) unter massiven Druck.

Wir hatten im Geschäft kürzlich eine witzige Diskussion ... Wir haben eine Kantine die drei Gerichte anbietet: 1 x schwer, 1 x leicht (kann auch mal Huhn oder Pute sein) und 1 x vegetarisch. Jetzt gab es doch tatsächlich einen Vorstoß nur noch ein Gericht mit Fleisch anzubieten und zwei vegetarische Menüs. Damit wollte man die CO2 Bilanz schönen (denn die Fleischproduktion stösst ja viiiiiiiiiiel mehr CO2 + Methan aus) und die uneinsichtigen Fleischfresser zu einer gesünderen Ernährung zwingen. Bei einem Standort mit 400 Leuten wo noch nicht mal 10 prozent Vegetarier sind ist das sowas von nach hinten los gegangen.
 
@ Blackorc: Ich finde trotzdem, die Philosophie, die mit der Vegetarier-Nichtvegetarier-Problematik einhergeht, war hier deutlich unterrepräsentiert.

Es ist ein wahnsinnig vielschichtiges Thema, das sieht man ja schon daran, wie schnell dieser Thread wächst und wie viele unterschiedliche Teilbereiche hier angeschnitten werden.

Wir haben da philosophisch / ethische Aspekte. Die untergliedern sich allerdings schon wieder in die von dir genannte Problematik und zum anderen in die ethische Bewertung von Massentierhaltung.

Dann gibt es einen gesundheitlichen Aspekt in der Frage, welche Ernährung die gesündeste ist und ob eine rein vegetarische Ernährung gut für den Menschen ist. Da es tausende Studien dazu gibt und man sich je nach Standpunkt die Passende raus suchen kann, lässt sich das aber natürlich ewig diskutieren ohne zu einem Ergebnis zu kommen.

Dann gibt es eine demografische Komponente in der Frage wie sich die Menschheit eigentlich ernähren lässt und ob das mit vegetarischer Ernährung oder gar Bio-Anbau überhaupt zu bewältigen ist.

Das alles hängt dann wieder miteinander zusammen weil die demografische Komponente auch wieder eine ethische hat und nur wenige Menschen darüber nachdenken, dass unsere aktuelle Bio-Welle mitunter zu Lasten anderer Nationen geht die über ihren Außenhandel mit unserer verknüpft sind, während anders herum wieder z.B. die massive Überfischung der Meere auch wieder Auswirkungen auf andere Menschen hat, man denke nur an Somalia.

In diesem bunten Mischmasch aus mit rein spielenden Aspekten kann man nur irgendwie versuchen, sich seinen eigenen Standpunkt zurecht zu legen. Der wird immer auf die eine oder andere Art und Weise seine Lücken und Nachteile haben, das lässt sich bei einem derart vielschichtigen Thema gar nicht verhindern.
 
Bei einem Standort mit 400 Leuten wo noch nicht mal 10 prozent Vegetarier sind ist das sowas von nach hinten los gegangen.

Mitm Holzhammer geht das natürlich nicht. Umgekehrt gibts für die Nicht-Fleischfresser und Sympathisanten aber eben auch fast nirgends ne vernünftige Auswahl (schonmal in nem Landgasthof gewesen und die toten Tiere auf der Karte aussortiert? Meinen Erfahrungen nach ist es dann gut wenn 3 Gerichte übrigbleiben, aber es kommt auch vor, dass genau eins zur "Auswahl" steht. Und beim Asiaten faltet sich die Karte dann quasi schon von allein zusammen ^_^).
 
@DvM

Da wirfst ein bischen Krankenkasse und Rentenkasse (bzw 'Sozialsystem insgesamt') durcheinander.

Insgesamt sind Raucher und Adipöse durchaus günstiger, da die erhöhten Kosten zur Lebenszeit von den gesparten Kosten durch den früheren Tod kompensiert werden. Obwohl es dazu verschiedene Studien gibt, die sich widersprechen.

Betrachtet man allein die Krankenkassen, sieht das anders aus, besonders Dicke (Raucher auch, aber weniger deutlich) müssen da einen höheren Beitrag zahlen, und Krankenkassen tun was sie können, um die kräftigen Patienten nicht aufnehmen zu müssen. Und die Krankenkassen selber müssens ja wissen, da ist jede Betrachtung von aussen Makulatur.

Hm, ich meine im Beitrag war es anders. Hast du rein zufällig ein paar Quellen zur Hand?

MfG
DvM
 
Hmm das Problem mit Kantine kenn ich. ^^
Mit bissel Glück gibts in einer von 3 Kantinen in unserer Umgebung mal alle 2-3 Tage nen vegetarisches Gericht. Mit etwas Glück dann noch herzhaft und eben nich Süßes wie Eierkuchen oder Milchreis.
Aber insgesamt gibts meistens 4 verschiedene Gerichte und davon eins vegetarisch zu halten wäre eigentlich nicht so schwer denk ich. Naja im Notfall nehm ich halt dann doch ne Kartoffelsuppe auch wenn da immer bissel Speck drin rumschwimmt -.-. Die Salate sind nämlich auch selten wirklich toll.

Tja und um wieder was zur Diskussion beizutragen. Hoher Fleischkonsum begünstigt definitiv diverse Zivilisationskrankheiten. In China beispielsweise ist der Fleischverzehr in den letzten Jahren gut angestiegen, und in gewissem Maße auch die Neigung zu Übergewicht. Grade auch unter der Stadtbevölkerung, die sich eh zuwenig bewegt.
Es gehört halt alles irgendwo zusammen, Ernährung, Bewegung etc.
 
Schlimm ist nicht der eigentliche Verzehr von Fleisch (sofern es qualitativ hochwertig ist), sondern der ganze Medikamente-/Hormon-/Umweltkram der in dem Zeug drinsteckt.

Ich weis, dass es für den Ottonormalverbraucher schier unmöglich ist, seinen Braten beim gescheiten Metzger zu holen, aber wer das mal gemacht hat, der versteht auch, von was ich grad rede! Es gibt echt nichts Geileres zu beißen, als ein Schwäbisch Hällisches Schweinesteak (oder Schnitzel, what ever) von einem freilebenden Schwäbisch Hällischem Schwein! Das ist ein Genuss! Aber was essen wir zu 90%? Den billigen Mist aus der Supermarkttheke <_<
 
Das beste für den Menschen ist wohl eine ausgewogene Ernährung, bei der er drauf achtet qualitativ hochwertige Produkte zu essen.

Wir geben alle viel Geld für irgendeinen Mist aus (zB Tabletop 😀 ) fressen dann aber Lebensmittel zu einem Preis, der schon zeigt, dass das alles nicht mit rechten Dingen zugehen kann....dann aber über Dioxin etc wundern ist etwas...dumm^^

Nur Fleisch oder übermäßiger Verzehr ist mist (egal welcher Qualität), nur Gemüse/Obst ohne Ausgleich für das Fehlen von Fleisch auch, keine Frage, braucht man auch nicht drüber zu diskutieren. Das sagt mir schon meine Logik 😀

Zumindest fühle ich mich unwohl wenn ich viel Fleisch esse, was nicht ist, wenn ich viele vegetarische Speisen esse, das hat aber auch etwas mit der Verdaulichkeit zu tun ^^

Ich kenne viele Vegetarier und die können alle überall essen gehen, und suchen sich dann die Sachen entsprechend zusammen. Ist doch auch nicht so schwer...erinnert mich immer an Leute, die unbedingt abnehmen wollen, es aber nicht können, weil es ja auch überall fettige Dinge zu essen gibt 😀
Fadenscheinige Entschuldigungen vor sich selbst sind immer etwas merkwürdig^^

Also wer etwas ändern will, der kann es auch, und wenns nur für sich selbst ist mit dem Wissen, dass er die Turbolandwirtschaft und Ausbeutung nicht unterstützt, denn unser Ernährungsverhalten betrifft nicht nur uns, sondern weltweit Menschen.
Das muss dann auch gar nicht eine Massenbewegung werden.
 
Wir geben alle viel Geld für irgendeinen Mist aus (zB Tabletop 😀 ) fressen dann aber Lebensmittel zu einem Preis, der schon zeigt, dass das alles nicht mit rechten Dingen zugehen kann....dann aber über Dioxin etc wundern ist etwas...dumm^^

Naja, man muss halt schauen dass man nicht unbedingt immer das Billigste nimmt und evtl. auch schon mal einen Blick auf die Inhaltsstoffe wirft.

Nur Fleisch oder übermäßiger Verzehr ist mist (egal welcher Qualität), nur Gemüse/Obst ohne Ausgleich für das Fehlen von Fleisch auch, keine Frage, braucht man auch nicht drüber zu diskutieren. Das sagt mir schon meine Logik 😀

Kann man so nicht pauschalisieren, es gibt/gab durchaus Völker die fast nur von Fleisch und den restlichen Produkten von Tieren ernährt haben und denen es gut ging und nachdem sie auf "moderne" Ernährung gewechselt sind wurde es schlechter mit der Gesundheit.

Zumindest fühle ich mich unwohl wenn ich viel Fleisch esse, was nicht ist, wenn ich viele vegetarische Speisen esse, das hat aber auch etwas mit der Verdaulichkeit zu tun ^^

Kann man auch nicht pauschalisieren, ich kann z.B. ohne Probleme auch größere Mengen Fleisch verzehren ohne danach Probleme zu haben und bei Gemüse sind sicher auch die immer häufiger werdenden Lebensmittelallergien zu beachten.

Ich kenne viele Vegetarier und die können alle überall essen gehen, und suchen sich dann die Sachen entsprechend zusammen. Ist doch auch nicht so schwer...erinnert mich immer an Leute, die unbedingt abnehmen wollen, es aber nicht können, weil es ja auch überall fettige Dinge zu essen gibt 😀

Solange es keine militanten Vegetarier sind die einem ins Essen (Fleisch) reinquatschen, kein Problem. Das Essensangebot ist mittlerweile eigentlich überall so vielfältig dass man auch als Vegetarier nur wenig Probleme hat was zu bekommen.

Also wer etwas ändern will, der kann es auch, und wenns nur für sich selbst ist mit dem Wissen, dass er die Turbolandwirtschaft und Ausbeutung nicht unterstützt, denn unser Ernährungsverhalten betrifft nicht nur uns, sondern weltweit Menschen.
Das muss dann auch gar nicht eine Massenbewegung werden.

Siehe weiter vorne in diesem Thread, "Bio"landwirtschaft ist deutlich problematischer für die Natur als moderne Landwirtschaft.

MfG
DvM
 
In diesem bunten Mischmasch aus mit rein spielenden Aspekten kann man nur irgendwie versuchen, sich seinen eigenen Standpunkt zurecht zu legen. Der wird immer auf die eine oder andere Art und Weise seine Lücken und Nachteile haben, das lässt sich bei einem derart vielschichtigen Thema gar nicht verhindern.

Das find ich triffts wahnsinnig gut auf den Punkt.
Ich für meinen Teil habe bewusst meine Entscheidung getroffen...hätte ich mir aber vor ein paar Jahren selber so nicht vorstellen können.

Und Generell ists aus meiner Sicht nie gut "Extreme" zu leben oder zu nutzen.


@Blackorc: Mit den stumpfen Plattitüden ist man halt so wahnsinnig cool...vlt sogar ein echter Mann...wer weiß? 🙄
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu der Kostendiskussion:
Nach meinem Kenntnisstand verursachen Adipöse und Raucher höhere Kosten im Gesundheitswesen, bei Pflege und Rente sieht es wieder anders aus - aber selbst wenn es nicht so wäre (oder sich noch anders entwickeln sollte), tut das wenig bei der Frage um die "Verantwortung" von selbstinduzierten Erkrankungen und die Attitüde, die man dazu haben kann, dazu.

Die hermetische Sicht der "Moraltheorien" lässt sich auch noch beliebig auf andere scheinbar selbstverständliche Faktizitäten richten: wer die Systemfrage stellt, ob der Mensch überhaupt das positive (ob nun naturrechtlich oder kodifiziert, spielt erst einmal keine Rolle) Recht hat, Tiere zu verzehren, darf sich eigentlich auch nicht scheuen, wenn der andere pauschal Privatbesitz in Frage stellt, wieder ein anderer die Rechtmäßigkeit von Gerichtsurteilen, die überhaupt mündige Bürger ins Gefängnis stecken und ein letzter kritisiert, dass es religiöse Dachverbände und Institutionen gibt/geben soll, die jedweden Schutz genießen (staatlich wie gesellschaftlich). Diskussionswürdig ist alles, aber Debattenfreudigkeit (die wir ja alle in uns tragen) sollte nicht unbedingt gewachsene Strukturen im Alltagsleben in Frage stellen, das führt in aller Regel zu nichts Gutem.
 
Das find ich triffts wahnsinnig gut auf den Punkt.

Danke 🙂

Mit den stumpfen Plattitüden ist man halt so wahnsinnig cool...vlt sogar ein echter Mann...wer weiß? 🙄

Ich hab grad nochmal drüber nachgedacht - wahrscheinlich ist es die Art und Weise mancher, mit dem moralischen Problem umzugehen. ^_^

Diskussionswürdig ist alles, aber Debattenfreudigkeit (die wir ja alle in uns tragen) sollte nicht unbedingt gewachsene Strukturen im Alltagsleben in Frage stellen, das führt in aller Regel zu nichts Gutem.

:thumbsup:
In diesem Thread entstehen wirklich schlaue Sätze.
 
Das beste für den Menschen ist wohl eine ausgewogene Ernährung, bei der er drauf achtet qualitativ hochwertige Produkte zu essen.

Wir geben alle viel Geld für irgendeinen Mist aus (zB Tabletop 😀 ) fressen dann aber Lebensmittel zu einem Preis, der schon zeigt, dass das alles nicht mit rechten Dingen zugehen kann....dann aber über Dioxin etc wundern ist etwas...dumm^^
Ich finde diese Aussage kann man so unterschreiben.

Ansonsten: da ist man mal ein paar Stunden Necromunda zocken und schon schreibt ihr wieder so viel 😀... Es ist wirklich interessant diesen Thread zu verfolgen.
 
@KOG:
sollte nicht unbedingt gewachsene Strukturen im Alltagsleben in Frage stellen, das führt in aller Regel zu nichts Gutem.

Ernsthaft? Es ist nun sehr verlockend ... fallen dir da selber nicht zig Gegenbeispiele gesellschaftlich gewachsener Strukturen aus der nicht allzu fernen Vergangenheit ein, die man nicht nur aus heutiger Perspektive ablehnen würde, sondern die damals schon als Bigotterie zu bezeichnen waren. Du scheinst damit ja jeglichen gesellschaftlichen und politischen Wandel generell auszuschliessen.

So ein Ausspruch verwundert mich nun wirklich sehr, sehr doll. Ist das ironisch gemein?
 
So ein Ausspruch verwundert mich nun wirklich sehr, sehr doll. Ist das ironisch gemein?
Die Wortwahl, die sehr bewusst an Sebastian Brants "Narrenschiff" gehalten worden ist, würde schon, so dachte ich, einen Rat geben. 😉
Selbstredend cum grano salis, was ich allerdings ernst meine, ist dies: die Systemfrage, die erst im Kern (und damit zirkulär alle gewärtigen Aspekte) eine genügende Antwort gibt, hat für mich eine naturphilosophisches Kehrseite, die mir zu sehr ins Metaphysische entrückt, als dass sie den Ausschluss geben könnte, der auch erforderlich wäre. Sehr vergleichbar mit der Rousseau'schen Eigentumsfrage und dem Institutionensturm des Sakralen. Dass wir es mit einem Sachbereich zu tun haben, der ehrenwert und tiefgehend ausdiskutiert werden kann (ob nun evolutiv, tiefenpsychologisch oder streng nach juridischem Kontext), stelle ich nicht in Abrede, mir sind diese schwarzen Löcher der Selbstvergewisserung aber insofern unangenehm, als ich mich argwöhnisch frage, ob das nun eine von jeder Alltagserfahrung losgelöste, rein theoretische Debatte gewährleisten soll (die dann mit aller akademischen Strenge behandelt wird) oder doch einen praxisrelevanten Bezug sichern möge (der ohnehin nicht durch eine solche Diskussion hergestellt wird). Es scheint mir weder Fisch noch Fleisch, für eine Abstraktion zu wenig theoretisch und für eine Anwendung zu wenig praxisorientiert zu sein. Das kann aber auch damit zusammenhängen, dass die kreatürliche Philosophie noch verhältnismäßig dünn daherkommt.