7. Edition WHFB 8. Edition im Juli 2010

[NightGoblinFanatic]

@Ynnead Gott der Toden: Das war, denke ich, den meisten schon verständlich gewesen. Es hat meiner Meinung nach aber trotzdem auch noch Nachteile, die ich schon genannt habe, ich wiederhole mich aber auch gerne noch mal:
1. GW zwingt uns am Ende doch mehr Modelle zu kaufen, denn jeder will natürlich den maximalen Bonus aus einer Einheit raus holen. Kein Imperiumsspieler gibt sich dann mehr mit seinen 20/25 Mann Blöcken zufrieden, wenn er auch mehr Boni heraus holen kann. Statt eines nicht so sehr benötigten magischen Gegenstandes für 25-50 Punkte kauft man eben noch ein weiteres Glied Staatstruppen/Gobbos/whatever, wenn man eine Armeeliste schreibt.
2. Wegen der vielen Attacken verkommt Fantasy zu einer Würfelorgie (zumindest ich persönlich habe keine Lust auf Nahkampfphasen in denen eine Seite 25+ Würfel für die Attacken wirft)
3. Eliteeinheiten müssen auch auf Masse gespielt werden, oder sie verkommen zu reinen Mini-Flanken Einheiten (5-10 Modelle). Ich möchte aber auch gerne Elite-Blöcke spielen. Damit diese aber nicht durch die passiven Boni erdrückt werden - und austeilen kann Elite auch nicht immer gut - muss man sich selbst die passiven Boni besorgen, also über Masse.

Ich denke man muss versuchen Regeln zu finden, die übliche 20-30 Mann Blöcke attraktiv und effektiver machen, man muss aber den Maßstab nicht erhöhen, Warhammer Fantasy hat es meiner Meinung nach nicht nötig Blöcke von 48+ Modellen auf dem Feld zu haben.

@Doom Eagle:

Es ging um den Vergleich Reiterei vs. Infantrie an sich, nicht rein um die tollen Chaosritter. Was mich nur nervt, sind dann solche Aussagen dass man sich beschwert weil seine Kerninfantrieeinheiten ja nix gegen Eliteeinheiten des Gegners bringen und dann flufftechnisch argumentieren, dass die den ganzen tag nur trainieren. Da hab ich dann halt flufftechnisch gekontert um klarzustellen das auch in Sachen Fluff der Chaosritter einfach mehr drauf hat als die Normalo imps, nichts mehr und nichts weniger.

Das meine ich ja, du konterst mit Fluff und dabei verrennen sich beide Seiten. Keiner von euch hat klargestellt, dass man erst mal überhaupt zwei Einheiten vergleichen muss die ca. das gleiche kosten und dann kann sich der Spieler der Infanterie beschweren, dass trotz gleicher Punkte die Kavallerie höhere Chancen auf den Sieg hat. Das ist dann am Ende der Kritikpunkt an den aktuellen Grundregeln. Aber es war von mir auch gar nicht als Vorwurf gemeint.

 

[Ynnead Gott der Toden]

1. GW zwingt uns am Ende doch mehr Modelle zu kaufen, denn jeder will natürlich den maximalen Bonus aus einer Einheit raus holen. Kein Imperiumsspieler gibt sich dann mehr mit seinen 20/25 Mann Blöcken zufrieden, wenn er auch mehr Boni heraus holen kann. Statt eines nicht so sehr benötigten magischen Gegenstandes für 25-50 Punkte kauft man eben noch ein weiteres Glied Staatstruppen/Gobbos/whatever, wenn man eine Armeeliste schreibt.

Derartiges versucht GW sowieso (und da ist es ja nicht blöd, wenn das zumindest auf sinnvolle Art und weise geschieht) und auserdem habe ich bei diesen regeln extra darauf geachtet, dass Eliteeinheiten dabei nicht geschwächt werden - effektiv verliert keine der Block-Infanterieregimenter bei diesen Regeln (die Caps verschieben sich gegeben falls ein wenig), da auch kleine Einheiten größer werden - mag sein das es jetzt vielleicht sinnvoller ist, zwei kleinere Regimenter zusammenzulegen oder wie du schon sagtes sogar mal auf einen gegenstand zu verzichten um wietere 10 Infanteristen zu kaufen, aber gerade letzteres kann ja nicht das primäre Argument seinbestimmte änderungen nicht durchziehen zu wollen - demnächst beschwert sich noch ein Chaosspieler, das Barbaren plötzlich sinn machen, er aber nur Ritter hat...

2. Wegen der vielen Attacken verkommt Fantasy zu einer Würfelorgie (zumindest ich persönlich habe keine Lust auf Nahkampfphasen in denen eine Seite 25+ Würfel für die Attacken wirft)

Oh, Gott spiel bloß nie gegen Söldner - die könnten 7 Breit aufgestellte Pikenregimenter einsetzen - in wie fern ist es den relevant ob ein paar mehr Würfel geworfen werden oder nicht? Effektiv sagt das recht wenig über die Qualität der Regeln aus und ist irgendwie ein so seltsames Argument, dass ich nichtmal weis was ich damit anfangen soll...
...wo ist denn das Problem beim Werfen von mehreren Würfeln? Zu unhandlich - benutze nen Würfelbecher oder schreib nen kleines Programm für dein Notebook/Netbook was für dich das Würfeln übernimmt und dir am besten gleich nur die erfolgreichen Würfe anzeigt - der prozess des Würfelns selbst ist eigentlich die unwichtigste Komponente des Spiels, da man diesen (im Idealfall), nicht beeinflussen kann...

3. Eliteeinheiten müssen auch auf Masse gespielt werden, oder sie verkommen zu reinen Mini-Flanken Einheiten (5-10 Modelle). Ich möchte aber auch gerne Elite-Blöcke spielen. Damit diese aber nicht durch die passiven Boni erdrückt werden - und austeilen kann Elite auch nicht immer gut - muss man sich selbst die passiven Boni besorgen, also über Masse.

Was Für Eliteblöcke willst du bitte spielen dass sie nicht vernünftig austeilen kann bzw. keine anderen Vorteile bietet um die passiven Bonis auszugleichen - ein 18er Block (6x3) z.B. bekommt einen Gliederbonus von 2 und 4 zusätzliche Kämpfer was explizit für normale Eliteinfanterie durchaus ein deutlicher Bonus ist - effektiv bekommst du also 4-8 zusätzliche Attacken mit meist guten Werten dank Eliteinfanterie und bist nach wie vor beweglicher als so ein Riesenblock - effektiv ist deine Einheit dadurch deutlich besser als vorher mit dem unterschied dass Kerninfanterie nun keine absoluten Opfer mehr dagegen sind, sondern bei vergleichbaren punkten auf ein vergleichbares Niveau kommen - und das wiederum ist ja auch Sinn der Sache - Einheiten sollen sich in ihren Fähigkeiten und Aufgaben unterscheiden nicht aber so sehr im Preis/Leistungsverhältniss - sowas nennt sich dann Balancing...

Ich denke man muss versuchen Regeln zu finden, die übliche 20-30 Mann Blöcke attraktiv und effektiver machen, man muss aber den Maßstab nicht erhöhen, Warhammer Fantasy hat es meiner Meinung nach nicht nötig Blöcke von 48+ Modellen auf dem Feld zu haben.

Dich hindert doch niemand daran 25er Blöcke zu spielen wenn dir das am meisten zusagt und du bist damit jemanden der einen 50er Block vorzieht damit ansich auch nicht wirklich im Nachteil nur willst du anscheint jenen die lieber wirklich große Blöcke spielen eben dies vermießen, indem sie aus der größeren Masse keine entsprechenden Vorteile ziehen sollen - es ist klar dass man das nicht bis ins unverhältnismäßige treiben sollte - aber ein Infanterieblock sollte zumindest effektiv 10x so große wie ein normaler Kavallerieblock sein können ohne das ihm daraus bereits Nachteile erwachsen - ich persönlich würde in der Situation einen 30er und 2 10er Blöcke bevorzugen wobei ich die kleinen Blöcke opfern kann um dadurch mit dem großen in die Flanke des Gegners zu gelangen aber wenn ich nicht größer Aufstellen kann, so ist zumindest Standbartinfanterie zu nichts anderem als zum Opfern zu gebrauchen da man Eliteinfanterie auch gut als 20er Block spielen kann, gegen den ein 30er Block Standartinfanterie so gut wie immer verliert (und auch verlieren sollte, da ja günstiger), wenn ich also die Standartinfanterie als Hauptkampfeinheit einsetzen will (und das sollte bei brauchbaren Ballancing auch möglich sein) muss die ihre größere Masse auch entsprechend zum tragen bringen können, sonst kann man das nicht Ballancing nennen - außerdem sieht es komisch aus, wenn meine superelitäre Schwarze Garde als genauso großer Block rumlaufen wie meine Dunkelelfen-Krieger - Massinfanterie sollte nun mal auch davon profitieren massigere Blöcke zu bilden als Eliteinfanterie...

 

[DerkleineFürst]

Hier muss ich kurz mein Veto einlegen: Ich bin sicherlich ein sehr großer Chaosfan, doch ich bin der letzte, der keine Herausforderungen im Kampf gegen gegnerische Armeen haben will und diese sogenannten Autowins fordert. Mir ging es in diesem Vergleich (Imperialer/C.Ritter) lediglich auch darum das ich von einer 200 Punkte Einheit die gerade mal aus 5 Modellen besteht, einfach erwarten kann, dass sie 25 Imperiale Soldaten problemlos platt macht (ein umstand den ich schon häufig erlebt habe), die gerade mal 125 Punkte kosten und da braucht man nix an den Regeln herumfuhrwerken um diesen Umstand zu ändern. Genauso erwarte ich ja auch, dass die Ritter des Inneren Zirkels meine Barbaren weghauen (ebenfalls häufig genug passiert), wenn ich angegriffen werde ohne das ich viel dagegen tun kann.

25 Imperiale soldaten kosten 150 Punkte, nimmt man volles Kommando mit ist man bei 175 Punkten nimmt man Abteilungen mit ist man locker über 200 Punkten. Klar kosten 6 Chaosritter immer noch mehr aber wenn man immer den Angriff hat (größere Reichweite) und den Block einfach weg nehmen kann ohne das die Ritter auch nur einen Kratzer bekommen nehme ich doch lieber 7 Schützenreiter mit welche die Chaosritter wegputzen ohne einen Kratzer bekommen und da liegt der Hase begraben, wozu sollte ich Infantrie mitnehmen wenn sie langsam sind, und gegen die meisten Gegner kein Brot haben? Imperium ist eine durchaus starke Liste wenn man sie mit Kriegsaltar, Dampfpanzer(N), Rittern und Beschuss aufstellt.
Ich persönlich mag Infantrieblöcke sowohl vom Hintergrund als auch vom aussehen von den Regeln her sind sie gerade massiver Schrott.

 

[Rekar]

25 Imperiale soldaten kosten 150 Punkte, nimmt man volles Kommando mit ist man bei 175 Punkten nimmt man Abteilungen mit ist man locker über 200 Punkten. Klar kosten 6 Chaosritter immer noch mehr aber wenn man immer den Angriff hat (größere Reichweite) und den Block einfach weg nehmen kann ohne das die Ritter auch nur einen Kratzer bekommen nehme ich doch lieber 7 Schützenreiter mit welche die Chaosritter wegputzen ohne einen Kratzer bekommen und da liegt der Hase begraben, wozu sollte ich Infantrie mitnehmen wenn sie langsam sind, und gegen die meisten Gegner kein Brot haben? Imperium ist eine durchaus starke Liste wenn man sie mit Kriegsaltar, Dampfpanzer(N), Rittern und Beschuss aufstellt.
Ich persönlich mag Infantrieblöcke sowohl vom Hintergrund als auch vom aussehen von den Regeln her sind sie gerade massiver Schrott.

/signed leider

 

[Ynnead Gott der Toden]

25 Imperiale soldaten kosten 150 Punkte, nimmt man volles Kommando mit ist man bei 175 Punkten nimmt man Abteilungen mit ist man locker über 200 Punkten. Klar kosten 6 Chaosritter immer noch mehr aber wenn man immer den Angriff hat (größere Reichweite) und den Block einfach weg nehmen kann ohne das die Ritter auch nur einen Kratzer bekommen nehme ich doch lieber 7 Schützenreiter mit welche die Chaosritter wegputzen ohne einen Kratzer bekommen und da liegt der Hase begraben, wozu sollte ich Infantrie mitnehmen wenn sie langsam sind, und gegen die meisten Gegner kein Brot haben? Imperium ist eine durchaus starke Liste wenn man sie mit Kriegsaltar, Dampfpanzer(N), Rittern und Beschuss aufstellt.
Ich persönlich mag Infantrieblöcke sowohl vom Hintergrund als auch vom aussehen von den Regeln her sind sie gerade massiver Schrott.

Richtig - einerseits wäre es Fatal wenn Chaosritter bereits an 25 Schwertkämpfern scheitern würden (dann wäre Infanterie wirklich Imba) andererseits müssen die Infanteristen die CR auch irgendwie aufhalten können und das geht u.a. nun mal dadurch am besten, dass man halt mehr Infanteristen braucht um Chaosritter zu stoppen (welche dann ja auch entsprechend mehr kosten) - momentan ist es ja leider so, dass bei einem Gliederbonus von 3 Schluss ist (was auch in sofern Sinn macht, als dass ein höherer auch für teure Infanterie zu leicht/günstig erreichbar wäre) und eine aktive Komponente fehlt, womit die teure Einheit durch unnachgiebige Gegner o.ä. ewig aufhaltbar und damit defakto aus dem Spiel wäre.
Somit bleibe ich bei meiner Konzeption (die Genaue Anzahl der aktiv-Komponenten-Zusatzkämpfer müsste U.u. etwas anders berechnet werden - eventuell auch nur Gliederbonus/Zusatzkämpfer 1/1, 2/3, 3/6, 4/10 und 5/15 wobei ich da nicht ganz sicher bin ob es mit dem KE-Bonus ausreichend ist damit Masse Elite aufwiegen kann).

 

[NightGoblinFanatic]

@Ynnead Gott der Toden: Ich halte die von dir gemachten Vorschläge trotzdem für nicht so ideal wie du selbst. Mich wirst du damit wohl nicht überzeugen können. Wenn wir dein System annehmen und ein großer Goblin Block wirklich einen passiven Bonus von +7 ansammeln kann, dann kann ich Elite eben nicht mehr auf Blöcke spielen. Du hast wahrscheinlich primär Problemarmeen im Kopf, die momentan nicht so sehr ausbalanciert sind. Ich denke da auch an die Armeen, die moderat und gut zu spielen sind. Was soll ich aber bei meinen 15 Eisenbrechern sagen, die kosten mehr (nach aktuellen ABs, ich denke Goblins dürften im kommenden AB sogar billiger werden) als die 48 Goblins und kommen dann auf einen passiven Bonus von +3!? Dass sie aber 4 Goblins mehr erschlagen um wenigstens ein Unentschieden heraus zu hauen ist auch nicht so wahrscheinlich. Eisenbrecher und Co. werden also zu reinen Flankeneinheiten abgewertet. 300+ Punkte in einen 20/25er Block investieren lohnt sich da einfach nicht. Sie teilen nicht stark genug aus um die passiven Boni zu kompensieren und kosten in den aktuell noch gültigen ABs zu viel. Wenn du bei deinen Ideen nur an die aktuell überpowerten Armeen denkst, wie Dunkelelfen oder Vampire, dann hast du natürlich recht, deren Elite ist ihre Punkte dann weiterhin wert, weil sie die fehlenden passiven Boni durch ausgeteilten Schaden kompensiert. Ein so weit nach hinten offenes Boni-System ist zudem auch für spezielle Armeen problematisch. Ich kann Bretonenspielern oder Khemriespielern nicht vorwerfen, dass sie Armeen mit viel Kavallerie und Streitwägen spielen, dass passt zu ihrem Hintergrund, sie bräuchten also einen Ar... voll Sonderregeln um die neuen Grundregeln zu kompensieren. Grundsätzlich kann man am System der passiven Boni etwas verändern, aber deine Methode halte ich für ungeeignet. Ein Beispiel das ich passend fand, brachte schon jemand hier im Thread: man könnte den Überzahlbonus verdoppeln, wenn man dem Gegner 2zu1 überlegen ist, das ganze könnte man noch weiterdenken und den Bonus sogar verdreifachen, wenn man 3zu1 überlegen ist so würde sich Masse auch auszahlen.

Ich selbst halte es für sinnvoller, wenn GW die Punkte in den ABs anpasst, zum Beispiel Goblins billiger machen (dieses Versprechen haben sie schon mal gemacht und dann nicht eingehalten, damals hieß es Kavallerie solle teurer werden um Infaterie zu stärken), wenn man dies mit Missionen kombiniert in denen nur Kerneinheiten am Ende Missionsziele halten können (wie in den Gerüchten auch genannt) dürfte das Bild der Armeen schon verändert werden und auch die Effektivität der Einheiten in Richtung Infanterie umlenken, weil alle auf mehr Infanterie setzen müssen und so weniger Punkte für die momentan zu harten Einheiten (meinetwegen die hier oftmals erwähnten Chaosritter) vorhanden sind. Bei 40k hat letzterer Punkt meiner Meinung nach gut geholfen.

Edit: Ich bin übrigens kein Fan der Tatsache, dass einige Elite-Einheiten 2 Attacken bekommen haben. Das gehört abgerüstet. Man sollte das neue Grundregelsystem nicht an den Fehlern von Armeebuchschreibern ausrichten müssen, sondern diese Fehler in zukünftigen ABs dieser Völker wieder ausgleichen. Sonst dreht sich die Spirale irgendwann weiter, selbst Menschen-Kern-Einheiten haben 2 Attacken im Profil und das Spiel verkommt in der Nahkampfphase zu einer Würfelorgie, wie es bei 40k der Fall ist.

[...]außerdem sieht es komisch aus, wenn meine superelitäre Schwarze Garde als genauso großer Block rumlaufen wie meine Dunkelelfen-Krieger[...]

Da sieht man aber auch mal wieder das man verschiedene Sichtweisen auf das Spiel haben kann. Für mich machen sich die Unterschiede nicht darin bemerkbar, dass die Eliteeinheit selbst kleiner ist, sondern die Anzahl der Einheiten ist ausschlaggebend. Während der Kern der Armee aus 2-3 Einheiten zu je 20/25 Speerträgern besteht (je nach Spielgröße), kommt dazu dann eine Einheit aus 20 Schwarzen Gardisten. Der Unterschied macht sich für mich im prozentualen Anteil an einer Gesamtstreitmacht fest, nicht an der Größe der dann am Ende auf dem Schlachtfeld agierenden Formation. Für mich waren Hammerträger immer der Block der mit dem König im Zentrum der Schlacht stand und nicht die 10er Einheit die mit ihrem Herrscher irgendwo an den Flanken herum schleicht.

Ich kann auch nicht verstehen, wie man 48+ Mann starke Blöcke spielen können möchte. Das wäre mir zu unbeweglich, da Warhammer ja nun mal Blöcke mit Ausrichtung und bestimmten Bewegungsregeln (Schwenken usw.) als Grundelement hat. Ich will es niemandem vermiesen und habe ja auch selbst einen Vorschlag gemacht wie man die Überzahl stärken könnte (30 Goblins würden gegenüber meinen 15 Eisenbrechern dann 3 Glieder haben, 1 Standarte und 2 Punkte Überzahlbonus, weil sie 2zu1 überlegen sind, 48 Goblins würden sogar auf den gleichen Bonus von +7 kommen wie in deiner Variante, weil sie 3zu1 überlegen sind - auch dies stärkt große Blöcke). Nur für mich ist Warhammer ein Spiel das seit jeher aus Blöcken von üblicherweise 15-30 Mann bestand. Für mich wäre eine Veränderung in Richtung größere Blöcke eine ähnlich unerwünschte Veränderungen, wie das hinzu erfinden eines weiteren Profilwertes. Es gibt ohne Frage moderne/neuere Spiele mit anderen Elementen. Riesen Blöcke von Kriegern, man zieht abwechselnd jeweils eine Einheit, aber Warhammer ist für mich traditionell eben anders und ich finde GW sollte sich da treu bleiben, das macht den Charme des Spiels aus. [Und hat den Nebeneffekt, dass man seine Armeen aus Zeiten der alten Editionen gut weiterspielen kann.]

 

[DerkleineFürst]

Ich sehe das Problem nicht allein beim passiven bonus. Es ist doch frustrierend das man mit 20 Attacken S 3 gegen die meisten Ritter statistisch nix macht. Besonders haarig wird es wenn dann noch zu den Rüstungen, Regeneration oder Rettung dazu kommt (Blutritter?)

Beispiel gerade die "nette" Dämonenliste im Dämonen Themenforum

2 Nurgle Bunker die ordentlich Schaden raus hauen (nicht heldenhaft aber solide) knackig ist aber der Widerstand von 4, Rettung UND auch noch Regeneration drauf für 12 Punkte pro Modell um mit S 3 einen Kratzer zu machen bräuchte man 18 Attacken von einem "durchschnittlichen" Profil

18 Attacken mit KG 3 und S 3 um eine einzelne (1) Wunde zu schlagen. Also 18 Modelle die um einen rum stehen um eine Wunde zu machen.

gegen nen Chaosritter wären es mit dem standardprofil 36 Attacken um eine Wunde zu machen. Da liegt der Hase begraben solange es so unwahrscheinlich ist, auch nur eine Wunde mit einer Vielzahl von Attacken zu erreichen bringt es auch nix mit Infantrie zu taktieren um den Angriff zu bekommen.

Ritter sind super gerüstet, schnell, schlagen hart zu und sind von den Punkten her verhältnismäßig günstig. (ein Ritter kostet nicht 36 mal so viel wie ein Infantriemodell oder?). Die 3 Punkte Kampfergebnis die man bekommt machen da den Kuchen auch nicht fett (man bekommt gerade beim Imperium ja auch ne 10er Einheit Ritter mit vollem Kommando und dem Kriegsbanner für unter 300 Punkte und bringt auch schon passiv ordentlich was mit, dann noch Armeestandarte rein und schwupps hat man passiv +5 PLUS der Gegner bekommt kaum CR weil er kaum Wunden schlägt, was bringen einem passive Boni von +10 wenn der Gegner 12 Wunden macht selber ein Banner und Kriegsbanner mit bringt?).

 

[NightGoblinFanatic]

Ritter sind super gerüstet, schnell, schlagen hart zu und sind von den Punkten her verhältnismäßig günstig. (ein Ritter kostet nicht 36 mal so viel wie ein Infantriemodell oder?).

Dafür muss man immer Armeen im gesamten betrachten. Der imperiale Soldat soll die Chaosritter, so meine Meinung, nicht durch das Töten besiegen, sondern in dem Fall wirklich durch seine Masse. Dies geht durch passive Boni und das Zusammenspiel der Waffengattungen. Als erstes muss also die zweite Waffengattung des Imperiumsspielers (also die Artillerie) die Chaosritter dezimieren, damit im Anschluss ein Block Infanterie sie im Nahkampf besiegen kann. Dies scheitert aktuell daran, dass Elite Einheiten mit der Powerspirale zu weit nach oben gebracht wurden und selbst zu viel austeilen. Meine Meinung ist, dass man eher in den Armeebüchern davon abkommen sollte, diese starken Eliteeinheiten einzubauen. Das wäre mir persönlich lieber. Denn um jetzt mit diesen extrem guten Profilen und Sonderregeln von zu harter Elite fertig zu werden, indem man wieder an der Powerspirale dreht (dieses Mal für günstige Masseninfanterie) führt nur dazu, dass die Spirale bei den nächsten ABs und dem darauf folgenden Grundregelwerk wieder nach oben gedreht wird, dann wieder für die Elite, die keiner mehr spielen will.

GW macht eben den üblichen Fehler immer eine Art von Truppengattung zu fördern, so dass Armeelisten einseitig aussehen und wir Spieler etwas zu meckern haben.

Ich weiß, ich editiere gerade sehr viel, da aber Doppel-Posts unerwünscht sind und mir jetzt noch neue Gedanken kommen, schreibe ich die hier mit rein:
Ich möchte mein Beispiel aus dem vorherigen Post noch gerne erläutern und begründen. Ich persönlich bin der Meinung, dass nicht das Glied an sich, sondern die Masse (-> Überzahl) das ausschlaggebende sein sollte. Es ist unpassend, dass man nur 1 Punkt Überzahl Bonus bekommt, egal ob man 1 Mann mehr oder 30 Mann mehr hat als der Gegner. In dem aufgeführten Beispiel von Ynnead Gott der Toden hätte die Einheit aus 48 Goblins immer ihre +7 Bonus, egal ob sie gegen 10 Schützen kämpft, gegen 15 Elitekämpfer oder gegen 20 Kern-Krieger. Ich finde das sollte im jeweilgen Verhältnis sein: Den 15 Eisenbrechern ist man 3zu1 überlegen, den 20 Klankriegern aber nur 2zu1, die können um einiges besser gegen halten. Das sollte sich auch an den passiven Boni zeigen.

 

[Adriano-7]

gut gesprochen XD

 

[DerkleineFürst]

Night Goblin danke für deine tollen posts (konstruktiv und ganz unbeleidigt)

Das Kampfergebnis an Überzahl fest zu machen finde ich auch eine sehr gute Idee.

Was ich auch noch schön fände wäre wenn am Ende des Nahkampfs nachdem der Aufriebstest gelaufen ist nochmal Wunden entsprechend des Kampfergebnis verursacht werden eventuell sogar ohne Rüstungswurf, was darstellt wie die gewinnende Partei auf den Feind einstürmt.

 

[shihayazad]

wäre es eigentlich nicht auch ein ansatz zu sagen das man eliteeinheiten und/oder schwere kavalerie generell begrenzt ?
will heissen für z.b. zwei große blöcke kerninfanterie (20+ modellle) darf man eine einheit schwere kavallerie und/oder eliteinfaterie mitnehmen. das würde die eliteeinheit/kavallarie ertsmal nicht antasten, aber sie würde im normalfall seltener auftreten. ausnahmen von der regel oder eine anderes verhältnis (1:1) könnte man dann in den armeebüchern festlegen (denke z.b. gerade an bretonen).

solche ansätze gibt/gab es ja in anderer hinsicht bereits. tiermenschen haben (werden wieder haben ?) dies mit den bestigors. chaos hatte das in der 6ten mit dämonen (eine einheit pro entsprechendem mal eines helden).

 

[NightGoblinFanatic]

solche ansätze gibt/gab es ja in anderer hinsicht bereits. tiermenschen haben (werden wieder haben ?) dies mit den bestigors. chaos hatte das in der 6ten mit dämonen (eine einheit pro entsprechendem mal eines helden).

Ja, da stimmt ich dir zu, solche Ansätze wären durchaus sinnvoll. So kann man viel über das Armeebuch regeln. Früher waren viele Einheiten ja sowieso auf 0-1 beschränkt. Das fand ich ein gutes Mittel und man konnte die Spieler sozusagen zwingen Fluff-Armeen aufzubauen. Wahrscheinlich hat GW dies nur abgeschafft, weil sich so mehr dieser früher einmal beschränkten Einheiten verkaufen lassen.

 

[Zagdakka]

Ja, da stimmt ich dir zu, solche Ansätze wären durchaus sinnvoll. So kann man viel über das Armeebuch regeln. Früher waren viele Einheiten ja sowieso auf 0-1 beschränkt. Das fand ich ein gutes Mittel und man konnte die Spieler sozusagen zwingen Fluff-Armeen aufzubauen. Wahrscheinlich hat GW dies nur abgeschafft, weil sich so mehr dieser früher einmal beschränkten Einheiten verkaufen lassen.

Da möchte ich mal was klarstellen:
Ja, Die 0-X-Beschränkungen haben bewirkt, dass man Standard-Flufflisten gespielt hat, Themen-Flufflisten werden dadurch doch eher verhindert.

Und zum gesamten Thread:
Das größte Problem, also dass Masseninfanterie nicht schlagkräftig genug ist (sowohl im Allgemeinen als auch speziell gegen schwere Kavallerie) sollte nicht dadurch gelöst werden, dass man noch größere Einheiten aufstellt. Denn die kosten erstens mehr Geld und zweitens mehr Punkte. Es muss einen Bonus geben, den prinzipiell jede Einheit erreichen kann, er sich aber nur bei billiger Infanterie rechnet.

Einige der aufgeführtenen Ideen finde ich ganz gut:
- Der Überzahlbonus ist abhängig vom Verhältnis der Einheitenstärken anstatt immer nur +1. (mehr als 2:1 überlegen = +2, mehr als 3:1 überlegen = +3 etc.)
- Der Gliederbonus ist nicht auf maximal +3 beschränkt, sondern auf +6 (evtl. auch garnicht, der Unterschied ist erst ab 8 Gliedern zu bemerken...)
- Modelle mit Speeren erhalten in der Runde in der sie von Kavallerie angegriffen werden die Sonderregel Erstschlag.

 

[NightGoblinFanatic]

Da möchte ich mal was klarstellen:
Ja, Die 0-X-Beschränkungen haben bewirkt, dass man Standard-Flufflisten gespielt hat, Themen-Flufflisten werden dadurch doch eher verhindert.

Das stimmt schon, aber dafür gab es Themen-Listen hinten in den Armeebüchern. Die hatten zwar nicht zwingend den Anspruch ausbalanciert zu sein (man sollte auch den Gegner fragen ob man sie spielen darf), aber das ist ja sowieso den Fluff-Spielern nicht ganz so extrem wichtig und ein perfektes Balancing wird auch niemals bei GW herrschen. Und auch jetzt, wo man ohne spezielle Themen-Listen mit dem Armeebuch standardmäßig Themen-Flufflisten aufstellen kann, sind diese nicht zwingend ausbalanciert. Es ist eben schade, dass GW von den netten Gimmicks für Fluff-Spieler abgerückt ist (Themen-Armeelisten, Szenarios [Monster Jagd bei den Hochelfen, oder dieses Szenario im Necron Codex], Einsatz von Söldnern und vielen anderen Kleinigkeiten).

 

[Zagdakka]

Themen-Armeelisten sind wie du selbst sagst standardmäßig mit der normalen Armeeliste möglich (Balancing außen vor).
Fluff-/Themenarmeen: CHECK!

Szenarien und ähnliches gibts in Sonderpaketen wie z.B. Planetare Invasionen oder Mächtige Königreiche, sowie Spezialmissionen bzw. Variationsmöglichkeiten für Standardmissionen in den Hardcover-Regelbuchern. Mag vielleicht anders sein als früher, aber bestimmt nicht viel (wenn überhaupt) weniger.
Szenarios: CHECK!

Söldner sind doch per Chroniken-Liste immer noch spielbar. Das sie nicht effizient sind bzw. die Punktkosten nach heutigen Maßstäben einfach nicht passen ist einfach eine Folge des Alters der Liste.
Söldner: CHECK!


edit:
Zumal man auch ältere Listen und nicht neu veröffentlichte Szenarien noch spielen kann bzw. für den Heimgebrauch und die aktuelle Edition umschreiben kann.
Wenn GW immer nur schonmal dagewesene Szenarien wieder updaten würde, dann würde hier auch der Großteil schreien, dass es mal was neues gibt.

 

[NightGoblinFanatic]

Klar, du hast in den Punkten durchaus recht, aber trotz alledem wird man das Gefühl nicht los, dass da der Support nachgelassen hat. Vor allem 40k erfährt momentan den von dir erwähnten Support, bei Fantasy ist da weniger im Stile von Apo, Planetare Invasionen erschienen.

Dann sollten wir mal den Szenario Generator aus dem WD100 nutzen 😉, der ist zwar aus Zeiten der 6ten Edi aber noch voll kompatibel mit den heutigen Regeln und ist mal eine Abwechslung zur offenen Feldschlacht.

 

[Zagdakka]

Okay, du hast Recht. Das Gefühl, dass bei WHF weitaus weniger passiert als bei 40K und auch weniger als ich persönlich schön fände, ist da.
Aber wir haben ja auch schon selbst-kreierte Missionen gespielt, wobei das auch 40K war.

 

[Sohn des Khaine]

Eigentlich sollte man es mal auf die Reihe bekommen weg von generischen "Armeebauregeln" zu kommen und hin zu armeespezifischen, welche eben die typische Armeestruktur des jeweiligen Volkes besser repräsentieren.

Infanterie würde ich nicht unbedingt durch passive Boni stärken, mehr durch veränderte Waffenregeln: Wenn alle Arten von Stangenwaffen gegen frontal angreifende Kav Erstschlag bekommen (und eventuell +1A) relativiert sich der Nutzen vonKav automatisch.
Insgesamt legt Warhammer zu wenig Wert auf die Bewaffnung bei Modellen, da sllte man deutlich mehr differenzieren.

 

[Mjöllner]

nochmal zu meinem post 2-3 seiten vorhin und @zagdakka:
klar weiß ich dass es den gliederbonus gibt. meine idee, zugegebenermaßen etwas unglücklich formuliert meinte folgendes: der normale gliederbonus wird ausgerechnet (max. +3) und jetzt kommt noch dazu; die einheit die ein glied mehr als die gegnerische hat, erhält zusätzlich einen punkt aufs ke. das hieße dann, diese eine reihe mehr, wäre (gliederbonus +1, glied mehr als gegner +1) +2 auf ke wert. da gerade kavallerie eher selten mehr als 1 oder 2 glieder haben, regimenter allerdings schon, wäre dies eben auch eine möglichkeit zur förderung.

eigentlich spielt das ein wenig in die richtung, die auch ngf schon vorgeschlagen hatte, mit dem mehrbonus bei doppelter oder mehrfacher überzahl.

 

[Schafrichter]

Obwohl ich Mjöllner's Idee etwas besser finde das sie billige Masseninfanterie nicht zu übermächtigen Wanden macht.

Ansonsten besiegen 10 Imperiale Ritter niemals 36 Skavensklaven obwohl sie ja solche Einheiten eigentlich unter ihren Hufen zerreissen sollten.